Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2008

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verschiedene Traditionslinien und ein Verweis auf die Sprache

Insgesamt finde ich den Artikel gut, so wie er jetzt ist, d.h. ich finde die Vorgehensweise (und Begründung) stichhaltig, dass man nicht auf die vielfältigen Ebenen der Phil. des Geistes eingehen kann. Diese Diskussion hat hier unter dem Stichwort "Sprachphil." eine breite Resonanz gefunden. Aber ich halte es doch für wichtig auf die verschiedenen Traditionslinien der Diskussion und der Bedeutung des Geistes hinzuweisen. Es ist m.E. auch zuwenig die Phil. des Geistes (auf den Menschen als Individuum bezogen) nur von Hegel abzugrenzen, obgleich sein Diktum "Weltgeist" natürlich besonders berühmt ist. Ich glaube man sollte auf die verschiedenen Ebenen der Diskussion wenigstens hinweisen. Deshalb schlage ich folgendes Vorgehen vor: "Die (manchmal kontinental genannte) Philosophie der Bewegung des Geistes durch die Geschichte wie sie beispielsweise in Hegels Phänomenologie des Geistes einen besonderen Höhepunkt fand, wird hier nicht behandelt, weil dies den Rahmen des Artikels sprengen würde. Geist wird hier als mind verstanden und nicht als Weltgeist." Dann: "Auch andere Traditionslinien des Begriffs "Geist" können hier nicht weiter behandelt werden und finden sich unter dem Begriff "Geist".

Dann:

Wiktionary: Geist – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Ich halte dieses Vorgehen für ziemlich wittgensteinisch um nochmals einen Begriff aus der Diskussion zu gebrauchen, weil es sich hier um Andeutungen handelt. Die beiden Verweise sind explizit, stören aber m.E. den Lesefluss nicht. Da ich aber den Artikel schon gut finde, warte ich erst mal die Reaktionen ab. -- Ai24 12:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Mach das doch mal im Artikel, klingt prinzipiell gar nicht schlecht. Der Artikel könnte m.E. dennoch etwas mehr „Kontinentalphilosophie“ gebrauchen. (Sag ich, auch wenn ich für den Artikel im akt. Zustand weitgehend verantwortlich bin ...)--David Ludwig 22:05, 29. Mär. 2008 (CET) --David Ludwig 22:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Darstellung des interaktionistischen Dualismus

Hallo, zur Darstellung dieses Absatzes habe ich eine Frage. In der Argumentation dominieren die Probleme mit dieser Position. Dabei wird insbesondere die Frage in den Vordergrund gestellt, an welchem Ort die Interaktion stattfinden solle. Diese Argumentation kommt mir nicht schlüssig vor, da sie ja für die Interaktion zwischen Materie und Geist eine rein materielle Kategorie einfordert. Denn Raum und somit Ort sind zweifellos Dimensionen des Materiellen, und es wäre sicher nicht schlüssig, wenn sich die Interaktion von Materie und Geist in einer primär materiellen Dimension abspielen würde. Aus meiner Sicht wird hier der Dualismus aus der Grundlage einer materialistischen Prämisse beurteilt, was natürlich nur zu dessen Ungunsten ausgehen kann.

Mich würde daher interessieren, welchen Quellen die Fragen nach dem "Ort" der Interaktion entstammt. Diese Fragen dominieren m.E. zu Unrecht den betreffenden Absatz, während die Argumentationen von Popper/Eccles oder auch Penrose bzw. Hofstadter viel zu kurz kommen. Wie könnte man dem Abhilfe schaffen? (Bitte zunächst einmal Quellen angeben.) Insofern keine gravierenden Einwände gegen meine obige Argumentation erfolgen, würde ich den Absatz gerne etwas relativieren. --Mkleine 19:11, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo MKleine, das in der Tat ein kompliziertes Thema: Man sollte bei Dualismen grundsätzlich nicht nach dem Ort des Geistes / des Mentalen fragen - damit würde man sich tatsächlich des Fehlers schuldig machen, den Du erwähnst. Man würde den dualistisch verstandenen Geist mit materiellen Kategorien bedrängen. Daher spielt bei vielen Formen des Dualismus die Frage nach Orten auch keine Rolle, beim interaktionistischen Dualismus sieht es m.E. anders aus. Die These ist ja, dass physische Handlungen durch nichtphysische Geisteszustände verursacht werden -> ich renne weg, weil ich Angst habe. D.h. aber, es muss irgendwo einen physischen Zustand geben, der nicht durch einen anderen physischen Zustand, sondern durch einen geistigen Zustand verursacht wurde. Dies wäre also der Ort, an dem der geistige Zustand kausal auf die physische Welt einwirkt und folglich der „Ort der Interaktion“. Leuchtet das ein?

Entsprechend findet man m.W. eben auch bei interaktionistischen Dualisten immer Annahmen zu Interaktionsorten. Nicht nur bei Descartes und seinen Nachfolgern im 17. und 18 Jahrhundert. Bei Popper / Eccles wirkt doch der Geist an den Synapsen auf den Körper (wenn ich mich richtig erinnere)). Und auch bei den weiteren interaktionistischen Quantum-mind-Theorien gibt es entsprechende Wirkungsorte - nur eben viele und auf mikrophysischer Ebene. Gruß, --David Ludwig 21:58, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo David, ok, möglicherweise kommen wir dem Thema schon etwas näher. Aber deine Argumentation hat m.E. abermals einen Haken. Du beschreibst ja die Interaktion zwischen geistigen und materiellen/physischen Zuständen primär als eine Ursache/Wirkungs-Beziehung, verwendest hier also Begriffe wie "verursacht", "kausal einwirken" usw. Nun ist aber Kausalität insbesondere kaum ohne eine zeitliche Dimension denkbar, in dem Sinne, dass die Ursache einer Wirkung "vorangehen" also zeitlich vor ihr liegen muss. Das aber verschiebt nun die räumlich/örtliche Problematik lediglich in die Zeit, die ebenfalls eine Kategorie des Materiellen ist (zumindest wenn wir von Ursache/Wirkung und nicht von Grund/Folge reden).

Durch den Begriff der Interaktion werden ja automatisch zunächst einmal räumlich/zeitliche/kausale Vorstellungen geweckt, aber das kann m.E. schlechterdings nicht der Grundgedanke sein, denn selbst wenn ich einen "Ort" und eine "Zeit" fände, zu der ich eine Interaktion gleichsam beobachten kann, so würde diese Beobachtung immer bereits eine Beobachtung des materiellen Vorgangs sein (Synapsen, Quantenprozesse usw.). Ich kann also im besten Falle aussagen, dass diese materiellen Entitäten sich so und so verhalten, während jene geistigen Prozesse ablaufen. Damit hätte ich aber die Interaktion selbst immernoch nicht beobachtet, lediglich hätte ich sie präzisiert, indem ich sie in ihre kleinsten Bestandteile zerlegt hätte. Aber wie wird nun aus diesem Quanteneffekt jener geistige Vorgang oder umgekehrt? Die räumlich/zeitlichen/kausalen Möglichkeiten bieten ja keinerlei Ansatz für eine Interaktion dieser Kategorien, zwischen denen es kein geeignetes "Medium" für eine Interaktion gibt.

Ich möchte jetzt nicht selbst anfangen, Alternativen für dieses Problem vorzuschlagen, aber zumindest erscheint mir die Argumentation rund um die Suche nach einem "Ort" für die Interaktion am eigentlichen Problem vorbei zu gehen, denn selbst wenn die Zirbeldrüse nachweislich dieser "Ort" wäre, hätte man damit keineswegs das Problem der Interaktion gelöst. --Mkleine 23:50, 29. Mär. 2008 (CET)

Also insbesondere in Bezug auf den ersten Absatz muss ich Dir widersprechen: Erstens zeichnet sich der in. Dualismus doch gerade durch die Verwendung von kausalem Vokabular aus. Die Kopfschmerzen sind Ursache dafür, dass ich eine Asperin nehme. Die Angst ist die Ursache dafür, dass ich wegrenne. Wenn ich den kausalen Aspekt wegstreiche und sage Da gibt es den nichtmateriellen Zustand Angst und die physischen Vorgänge, aber die Kausalität ist auf die materielle Welt beschränkt, der Geist verursacht nix, dann ist das eben kein interaktionistischer Dualismus mehr. Muss ja nicht schlimm sein, andere Formen des Dualismus sind durchaus bedenkenswert. (Der philosophische Fachbegriff ist hier übrigens ganz passend mentale Verursachung). Zweitens ist Zeit ganz klar auch eine Kategorie des Geistes: Vorhin hatte ich Kopfschmerzen, jetzt sind sie vergangen. Vorhin hatte ich einen wichtigen Gedanken, jetzt habe ich ihn vergessen. Usw.

Man könnte den Punkt auch so zusammenfassen: Wenn man Kausalität und Zeit wegstreicht, dann bleibt nichts Gehaltvolles mehr vom Begriff der Interaktion übrig. Der Geist interagiert mit dem Körper, aber nicht zu einer bestimmten Zeit und er verursacht auch nichts. Was kann dann Interaktion noch bedeuten, oder ist das nicht letztlich dann eine unverständlich Begriffchimäre? Ich kann mir also unter interaktionistischem Dualismus nichts vorstellen, was nicht auf die These hinausläuft, dass es räumlich und zeitlich identifizierbare physische Prozesse gibt, die durch mentale Prozesse verursacht werden. Wobei ich mir natürlich verschiedene nichtinteraktionistische Dualismen ohne diese These vorstellen kann. Grüße und Dank für die interessante Diskussion. --David Ludwig 03:55, 30. Mär. 2008 (CEST) PS Wir schreiben gerade hier am Artikel Seele und ich habe durch Zufall eben den wissenschaftshistorischen Teil zur Suche des Interaktionsorts geschrieben '- und zu Kants Ablehnung eines solchen Orts. Ist also ein altes und durch und durch relevantes Thema.

Nimm doch bitte nochmal zu dem folgenden Punkt Stellung: Angenommen es wäre zweifelsfrei nachgewiesen, die Zirbeldrüse sei der Ort der hier gemeinten Interaktion.

• Was wäre denn damit über die Interaktion gezeigt?
• Hätte man damit das eigentliche Problem nicht nur verschoben? -> Man hat ein Zirbeldrüse/Geist-Problem statt eines Körper/Geist-Problems. Aber das Grundproblem, wie eine Interaktion zwischen zwei so unterschiedlichen Kategorien Materie/Geist stattfinden soll, ist so ungelöst wie zuvor.

Auf ähnliche Probleme stößt man, wenn man zeitliche oder ursächliche Kategorien für die Interaktion voraussetzt. Die Argumentationskette, die daher hier vorgetragen wird, ist nicht schlüssig: 1. Wenn Interaktion stattfinden soll, dann muss dies an einem bestimmten Ort (zu einer bestimmten Zeit, durch bestimmte Ursachen) der Fall sein. 2. Einen solchen Ort (Zeit, Ursache) finden wir nicht. 3. Also ist die Idee einer Interaktion falsch. ---- Ich behaupte, dass selbst wenn wir Ort, Zeit und Ursache klar identifiziert hätten, dass damit die Interaktion noch nicht erklärt wäre. Der entsprechende Absatz im Artikel ist daher aus meiner Sicht trivialisierend und wird dem eigentlichen Problem nicht gerecht. --Mkleine 12:50, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Mkleine, dem meisten, was Du hier sagst, kann ich zustimmen. Nehmen wir mal an, wir würden in Science oder Nature lesen: „Forscher haben eine Hirnaktivität ausgemacht, die dann und nur dann auftritt, wenn die Person in einem Bewusstseinszustand ist (also ein Neuronales Korrelat des Bewusstseins im strengsten Sinne). Zudem können die Forscher sich nicht erklären, wodurch diese Aktivität verursacht ist.“ Und nehmen wir mal weiter an, dass es tatsächlich so ist, dass es hier keine physische Ursache gibt und nur ein immaterieller Geisteszustand als Ursache in Frage kommt. Du hast vollkommen Recht: Ein solches Ergebnis würde nicht im geringsten erklären, wie man sich Interaktionen vorzustellen hat. Dennoch wäre das Ergebnis alles andere als trivial. Der interaktionistische Dualismus ist die einzige Dualismus, der prinzipiell empirisch testbare Wirkungen in der materiellen Welt impliziert. Wenn man entsprechende Phänomene im Gehirn finden würde, so wäre dies ein sehr starkes Argument für diese Theorie, genauso wie das Ausbleiben entsprechender Phänomene ein Problem darstellen kann (wenn man die Interaktion nicht auf eine Quantenebene o.ä. verlegt). Es sind also zwei verschiedene Fragen: A) Gibt es eine solche Interaktion überhaupt? B) Wie hat man sich eine solche Interaktion vorzustellen? Die Sache mit dem Interaktionsort betrifft nur A), während B) natürlich eine weitere interessante Herausforderung für in. Dualismen ist. Deine Fragen betreffen (soweit ich es sehe) den Punkt B).

Ich will mit dieser Diskussion aber auch nicht Veränderungen des Artikels verhindern. Man kann den Schwerpunkt natürlich auf andere Probleme des interaktionistischen Dualismus legen. Wenn Du weiter unzufrieden bist, kannst Du ja mal einen Vorschlag machen. Wär halt nur wichtig, dass die Darstellung auch dem Stand der philosophischen Fachliteratur entspricht, weil man sonst bei solchen Themen wie Geist und Bewusstsein ganz fix in den Bereich Theoriefinden abgleitet. Gruß, --David Ludwig 18:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo David, ok, ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Ich würde dem Absatz gerne einen weniger vereinfachenden Anstrich geben, muss jedoch zugestehen, dass ich hierzu nicht auf entsprechende Quellen referenzieren kann. Allenfalls wäre es ggf. einen Versuch wert, die Positionen von Pensrose und Hofstadter bei Gelegenheit in diese Diskussion einzubringen, die mir ja hierhin zu gehören scheinen. Aber hierzu habe ich mir die anderen Einordnungsmöglichkeiten noch nicht genau genug angesehen. Wenn ich einen Versuch zur Verbesserung unternehmen sollte, werde ich dich jedenfalls mal benachrichtigen und dich als Lektor um Rat bitten ;-) . Viele Grüße --Mkleine 19:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

Leib-Seele-Problem ⊂ Philosophie des Geistes

Hallo, der Artikel gefällt mir sehr gut und hat das Etikett "exzellent" zweifellos verdient. Mir scheint allerdings, dass er in unzulässiger Weise einige so nicht korrekte Schwerpunkte und Prämissen aufweist. Diese möchte ich im Folgenden zur Diskussion stellen.

• Der Artikel tut über weite Strecken so als sei die Philsophie des Geistes gleichzusetzen mit dem Leib-Seele-Problem (letzterer Begriff wurde auch als redirect auf diesen Artikel eingerichtet). Dies ist streng genommen aber nicht korrekt. So besteht das Leib-Seele-Problem bereits seit vielen Jahrhunderten (mindestens Descartes, aber im Prinzip schon seit der Antike), während sich die Philosophie des Geistes im engeren Sinne eigentlich erst seit dem 20. Jahrhundert entwickelt hat.
• Unter anderem im Zuge der Betonung des Leib-Seele-Problems wird folgendes nicht unterschieden: Die Beschäftigung mit geistigen Zuständen selbst, und die Beschäftigung mit den Begriffen und Methoden zur Untersuchung geistiger Zustände. Gewissermaßen wird hier nicht präzise genug herausgearbeitet, dass es sich bei der Philosophie des Geistes (in Abgrenzung zu traditionellen philosophischen Disziplinen) zu guten Teilen um eine Metaphilosophie handelt, die u.a. versucht, sinnvolle Begriffsbildungen und Kriterien für gute Theorien zu finden. Es werden gewissermaßen nicht einzelne geistige Zustände untersucht, sondern es wird versucht zu definieren, was geistige Zustände von nichtgeistigen unterscheidet.
• Die Begriffe Geist und Bewusstsein werden im Artikel unzulässig (implizit) gleichgesetzt. Als geistige Zustände müssen aber auch unbewusste gelten, wie z.B. wirksame (aber nicht bewusste) Wünsche oder Träume. Nichtsdestoweniger ist jedoch gerade das Bewusstsein eine zentrales Thema der Philosophie des Geistes. Der Artikel geht aber nicht explizit auf diejenigen Abhandlungen ein, die sich explizit mit Bewusstsein beschäftigen (und warum sie das tun und warum sie ggf. nicht auf unbewusste geistige Zustände eingehen).

Vielleicht können wir ja in der ein oder anderen Hinsicht noch Verbesserungen erarbeiten? -- Mkleine 21:37, 28. Jul. 2008 (CEST)