Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2009

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[[Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2009#Thema 1]]

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Lemma

Bitte vor einer Verschiebung des Artikels erst diskutieren. --Wissling 13:36, 19. Jan. 2009 (CET)

Was wäre dein Einwand? Ich sehe nicht, dass an einer Stelle nichtmenschlche Geistesphilosophie auch nur angeschnitten wird.--Goiken 13:42, 19. Jan. 2009 (CET) geht das in die Richtung Benutzer:Fossa/WZKMZ?

Du möchtest doch nicht im Ernst alle Artikel im Zusammenhang mit Geist nach menschlicher ... verschieben(?) Und Nichtmenschliche Geistesphilosophie, wer soll sowas schreiben? --Wissling 13:52, 19. Jan. 2009 (CET)

Nein. Beispielsweise gibt es im Artikel zu Bewusstsein einen Abschnitt über Bewusstsien bei Nichtmenschen. Da wäre diese Einschränkung schlicht falsch. Ich dachte mir, die Einschränkung im Lemma wäre eine elegantere Lösung, als einen Lückenhaftbappen in den Artikel zu kleben. Philosophische Literatur über den Geist bei Nichtmenschen gibt es (mMn) genug. --Goiken 15:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Hm, bin nicht so überzeugt... schaust Du Dir´s nochmal genauer an? Gruß, --Wissling 22:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist wiederum ein anders Problem, kann aber in der Sache kein Argument sein. Habe hier einmal eine Bot Anfrage gestellt.--goiken 06:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Meine Güte, Philosophie des Geistes ist der Oberbegriff für ein Themengebiet, das unter dem Lemma Philosophie des Geistes beschrieben wird. Der Begriff wird im Portal:Philosophie und im Portal:Geist und Gehirn verwendet, es gibt auch eine Kategorie:Philosophie des Geistes. Würdest Du bitte mit dem Lemma-Herumgeiere und der WP:TF aufhören? Gruß, --Wissling 09:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Goikens Geschwätz bitte ignorieren und in Zukunft einfach inhaltliche sowie formale Änderungen, die totale fachliche Ignoranz dem Thema gegenüber offenbaren einfach rückgängig machen. --Asthma und Co. 04:24, 25. Jan. 2009 (CET)

@Goiken: Die Antwort auf die Frage, warum dieses Lemma hier das richtige ist, ist schlicht, dass es sich bei „Philosophie des Geistes“ um einen feststehenden Terminus technicus handelt. Der Ausdruck existiert etwa seit Beginn der 1980er Jahre im deutschen Sprachraum – vorher war nur der englische Ausdruck „philosophy of mind“ geläufig. Die „philosophy of mind“ greift etwa seit Ende der 1920er Jahre das viel ältere „Leib-Seele-Problem“ auf, das es mit den Mitteln der modernen sprachanalytischen Philosophie behandelt. -- HerbertErwin 10:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Platon

Noch eine Anmerkung einer Plato-Entdeckerin: Dass Platon eindeutiger Dualist gewesen sei, ist schlichtweg falsch. Im ging es vielmehr um die Einheit von Leib und Seele im lebenden Organismus (am deutlichsten z.B. in Symp. 209b, fast nur auf Griechisch verständlich). Erst nach dem Tod scheidet sich die Seele vom Leib. Wenn überhaupt extrem, so ist er denn eher als Monist aufzufassen.

Jo, aber das ist "Technik". Wer Monist ist, versucht erst gar nicht etwas zu verbinden, was nicht existiert! Aber deinen Einwand adäquat darzustellen ist wirklich schwierig. Mach doch mal einen konkreten Vorschlag. --Gamma γ 23:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Die "meisten" Menschen

Zitat: "Der große Vorteil des interaktionistischen Dualismus besteht darin, dass er mit der Alltagserfahrung der meisten Menschen in Übereinstimmung zu sein scheint. Die meisten Menschen erfahren sich als geistige Wesen, getrennt von der physikalischen Welt, aber mit Hilfe ihrer Sinnesorgane, ihren Handlungen und ihrer Sprache mit ihr und den Mitmenschen kommunizierend."

Im ersten Satz ist das Wort "meisten" noch akzeptabel, da hier das Verb "scheint" folgt. Im zweiten allerdings gehört es eine Aussage, die nicht belegt ist und nicht belegt werden kann.

Vorschlag zur Korrektur: "Viele Menschen erfahren sich als geistige Wesen, getrennt von der physikalischen Welt..." (nicht signierter Beitrag von 84.168.249.66 (Diskussion | Beiträge) 09:37, 19. Apr. 2009 (CEST))

Ich habe die Anregung für eine Änderung aufgegriffen. Da wohl alle Menschen (abgesehen davon dass es möglicherweise Menschen mit krankhaften Störungen gibt, bei denen dies sich anders verhält - das kann ich nicht beurteilen) sich als geistbegabte Wesen begreifen (es geht hier um das unmittelbare Empfinden, nicht um Theorien!) und nicht - was die Alternative wäre - als biochemische/biophysikalische Maschinen, habe ich dies als eine Tatsache formuliert. GH --91.114.227.251 08:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Merkmale geistiger Zustände

Hallo,

Ian Ravenscroft gibt folgende Liste allgemeiner Eigenschaften mentaler Zustände:

1. Einige geistige Zustände werden von Zuständen der Welt verursacht.
2. Einige geistige Zustände verursachen Handlungen.
3. Einige geistige Zustände verursachen andere geistige Zustände.
4. Einige geistige Zustände sind bewusst.
5. Einige geistige Zustände handeln von Dingen in der Welt.
6. Geistige Zustände einiger Arten korrelieren systematisch mit Gehirnzuständen bestimmter Art.

Sein Ansatz ist es, Theorien zum Geist daran zu messen, wie viele dieser Merkmale durch die jeweilige Theorie erklärt werden. Dabei gesteht er zu, dass letztlich alle diese "einleuchtenden" Ansätze sich im Licht einer Theorie als falsch erweisen können.

Im Artikel fehlt es mir an einer solchen "Metabetrachtung" diversen dargestellten Theorien. Denkt ihr, dass man das an passender Stelle einbauen kann? -- Mkleine 17:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, es wäre natürlich gut, eine Metabeschreibung bzw. einen Kriterienkatalog zu haben, mit dem man die verschiedenen Positionen bewerten kann. Ich sehe aber die Gefahr, dass man keine solchen Krierien aufstellen kann, ohne selbst dabei inhaltliche Vorentscheidungen zu treffen.

Konkret zu Ravenscrofts Liste. Die Punkte 4 und 5 bezeichnen wohl das Qualia- und das Intentionalitätsproblem. Es ist unumstritten, dass das zentrale Herausforderungen sind. Das steht aber auch schon im Artikel. 2, 3 und 6 sind populäre Meinungen (die Ravenscroft offenbar teilt), aber direkt gegen verschiedene Positionen wie den Epiphänomenalismus und den interaktionistischen Dualismus gerichtet. Insofern beschreiben sie bereits eine bestimmte inhaltliche Position. 1 scheint mir schließlich eine Trivialität zu sein, die mit keiner Position der Gegenwartsphilosophie in Konflikt steht.

Als eine Liste zentraler Fragestellungen (weniger als ein Kriterienkatalog) finde ich die Aufzählung aber hilfreich: Wie erklärt eine Theorie Qualia und Intentionalität? Welche Antwort hat sie auf die die Frage nach der mentalen Verursachung? Wie interpretiert sie die Forschung zu NCCs? Man könnte natürlich als Einleitung diese Fragen darstellen. Grüße, David Ludwig 00:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ravenscroft teilt keinen der o.g. Punkte. Er geht vielmehr folgendermaßen vor: Er stellt die o.g. Liste "einleuchtender" Eigenschaften mentaler Zustände auf (und fragt: wovon soll man sonst ausgehen, etwa von nicht einleuchtenden Eigenschaften?). Danach schaut er sich die einzelnen Theorien der Philosophie des Geistes an und fragt jeweils, wie gut diese Theorien die genannten Eigenschaften erläutern. Dabei kann eine Theorie durchaus dazu führen, dass einzelne der genannten Eigenschaften verworfen werden. Dies muss jedoch auf einer klaren und nachvollziehbaren Argumentation beruhen, da es ansonsten kaum gerechtfertigt erscheint, eine der Eigenschaften einfach für ungültig zu erklären.

Eine Theorie, die nur wenige der genannten Eigenschaften erklärt, jedoch auch keine Argumente dafür liefert, warum man die jeweilige Eigenschaft nicht annehmen sollte, ist keine gute Theorie. Eine Theorie, die möglichst viele der genannten Eigenschaften entweder erklärt oder aber begründet verwirft, wäre demnach eine gute Theorie. -- Mkleine 21:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht noch ein Beispiel zur Erläuterung. Der Substanzdualismus hat diverse Probleme: Er behauptet zwar die kausale Wechselwirkung (Punkte 1. und 2.), liefert aber keine Erklärung dafür, wie diese abläuft. Er kann dabei nicht befriedigend erklären, warum es keinen erkennbaren kausalen Mechanismus für die Wechselwirkung gibt. Über den dritten Punkt sagt der Substanzdualismus nichts aus. Auch über das Bewusstsein können wir den Theorien zum Substanzdualismus nichts Brauchbares entnehmen. Weiterhin erklärt der Substanzdualismus auch nicht, was es bedeutet, dass geistige Zustände von Dingen in der Welt handeln oder "sie repräsentieren" oder "zum Inhalt" haben. Zum sechsten Punkt hat der Substanzdualismus das Problem, dass er zwar die Bedeutung des Gehirns für den Geist zugesteht, jedoch andererseits grundsätzlich davon ausgeht, dass der Geist eine unabhängige und eigenständig existierende "Substanz" ist, so dass nicht erklärt werden kann, warum etwa Gehirnschädigungen massiven Einfluss auf diese unabhängige Substanz haben sollten. Kurz: Der Substanzdualismus erklärt keine der sechs genannten Eigenschaften zufriedenstellend. Wir können daher zwar nicht behaupten, dass er falsch ist, aber doch zumindest, dass er keine sonderlich erklärungsstarke Theorie darstellt.

Im Artikel wird übrigens die Erklärungsschwäche für die Punkte 1. und 2. (nämlich die Erklärung der Interaktion) durchaus als Gegenargument erwähnt, was zeigt, dass der Artikel durchweg ebenfalls mit Argumenten arbeitet, die eher auf Intuition beruhen als auf streng logischer Beweisführung. Allerdings werden diese Argumente eher zufällig und unstrukturiert vorgebracht, denn es ist nicht ersichtlich, warum die Punkte 1. und 2. gegenüber den Punkten 3.-6. mehr Bedeutung haben sollten. -- Mkleine 22:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dualismus in diesem Artikel und in Dualismus (Philosophie)

Es gibt ein weiteres Problem mit diesem Artikel. Die Darstellung im Abschnitt "Dualistische Antworten auf das Leib-Seele-Problem" lassen sich nur teilweise in Deckung bringen mit dem Artikel Dualismus (Philosophie). Eine Bezugnahme zum Begriff des Substanzdualismus fehlt gänzlich, während diese in Dualismus (Philosophie) zumindest dadurch gegeben ist, dass ein interaktionistischer Substanzdualismus und ein nichtinteraktionistischer Substanzdualismus (in Leibniz'scher Prägung) beschrieben wird. Ich bin der Meinung, dass zwei so themenverwandte Artikel entweder in ihren Aussagen und Kategorisierungen kongruent sein sollten, oder dass im Zweifelsfall in einen Artikel nur kurz zusammengefasst und auf den anderen referenziert werden sollte. Beides ist hier nicht der Fall - die Beschreibungen des Dualismus laufen inhaltlich und strukturell auseinander. Was tun? - Ich tendiere fast zu einem Redundanz-Baustein ... -- Mkleine 20:13, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe dasselbe Problem. Hier mein Vorschlag: Dieser Artikel wird EXTREM gekürzt. D.h. die Abschnitte "Dualistische Antworten auf das Leib-Seele-Problem" und "Monistische Antworten auf das Leib-Seele-Problem" kollabieren wir zu einem neuen Abschnitt namens "Antworten auf das Leib-Seele-Problem" und führen nur in sehr wenigen(!) Sätzen aus, was die Unterscheidung in Monismus und Dualismus auszeichnet. Sämtliche Teilabschnitte (d.h. speizielle dualsitische und monistische Theorien) werden ausgeschnitten und exakt in die Hauptartikel "Dualismus" und "Monismus" eingefügt. Dieser dualistische Abschnitt (dieses Artikels) ist deutlich umfangreicher(!!) als der Hauptartikel "Dualsimus". Das ist inakzeptabel... Wen habe ich auf meiner Seite? Dann würde ich das bei Gelegenheit in Angriff nehmen... --BercherP 23:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von BercherP an. Ein prägnanter Hauptartikel mit Verweisen zu umfangreicheren Unter-Artikeln ist eine gute Lösung. -- Garak76 13:48, 30. Jun. 2009 (CEST)

Geist

guten Tag, ich möchte eines gerne klarstellen: es wird mir hier zuviel herum geraten, es wird versucht zu erklären was der menschliche Geist ist oder ob es einen grossen Universalgeist gibt? Unser Geist, unser Bewußtsein ist ein in sich geschlossenes Bewusstsein. Unser Bewusstsein, unser Geist ist ein Kind des grossen heiligen Geist der überall im Universum ist. Geist und Materie sind untrennbar miteinander verbunden. Im Grunde wäre das materielle Universum gar nicht da, ohne den heiligen Geist(Universalgeist). Das fantastische an unserem menschlichen Geist ist, das er sich verbinden kann, also teilhaben kann an der Ewigkeit. Allerdings ist es dem menschen Geist unmöglich den heiligen Geist zu öffnen, das ist nur von der anderen Seite möglich. Wenn der Mensch sein Leben so ausrichtet das Gott wohlgefallen daran findet, ist alles möglich. (nicht signierter Beitrag von 77.22.137.247 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 28. Jul 2009 (CEST))

Schau: „Philosophie des Geistes“... Terminus technicus. Gruß, --Wissling 18:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Monismus

Gibt es einen bestimmten Grund, warum unter Monismus nur materialistisch/physikalistische Theorien/Auffassungen zu finden sind. Wie sieht mit Thesen, wie dem Aspektdualismus (vgl. Chalmers), dem Panprotopsychismus (vgl. Seager) oder auch einem informationstheoretischen Monismus (vgl. Weizsäcker) aus? Wenn es keine gewichtigen Gründe dagegen gibt, werde ich das demnächst ergänzen. (nicht signierter Beitrag von Heywood Floyd (Diskussion | Beiträge) 14:45, 13. Aug. 2009 (CEST))

Kant als Inkompatibilist?

Obwohl das tatsächlich von vielen heutigen Vertretern der Philosophie des Geistes so gesehen wird, würde ich gerne die uneingeschränkte Zuordnung Kants zum Inkompatibilismus entschärfen. Versteht man unter „Inkompatibilismus“ die Position, dass sich Naturkausalität bzw. Naturgesetzlichkeit nicht mit Freiheit vereinbaren lässt, ist es m.E. klar, dass Kant so etwas nicht oder nur in einer sehr speziellen Form behauptet hat - zumindest sollte es umstritten sein. Ein Kant-Zitat hierzu (der letzte Satz in der Auflösung der 3. Antinomie in der Kritik der reinen Vernunft): „Daß nun diese Antinomie [die 3. in der KrV] auf einem bloßen Scheine beruhe, und, daß Natur der Kausalität aus Freiheit wenigstens nicht widerstreite, das war das einzige, was wir leisten konnten, und woran es uns auch einzig und allein gelegen war.“ (Fettdruck von mir). Ich würde den entsprechenden Satz in dem Artikel daher gerne auf die verbreitete Fachmeinung relativieren. --Peter Remmers 15:19, 2. Dez. 2009 (CET)

jein. richtig ist, dass man keinesfalls apodiktisch, qualifikations- und zuschreibungslos sagen kann, kant sei inkompatibilist. aber wie man seine position genau zu charakterisieren hat, ist durchaus nach wie vor umstritten. neben den üblichen verdächtigen wood (klassischer aufsatz dazu), allison, kane usf nur gerade zur illustration an unwichtigerem wahllos herausgegriffen: [1], [2]. also: relativieren ja, aber nicht wiederum zu sehr uneingeschränkt umkehren, bitte. grüße, Ca$e 18:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja, einverstanden. --Peter Remmers 17:37, 14. Dez. 2009 (CET)