Diskussion:Burschenschaft/Archiv/2006

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Burschenschaften im Dritten Reich

"...Anfangs förderten die Nationalsozialisten die Burschenschaften zum Teil. Seit 1934 setzten sie sie im Rahmen der Gleichschaltung immer stärker unter Druck, um sie wie alle übrigen Studentenverbände dem NS-Studentenbund (NSDStB) einzugliedern. Viele Burschenschaften entzogen sich dem, indem sie sich vorher selbst auflösten..."

Hier wäre noch die interessante Tatsache einzufügen, dass es darüber hinaus auch Burschenschaften gab die aufgrund offenen Widerstands gegen Anordungung der NSDStB aus der DB ausgeschlossen wurden. Der Grund lag darin, dass sie sich weigerten, eine Erklärung gegenüber der Leitung der DB abzugeben, der eine Liste der sog. Nichtarier bzw. der jüdisch Versippten Mitglieder der Burschenschaft beilag. Hierbei handelte es sich um die Burschenschaften Bubenruthia-Erlangen, Alemannia-Bonn, und Frankonia-Bonn. Deren Ausschluss wurde vom obersten Ehrenrat der DB in seiner Sitzung vom 7. - 8. April 1934 einstimmig beschlossen.

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Das Kapitel über Burschenschaften im Dritten Reich ist sicher etwas heikel, aber dennoch nachwievor nicht wirklich ausführlich. Erwähnen könnte man etwa das offizielle Organ der DB zur Machteinsetzung der NSDAP: "Was wir seit Jahren ersehnt und erstrebt und wofür wir im Geiste der Burschenschaft von 1817 jahraus, jahrein an uns gearbeitet haben, ist Tatsache geworden." (aus Burschenschaftliche Blätter 6/1933, S. 130.) In den selben Blättern stand im Jahr 1923 nach dem Scheitern des Hitlerputsches: "Am 8. November des Jahres ist in München versucht worden, eine revolutionäre Regierung der deutschen Freiheit zu bilden, am 9. November sind in München an 20 deutsche Männer für Volk und Vaterland gefallen.(...) Möge über den Münchner Gräbern das Gelöbnis aller wahren Deutschen zur Einheit verbinden, nicht zu rasten und zu ruhen, bis Deutschland frei wird, alles Hab und Leben, Denken und Tun, einzusetzen für die deutsche Freiheit. (...) Die nationalsozialistische Arbeiterpartei, die Reichskriegsflagge und der Bund Oberland sind diese Verbände. Wir bekennen mit Stolz, daß auch in diesen Verbänden sich Burschenschafter befinden. Burschenschafter sind heute mit Zuchthaus bedroht, weil sie diesen Verbänden Treue auf dem Weg zur deutschen Freiheit halten."

Zur Neustrukturierung der Deutschen Burschenschaften um beim Aufbau des Dritten Reiches eine tatkräftige politische Organisation zu sein wurde folgende Leitvorstellung des Verbandes verfasst: "Grundlage für die Neuordnung der Deutschen Burschenschaft ist die geistige Einstellung des Burschenschafters zu Volk und Nation, die stets und immer eindeutig mit dem Bekenntnis zum Aufbau des Dritten Reiches festgelegt ist. (...) Der in der Verfassung der Deutschen Burschenschaft festgelegte Innenaufbau der Deutschen Burschenschaft gestattete nur im beschränktem Maße einen politischen Einsatz der Deutschen Burschenschaft. Von den Unterzeichneten wurde daher die unbedingte Notwendigkeit einer völligen Neugliederung des Gesamtverbandes erkannt." Der Führer der deutschen Burschenschaften Schwab verfügte im Oktober 1933, dass alle Burschenschafter unter 35 Jahren entweder der SA, SS oder dem deutschnationalen Frontkämpferbund Stahlhelm angehören sollten.

Ich denke die offensichtliche Freiwilligkeit weiter Teile der Deutschen Burschenschaften, sich innerhalb der nationalsozialistischen Führung neu zu strukturieren und ein wichtiger Teil im Aufbau des Dritten Reiches zu sein, sollte im Artikel erwähnt werden.

Ebenso wurden 1933/34 einige Burschenschaften als Tarngruppen der illegalen NSDAP, beziehungsweise nach 1945 als deren Gliederungen in Österreich verboten.--Galiontariaho 10:58, 8. Mai 2006 (CEST)

Hep-Hep-Unruhen

Die These, Studenten seien an den Hep-Hep-Ausschreitungen von 1819 dabei gewesen bzw. hätten diese organisiert, ist stark veraltet. Den Annahmen von Heinrich Grätz und Eleonore Sterling widersprach bereits Anfang der 90er Jahre der israelische Historiker Jacob Katz mit seinen Forschungen zu den Ausschreitungen (Katz, Jacob: Die Hep-Hep-Verfolgungen des Jahres 1819, Berlin 1994). [hebr./eng. Fassung sicherlich früher] --> s. Artikel in Wikipedia

(kannst du nicht unterschreiben?)

Jakob Katz hat die These studentischer Beteiligung nicht bestritten, er sieht die Studenten nur nicht überall als treibende Kraft. In Würzburg, von wo die Unruhen ausgingen, und vielen anderen Universitätsstädten ist die Beteiligung klar belegt.

Katz ist mittlerweile auch nicht das Neueste, Nachtseite der Judenemanzipation von Erb/Bergmann ist wesentlich neuer, gründlicher und sehr detailliert. Siehe Bearbeitung und Quellen von Hep-Hep-Unruhen. Jesusfreund 20:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Unvereinbarkeit SPD / Burschenschaft

Zu der Diskussion in der SPD ist es auch interessant, das Online-Angebot des Vorwärts zu lesen: http://www.vorwaerts.de/magazin/magazin.php?menuid=446&topmenu=359

Grüße! --ALE! ¿…? 15:44, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo,

ich wollte nur schreiben, dass die SPD keine Unvereinbarkeit mit Burschenschaft hat, sondern nur mit Teilen eines Dachverbandes (Burschenschaftliche Gemeinschaft im Dachverband der Deutschen Burschenschaft), damit ist die Überschrift irreführend. Das wäre ja so, als würde man schreiben Unvereinbarkeitsbeschluss zum Islam, wenn islamische Extremisten gemeint wären. Wenn jemand die Möglichkeit sieht, dass im Sinne einer etwas neutraleren Weise zu schreiben, dann wäre das für interessierte Leser hilfreich.

Schön Grüsse David

Kritik

Das Kapitel bezüglich der Kritik an den Burschenschaften scheint mir sehr einseitig zu sein.

Bereits die Einleitung scheint sich nicht ganz mit der realen Situation zu decken, anstattdessen werden die Kritiker in das linke äußere Eck gerückt, wenn da steht: "Kritik an Burschenschaften wird vor allem vom linken Rand der Sozialdemokratie, Teilen der Grünen, anarchistischen bzw. kommunistischen Parteien und ähnlichen Organisationen geäußert."

In Wahrheit finden selbst die christlichen Cartellverbände wenig gefallen an den teilweise nationalistischen Inhalten der deutschen Burschenschaften, so gesehen gibt es Kritiker aus allen möglichen politischen Richtungen.

Hier wird nicht eine Betrachtung der Kritiker-Seite und Auflistung derer Argumente gebracht, sondern vielmehr werden Kritiker verallgemeinert und pauschal als "die links Außen" abgetan. In Anbetracht dessen, dass die Kritikpunkte an den Burschenschaften bereits im Artikel erwähnt werden, wäre es wohl am besten dieses Kapitel gänzlich wegzulassen, oder eine ernsthafte Auflistung der Kritikpunkte und der möglichen Kritiker durchzuführen.

Als CVer wehre ich mich gegen diese Vereinnahmung durch Linksextreme! Zum einen ist der CV nicht politisch, ergo käme die Kritik auch nicht aus "allen politischen Richtungen", zum Anderen herrscht im CV (wie auch bei den Burschenschaften) etwas, was Linken mittlerweile völlig unbekannt zu sein scheint: Meinungs- und Redefreiheit! Daher gibt es natürlich auch CVer, welche sich kritisch zu Burschenschaften äußern (wie umgekehrt übrigens auch!). Pantau

Dürfte ich leise anfragen welche Vereinnahmung du hier zu sehen scheinst? In meiner Kritik richitete ich mich gerade gegen die politische Vereinnahmung der unpolitischen CV´s. Angeführt habe ich diese Studentenverbindung einzig um einen Verweis einer, aus der traditionen konservativen, Studentenverbindung durchzuführen, die sich allerdings immer wieder von den politischen Ansichten der deutschnationalen Burschenschaften distanzierte. Interessant wird allerdings die Kritik an der Kritik, wenn gleich vorweg hier jemand als "Linksextrem" dargestellt wird, nur weil er anscheinend nicht den Standpunkt teilt. Tut leid wenn ich diesen Beitrag ob seiner Polemik ("was Linken mittlerweile völlig unbekannt zu sein scheint: Meinungs- und Redefreiheit") nicht wirklich ernst nehmen kann... Nochmals: wogegen richtet sich die Kritik nun? Dagegen dass es CV´ler gibt, die sich gegen die politischen Aussagen der Burschenschaften richten? mfg --Galiontariaho 10:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Sie dürfen auch gerne LAUT anfragen. Noch mal: Der Satz, "In Wahrheit finden selbst die christlichen Cartellverbände wenig gefallen an den teilweise nationalistischen Inhalten der deutschen Burschenschaften, so gesehen gibt es Kritiker aus allen möglichen politischen Richtungen." ist absoluter Unsinn, da der CV KEINE politische Richtung ist. Begriffen? Übrigens: Was ist ein CVler? Vor allen Dingen in Kombination mit dem Augenschmerzen erzeugenden Idiotenapostroph? Pantau --217.224.33.134 18:59, 19. Jun 2006 (CEST)

Tja, sie haben natürlich völlig Recht, meine Formulierung war auch nicht dazu gedacht um so in einen Artikel aufgenommen zu werden, aber als CV´ler (hoppla, Apostroph!) müssten wohl auch sie erkennen, dass selbst diese unpolitische Verbindung durchaus Politiknähe besitzt. Also: ja, sie sind völlig unpolitisch, CV´ler (hoppla, jetzt mach ich´s wohl aus trotz) erklären sich als politikfrei und sind somit völlig frei von Politik.

Allerdings möchte ich nur Anmerken, dass sie sich der selben Polemik bedienen: "Als CVer wehre ich mich gegen diese Vereinnahmung durch Linksextreme!". Insofern fühle ich mich weniger Schuldig ob meiner Polemik... es grüßt Galiontariaho --Galiontariaho 22:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Der CC hat bisweilen auch eine etwas andere Aufassung von farbentragenden Studententum.--Mario todte 19:50, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Zitate Heinrich Heines sind überbewertet. Es handelt sich um eine Einzelmeinung aus einer Zeit, die weitaus mehr positive Berichte kannte. Unanständig ist der Versuch, von Heines Meinung Tatsachenbehauptungen abzuleiten.

Die Distanzierung der SPD richtet sich nicht gegen Burschenschaften, sondern gegen eine rechtsaussen Gruppierung (BG) innerhalb des Dachverbandes der Deutschen Burschenschaft. Zu behaupten, dass die SPD sich generell von Burschenschaften distanziere ist polemisch und entspricht nicht dem Stand der Ding. MFG

Grottenschlechter Artikel

Fast die halbe Seite mainstream Kritik und Verriss mit bis ins Kleinste ausgearbeiteter SPD Parteiinterna u.a. der spinnerten Jusos (die haben schon Beschlüße fabriziert die der DKP gut zu Gesicht stünden) und nicht ein Wort zu Sinn, Zweck und gesellschaftlicher Funktion der Burschenschaften geschweige denn eigener Darstellung. An die Politinteressenvertreter hier: Ist das NOPV? Schon mal die Wikirichtlinien gelesen? Erbärmlich und einer Enzyklopädie unwürdig.-- alaska 02:47, 28. Mär 2006 (CEST)

Schonmal Wikipedia:Sei mutig! gelesen? Doofe Frage, doofe Antwort. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Karl Marx war übrigens auch Burschenschafter! Sollte man möglicherweise einfügen!

Quellen? Meines Wissens nach war Marx Landsmannschafter. --Holger H. Macht 19:56, 30. Mär 2006 (CEST)

Karl Marx war Mitglied in der Landsmannschaft der Treveraner in Bonn, einer Verbindung, die sich drei Jahre nach seiner Zeit in Corps Palatia umbenannte, Mitglied im KSCV wurde und in den 1950er Jahren aus dem Verband austrat. --Rabe! 20:37, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Palatia gibt aber als Gründungsdatum den 10.08.1838 an, das heisst die Palatia wurde erst gegründet, als Marx schon in Berlin war. Wenn die als Gründungsdatum den 10.08.1838 angiebt sieht sie sich wohl nicht in der Tradition der Landsmannschaft der Trierer, oder? Auf jeden Fall ist es falsch Marx als Landsmannschafter zu bezeiechnen. Genauso wie es falsch ist Himmler als Burschenschafter zu bezeichnen. Ich werde daher in verschiedenen Artikeln Änderungen vornehmen. --ALE! ¿…? 09:29, 31. Mär 2006 (CEST)

Das heißt wohl, dass Du dir die Anfrage zu Heinrich Himmler bei Franco-Bavaria hättest ersparen können, da sich Deine Ansicht dadurch eh nicht veränderte. Was hats also gebracht? Es war doch klar, dass Himmler nur auf dem Papier Burschenschafter war - und das auch nur drei Jahre. In Sachen Karl Marx pflichte ich Rabe! bei. Deine Begründung kann ich (noch?) nicht nachvollziehen. Siehe auch: http://www.die-corps.de/Alles_rechts_oder_was.167.0.html --Holger H. Macht 19:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Stresemann

Gustav Stresemann ist ja ein prima Aushängeschild für die Burschenschaften - immerhin Reichskanzler und Friedensnobelpreisträger. Man sollte aber mal feststellen, in welcher Burschenschaft er wirklich war. In seinem Biografie-Artikel steht drin "Reformburschenschaft Neogermania", was sich auf Berlin oder Leipzig beziehen könnte. Im Artikel "Burschenschaft" steht im Fließtext, er sei Mitglied der "B! Suevia Leipzig" gewesen, weiter unten in der Liste der berühmten Burschenschafter ist er als Mitglied der "Sugambria Bonn" geführt. Bei so einem berühmten Manne müsste das doch rauszukriegen sein. Wer weiß was verbindliches? --Rabe! 21:23, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rabe! Er ist von allem ein bißchen ;-) :

• Alte Turnerschaft Palatia Tübingen
• Burschenschaft Neogermania Berlin 1896
• Burschenschaft Suevia Leipzig 1898

Quellen: Wolfgang Stresemann, Mein Vater Gustav Stresemann; Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, S. 374; Stresemann selbst bezeichnete sich im Handbuch des Reichstages als »ADB-Burschenschafter«.

Weitere Quelle: http://www.burschenschaft.de/startseite.htm

Grüße!

ALE! ¿…? 21:56, 16. Mai 2006 (CEST)

Er war auch Mitglied der Burschenschaft Normannia Heidelberg. -Bärlach 17:52, 19. Mai 2006 (CEST)

In seiner Wikipedia-Biografie steht, er habe in Berlin und Leipzig studiert. Da sind vier Verbindungen an vier Studienorten ein bisschen viel, oder? --Rabe! 20:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Die Normannia hat es auf ihr Semesterprogramm geschrieben und die müssen es ja wissen. --Bärlach 20:57, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier ist dre Beleg [1] --Bärlach !i! 15:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Unvereinbarkeit von Fußballbegeisterung und SPD-Mitgliedschaft?

Also ich finde es prima, dass endlch mal einer was gegen diese rechtsradikalen Umtriebe in den Fußballstadien unternimmt. Das traut sich ja kaum einer. Mittlerweile gibt es aber doch einige Couragierte, die ihrer Empörung offen Ausdruck verleihen. So die Naturfreundejugend Berlin, die in ihrer Initiative "Vorrundenaus 06" die Beziehungen zwischen Fußball und dem Themenkreis "Nationalismus, Sexismus etc." aufdeckt. Hier ein Auszug aus der Pressemitteilung:

Fußball verdeutlicht nicht nur gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse sondern verstärkt diese auch. Fußball schafft einen Raum, in dem zum Beispiel Nationalismus und Sexismus besonders offensiv und aggressiv ausgelebt werden. Bei Fußballspielen ist es selbstverständlich und gesamtgesellschaftlich legitim "für Deutschland" zu sein. Und dass Fußball nichts für Frauen ist, fußballspielende Frauen langweilig anzusehen sind und weibliche Fußballfans nur dann akzeptiert werden, wenn sie sich entweder besonders gut mit der Materie auskennen oder besonders wenig an haben, scheint ebenfalls allgemeingültig. Quelle: http://www.vorrundenaus.de

Es wird Zeit, dass mutige SPD-Politiker die Unvereinbarkeit von Fußballbegeisterung und SPD-Mitgliedschaft fordern. Mir kommt das alles irgendwie bekannt vor. Woran erinnert mich das nur? --Rabe! 10:05, 27. Jun 2006 (CEST)

Mich erinnert das an einen Beitrag für ein Diskussionsforum, der hier nix zu suchen hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Dies ist eine Diskussionsseite, da sind Diskussionsbeiträge nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Mich fasziniert die Ähnlichkeit der Argumente (gegen die Fußballweltmeisterschaft und gegen Studentenverbindungen) und die Tatsache, dass niemand auf die Idee kommt, im Artikel Fußball einen Absatz "Kritik" zu schreiben, wie das bei Studentenverbindung und Burschenschaft offensichtlich enzyklopädisch extrem wichtig ist. Auf diese Unausgewogenheit wollte ich hinweisen. --Rabe! 13:14, 27. Jun 2006 (CEST)

Dann tu das im Artikel Fußball. EOD --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Unbegründete Überarbeitung bzw. Löschung heikler themen?

Hallo Braveheart, kannst du kurz darlegen, was dich an unbegründeter Überarbeitung stört (Sei mutig) und welche heiklen Themen ich gelöscht haben soll? Meine Intension war es den Artikel zu verbessern. Daher habe ich den einleitenden Sätzen mehr Struktur gegeben und die widersprüchlichen Aussagen zu 1933er Bücherverbrennung entfernt; der Artikel Bücherverbrennung 1933 in Deutschland stellt den Hergang umfassender dar. --Kemfar 15:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich hab keinen besonderen Grund gesehen, wieso die Einleitung geändert/umgestellt werden sollte. Und bei IP-Änderungen ist man in solchen Artikel sowieso äußerst skeptisch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 25. Aug 2006 (CEST)

1. Das mit den IP-Änderungen kann ich nachvollziehen. War mein Fehler, jetzt habe ich mich daher auch angemeldet.

2. Wenn dich nur die Einleitung stört, dann ändere nur die Einleitung zurück. Ich habe wesentlich mehr geändert (verbessert).

3. Ich fand die Einleitung unstrukturiert. Wie du weißt, sollte man bei Erklärungen vom Allgemeinen zum Speziellen gehen. Der Satz "Indes sind deutsche Burschenschaften nur die viertgrößte Gattung von Studentenverbindungen." passte nun mal eher zu "Eine Burschenschaft ist eine Form einer Studentenverbindung.", als zu "So gelten Studentenverbindungen oft als rechts oder gar rechtsradikal.".

Zusammenfassend bin ich für deine Verbesserungsvorschläge offen, doch erwarte ich das auch von dir. Daher werde ich meine Version wieder herstellen, mit der Bitte, dass zu ändern, was dich stört. Bitte keinen ReReRevert. MfG --Kemfar 16:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Jo, hatte die restlichen Textänderungen übersehen, mein Fehler. Tut mir leid. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:54, 25. Aug 2006 (CEST)

kein revert ohne Begründung!

ich habe deshalb die alte Version wiederhergestellt, die nur mit dem Verweis "Unsinn" ohne weiteres Argument gelöscht wurde. Also hier nochmals meine Argumente:

1) Was soll das sein, “ethnische” Propaganda. Im Zeitkontext muss das wohl eher “nationalistsiche” heißen. (“Ethnisch” ist keine ideologische position, die man als Propganda verbeiten würde, Nationalismus schon.) 2) Der alldeutsche Politiker Schoenerer war eine der radikalsten und einflussreichsten Figuren des Antisemitsmus des 19. jh.! Warum soll das "antisemtisch" gelöscht werden, wenn gerade darin seine historisch wichtigste Charakterisierung liegt? 3) Renner: Solche Aussagen stelle ich klar in Zweifel und erbitte vor Wiederienfügung die Angabe einer seriösen Quelle. Renner war keienswegs ein "antislawischer" Politiker, sondern in der Monarchie dank seiner Buchpublikation zum Thema im Gegenteil ein Experte für die multinationale Problematik der Donaumonarchie. 4) Als deutschnationale Kaderschmiede stellten die Burschenschaften so etwas wie ein elitäres Kernmilieu der “völkischen “Bewegung und folglich des Nationalsozialismus dar. Insofern war der Text grob verharmlosend. Dass ein großer Teil der Burschenschafter 1933/34 der “Machtergreifung” wohlwollend bis begeistert gegenüberstand, steht außer Zweifel. So wie es vorher dastand, ist die Gruppe von Hitlers Befürwortern und der Burschenschafter im konservativen Widerstand etwa gleich bedeutend. Das aber ist einfach Unsinn! Daher die kleinen (!) Umformulierungen, die die Gewichtung leicht zurechtrücken. 5) NS-Studentenbund: Die Burschenschaften usw. Wurden nicht aufgelöst, weil sie etwa im Widerspruch zum NS gestanden hätten, sondern weil die Nazis alle solche Organsisationen (auch die eigenen) in einer Monopolorganisation bündeln wollten. Insofern ist es von belag, ganz kurz anklingen zu lassen, dass der NSDStB als einzige Großorganisation weiterbestehen sollte (und die Auflösung der Burschenschaften darauf zurückzuführen sind). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 16:58, 19. Sep 2006)

Nicht das Löschen, sondern das Einfügen von Informationen bedarf in Wikipedia einer glaubhaften Quellenangabe. Zunächst bist Du also am Zug. Bitte gib für Deine obigen Ausführungen Quellen an. --spätabends Meckerecke 18:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Jeder einzelne Änderungsschritt wurde hier doch mit sachlichen Argumenten seriös begründet. (siehe oben) Dir fällt nur so Unqualifiziertes wie "Unsinn" und (mein Gott!) "Hetzpropaganda" ein. Das ist völlig unsachlich, so kann man nicht diskutieren! Deine Eingriffe sind, solange sie jede Diskussion und Arguymente verweigern, reiner Vandalismus. Wo z. B. wurde jemals die Behauptung des von dir "verteidigten" Textes, bei Renner habe es sich um jemanden gehandelt, der vom Antisemitismus udn Antislawismus beinflusst gewesen sei, mit einem seriösen Quellenzitat belegt???? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 22:23, 19. Sep 2006)

Also, nochmals:

1. Ist ein begründetes Argument, welches Vokabel passender ist, keine neueingefügte Information!

2. Für ganz Ahnungslose: http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_von_Sch%C3%B6nerer

3. Habe nichts eingefügt, sondern für eine klare Falschninformation Beweise eingefordert

4. Z. Bsp. Michael Gehlers exemplarische Regionalstudie “Studenten und Politik” (1990) lässt an dieser Sichtweise keinerlei Zweifel. Oder Dietrich Heither / Michael Gehler / Alexandra Kurth / Gerhard Schäfer, ... Studenten und Nationalsozialismus in der Weimarer Republik (2 Bde.) Allerdinsg habe ich keine neuen Informationen eingetragen, sondern nur minimal umformuliert, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, Burschenschafter im Pro-Nazilager und im Widerstand halten sich die Waage. Wer diese Position ernstlich vertritt, soll doch bitte schön gefälligst Beweise liefern, ansonsten muss die Forulierung bleiben, die diese Optik nicht nahelegt. Und wem diue neue leichte Umformulierung nicht zusgat, soll argumentieren, warum nicht, statt zu löschen.

5 Enthält überhaupt keine neue Information, sondern nur eine klarere, nicht missverständliche Forumlierung. Wem die Formulierung missfällt, soll arguementieren, warum (statt ohne jedes Argument zu löschen.) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 22:55, 19. Sep 2006)

BITTE! Fang endlich zu argumentieren an, statt ohne Begründung jede kleine Umformukierung stur zu löschen. Ich ahbe argumentiert, begründet und Quellen geliefert. Was ist mit Dir? Sonst muss diese Seite wegen Vandalismus gesperrt werden! Stattdessen zitierst Du mich falsch: ich habe nicht geschrieben die Burschenschaften seien "eine Kaderschmiede des Natuionalsozialismus", sondern, eine "deutschnationale Kaderschmiede", was wohl ausser Streit steht. ich verlange Argumente! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 10:50, 20. Sep 2006)

Zunächst einige formale Dinge: 1. Ich diskutiere normalerweise nie mit anonymen Usern, die nur mit ihrer IP-Adresse auftreten. 2. Es ist in Wikipedia üblich, eigene Beiträge auf den Diskussionsseiten mit einer Signatur zu versehen. 3. Erkundige Dich bitte, was "Vandalismus" in Wikipedia bedeutet!

Ich freue mich, dass du es doch noch mit Argumenten probierst, statt permanent begründete Umformulierungen (mehr ist es im wesentlichen ja nicht) zu löschen. Sorry, das Signieren (Wellenlinie, oder?) klappt bei meiner Tastatur einfach nicht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 20. Sep 2006)

Umformulierungen können immer begründet werden - nur die Begründung muss nicht immer ziehen, vor allem wenn sie ungenau ist. Signaturen kannst Du im Bearbeitungsfeld durch Anklicken des zweiten Icons von rechts erstellen.

Da Du so beharrlich auf Deine Veränderungen bestehst und nicht willens bist einzusehen, dass Veränderungen in einem schon längere Zeit bestehenden Artikel behutsam vorgenommen werden sollten - vor allem bei Untermischung politisch brisanter Formulierungen -, gehe ich kurz auf Deinen Wunsch einer Diskussion ein.

Gut! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 20. Sep 2006)

Obschon der Artikel nicht sonderlich gut geraten ist und Burschenschafter sich dezent fernhalten, war es ein langer und schwieriger Weg, bis wenigstens über Kompromisfindung ein einigermaßen sinnvoller und relativ hetzfreier Text zustande kam.

Zu Deiner Veränderung "ethnische" in "nationalistische": Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerstaat. Im Hinblick auf einen solchen Staat von nationalistischen Bestrebungen zu reden, ist irreführend. Die Burschenschaften im Reich hatten nationalistische Forderungen, die Burschenschaften in Österreich höchstens deutsch-nationale. Verständlicher werden ihre Intentionen unter dem Eindruck einer ethnischen Auseinandersetzung. Von daher finde ich den Begriff "ethnisch" an dieser Stelle nicht unbedingt fehl.

Lies bitte noch einmal: Im Text geht es an dieser Stelle NICHT um die Burschenschaften, sondern um den Zeithorizont, um die Zentrifugalkräfte, die in der Habsburgermonarchie wirkten: und das war vor allem der Nationalismus (und nicht die “Ethnien”) von verschiedenster Seite. Propaganda kann niemals ethnisch sein, weil ethnisch keine ideologische Position ist Und natürlich waren die Burschenschaften in der Monarchie nicht nur deutschnational, sondern auch nationalistisch (im Sinne, dass sie eine Ideologie vetraten, die explizit den Herrschafts- und Dominanzanspruch der “Deutschen” gegenüber den anderen Völkerschaften behauptete.) Das ist aber für die strittige Passage ohnehin irrelevant, weil es um das allgemeine Zeitphänomen Nationalismus (in verschiedener Form) geht. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 20. Sep 2006)

Hallo, dieser Artikel dreht sich um Burschenschaften. Ich kann auch nicht die Literatur der Zeit einfügen und dann behaupten, sie dienten nur der Absteckung des "Zeithorizonts". Wer sich mit den politischen Bewegungen der damaligen Zeit beschäftigen möchte, findet an anderer Stelle genug Informationen. In diesem Artikel geht es einzig und alleine um Burschenschaften. Der normale Leser geht davon aus, dass sich Beschreibungen der "Zentrifugalkräfte" auf das spezifische Thema beziehen und nicht allgemeiner Einblick in den historischen Kontext darstellen. Versuch bitte, eine situationsinterne Sicht zu gewinnen.

Du fügtest ein, Georg von Schönerer sei "radikal antisemitisch" gewesen. Das mag sein, aber Du solltest dann auch Quellen vorbringen, die dies belegen, bevor Du solche Behauptungen in einem Artikel über eine existierende Organisation bringst. Damit erwegst Du den Eindruck, Schönerer sei stellvertretend für alle Burschenschafter. Wenn dies nicht Deine Intention war, dann mache dies deutlicher. Ach ja: Quellen sind keine Verweise auf andere Internetseiten, die gleichsam keine Belege für ihre Behauptungen vorbringen.

1) Schoenerer ist – partei- und ideologieeschichtlich – eine sehr wichtige Person im 19. Jahrhundert. 2) Schoenerer war ein promineter Burschenschafter. 3) NICHT ich habe den Satz mit Schoenerer in den Text eingefügt. Dein Einwand ist daher gegenstandslos. Ich habe das nur um das Adjektiv “radikal antisemitisch” ergänzt. 4) Selbstverständlichkeiten wie dass Schoenerer eine der zentralsten Figuren des radikalen Rassenantisemitimus war, zu belegen, ist zwar lachhaft. Aber bitte: Der Eintrag im Österreich-Lexikon aeiou sagt u.a. Folgendes: “Ab 1879 Führer der deutschnationalen Bewegung (der Alldeutschen) in Österreich; heftiger Gegner des österreichischen Patriotismus, der katholischen Kirche und des Liberalismus. Vertrat einen radikalen Antisemitismus, kämpfte für engen Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich, war ein Vorkämpfer der Los-von-Rom-Bewegung und trat selbst zum Protestantismus über. Seine autokratischen und terroristischen Methoden, sein nationalistischer Fanatismus waren typisch für seine Richtung. Seine Ideen haben später den jungen A. Hitler stark beeinflusst.”

Ich zweifelte Schönerers antisemitische Position keineswegs an. Deine Intention, weshalb Du Schönerers rassistisch-politische Ambitionen in einen Text über Burschenschaften einfügst, würde mich schon interessieren. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Du willst doch nicht behaupten, Schönerers Rassismus sei Grundlage der burschenschaftlichen Bewegung? Wenn nicht, dann solltest Du diese Adjektive wieder streichen. Wer sich über Schönerer informieren will, kann dies auf der entsprechenden Seite tun. Außerdem wirkt der Begriff "radikal" verharmlosend, denn er lässt vermuten, es gäbe Abstufungen, also auch einen nicht radikalen Antisemitismus. Antisemitismus hat weder Abstufungen noch Steigerungen - einen harmlosen Antisemitismus gibt es nicht! Es wundert mich immer wieder, wie leichtfertig manche mit Adjektiven und vor allem Komparativen um sich werfen.

Über antisemitische oder antislawische Einstellungen Karl Renners weiß ich nichts.

Danke, das hat sich also erledigt.

Aber ein Zitat von 1938 nach dem Österreich-Anschluss, das zumindest punktuell Sympathie für das NS-Regime zeigt: "Ich müsste meine ganze Vergangenheit als Vorkämpfer des Selbstbestimmungsrechts verleugnen, wenn ich die große geschichtliche Tat des Wiederzusammenschlusses der deutschen Nation nicht freudigen Herzens begrüßte". Prominente ohne Maske, Drittes Reich, München 1998, S. 312. So könnte - aus meiner Sicht - Karl Renner zumindest anders plaziert werden.

Das berühmte Zitat (über dessen Zustandekommen es übrigens ganz andere Theorien gibt) hat weder mit den Burschenschaften, noch mit Schoenerer und schon gar nicht mit “Antislawismus” und “Antisemitismus”, die ihm in der Passage unterstellt werden, zu tun. Genau das aber wird fälschlich im Text behauptet. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 20. Sep 2006)

Aha, hier differenzierst Du also. Was hat Schönerers Antisemitismus mit der burschenschaftlichen Bewegung zu tun? Weshalb habe ich dieses Zitat wohl nicht in den Artikel eingefügt? Weil es als Denkanstoß dienen sollte. Das tat es wohl auch, aber nicht in ausreichendem Maße.

Belege bitte auch Deine Behauptung, ein "Großteil" der Burschenschaften hätte die Machtergreifung begrüßt. Auch hier kann ein Hinweis auf Antiburschi-Literatur nicht ziehen, insbesondere wenn die dortigen Autoren ebenfalls keinen Beweis führen, sondern munter Vermutungen anstellen. Zu dem Beschluss des Burschentages 1932 weiter unten. Nenne bitte die Namen der Burschenschaften, die Du unter "Großteil" zusammenfasst - sagen wir 15 Verbindungen, das dürfte reichen.

Ich habe aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur samt exaktem Quellenzitat und Seitenangaben genannt und sogar als Fußnote im Text angeführt! So ist der wissenschaftliche Kenntnisstand, was gibt es da noch zu diskutieren?

Für Deine Behauptung, ein "Großteil" der Burschenschaften hätte die Machtergreifung begrüßt, hast Du nachwievor keine Belege gebracht. Hier ein Auszug aus dem Aufruf Wehbergs, in: Vossische Zeitung vom 24.11.1920; BA (K) NL 199/38: "Wir glauben, dass die wahre Liebe zum Vaterland ein einmütiges Zusammenhalten aller Deutschen zum Zwecke des Wiederaufbaues unseres Vaterlandes verlangt und jede Hetze gegen bestimmte Gruppen unseres Volkes ausschließt. Wir bekennen uns ferner zu dem Grundsatz, dass die freiheitlichen Traditionen der Deutschen Burschenschaft die Bekämpfung von sozialistischen Ideen durch Ächtung ihrer Vertreter nicht gestatten ... Wir treten alle dafür ein, dass nur die vollkommene Abkehr von den alldeutschen und nationalistischen Tendenzen und eine Politik des Rechts die Zukunft Deutschlands sichern kann, und wir meinen, dass jede Hass- und Revanchepolitik, die gerade in jugendlichen Herzen so leicht Anklang findet, unser Vaterland nur immer tiefer in unheilbares Elend stürzen wird. ... Der bisherige Weg aber führt aus der Freiheit wahren Burschentums heraus, verletzt die Ehre anderer und beseitigt ohne zwingenden Grund die so notwendige Einheit aller von der Idee des Vaterlandes begeisterten Burschenschafter." Nun noch ein Beispiel aus der Zeit des NS-Regimes. BBl, 47. Jg., Mai 1933, Heft 9, S. 208-209: "Heute ist der totale Staat Wirklichkeit. Er durchbricht rücksichtslos alle Gebiete des öffentlichen Lebens, er erfasst selbstverständlich auch die Hochschule und mit ihr die studentischen Verbände. Die Frage einer Neugestaltung des Korporationslebens ist in sehr viel zwingenderer Form aufgerollt als nach dem Weltkriege. Es beginnt der entscheidende Behauptungs- und Bewährungskampf der Korporationen. ..." Wenn Du also von einem Großteil der Burschenschaften redest, musst Du schon Ross und Reiter nennen, sonst ist es nur Hetze.

Außerdem liest du schon wieder nicht genau: Im Text geht es nicht um einzelne Burschenschaften, sondern um “Burschenschaftern”, die individuell nicht einheitlich reagiert hätten. So weit stimmt es ja. Tatsache ist aber ebenso, dass ein “Großteil” (im Text steht nicht einmal “Mehrzahl”!) von ihnen den NS positiv gesehen haben. Abgesehen davon sollte es wohl reichen, dass sogar der gesamte Dachverband der deutschen Burschenschaft - noch VOR der Machtergreifung Hitlers – sich sogar per Beschluss hinter die zu “bejahende” nationalsozialistische Bewegung gestellt hat. (siehe unten) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 20. Sep 2006)

Erstens geht es in diesem Artikel um die "Burschenschaft" als Kollektiv und nicht um Einzelpersonen. Zweitens ist der Begriff "Großteil" mehr als nur schwammig - siehe oben. Drittens: Befasse Dich bitte mit den Quellen und nicht mit Sekundärliteratur, die Zitate aus den Zusammenhängen nehmen.

Erkläre bitte, was eine "antisemitische Tradition" sein soll. Auch hier wären Belege hilfreich.

Verstehe die Frage nicht. Was Antisemitismus ist, wird doch bekannt sein!? Dass das deutschnationale Kernmilieu, also genau der Bereich, in dem die Burschenschaften eine/die zentrale Rolle spielten, auch genau das Milieu ist, das im 19. Jh. den rassischen(!) Antisemitismus am deutlichsten und radikalsten vertreten hat (in extremster Ausprägung bei den Alldeutschen), ist ein Gemeinplatz. Diese Tradition in mehr oider weniger radikaler Auspägung gehörte zunehmend zu den ideologischen Elementen der deuscshnational-völkischen Bewegung.

Das ist reiner Unsinn. Du vermengst Äpfel mit Birnen und stellst Behauptungen und Gemeinplätze auf, ohne sie zu begründen. Belege, Belege, Belege!

Du solltest Zitate auch nicht aus dem Sinnzusammenhang reißen. Der erwähnte Ausschnitt aus einem Beschluss des Burschentages 1932 stützt sich auf die "völkische Freiheitsbewegung". Es ist daraus kein eindeutiges und vor allem kein einstimmiges Bekenntnis zu Hitler abzulesen. Die sogenannte "völkische Freiheitsbewegung" hatte zahlreiche Äste, von denen 1932 der nationalsozialistische eben der politisch stärkste war.

Lies bitte noch einmal nach: Es ist sogar WÖRTLICH ein Bekenntnis zum Nationalsozialismus! (Sie “bejahen” explizit den Nationalsozialismus.) Und das also schon vor der eigentlichen Machtergreifung! Dass sie das so begründet haben, dass sie aus “völkischen” Gründen die Bewegung des NS begrüßen, ist doch kein Gegenbeweis!!

mangelnde situationsinterne Sicht von Deiner Seite!

Außerdem unterschlägst Du, dass sich die DB im gleichen Atemzug vom NSDStB distanziert.

Es steht dir frei, das betreffende Zitat im Text einzufügen. Allerdings steht ohnehin schon unmissverständlich da, dass es da gewisse Konkurrenz gab: es ist die Rede von “Druck”, “Sich entziehen”, “Verdeckt fortfahren”. Dieser Aspekt ist also bereits mehr als deutlich enthalten. Allerdings standen hinter diesen Vorbehalten organisatorische Gründe und eben NICHT politisch-ideologische Gründe, dass man etwa den NS abgelehnt hätte.

Ich werde sicherlich nicht Deine Aufgabe erledigen. Du zerstückelst Zitate und ich soll den Schaden flicken? Nein, danke. Beschäftige Dich mit den internen Auseinandersetzungen der einzelnen Burschenschaften und Du wirst erkennen, dass der Druck immens war - auch von Seiten einiger DB-Funktionsträgern (z. B. Schwab).

Wenn es Dir um Sachlichkeit geht, musst Du freilich auch erwähnen, dass selbst diesem von Dir zitierten Beschluss ein hartes Ringen und heftige Debatten vorausgingen.

Lass dir halt was einfallen, dann sehen wir weiter.

Du hast meine Aussage nicht verstanden! Du sollst sachlich begründen und nicht Textpassagen, die Dir nützlich sind, aus dem Kontext reißen. Was habe ich mit Deiner Voreingenommenheit zu tun?

Schließlich wäre es auch noch toll, würdest Du die literarische Grundlage (samt Seitenzahl) Deiner Erkenntnisse nennen.

Habe ich ja!! Sogar die exakten Seitenangaben stehen da, du hast wieder nicht genau gelesen!

Das ist richtig. Ich ziehe diesen Einwand zurück.

Wenn es "Blut und Paukboden" sein sollte, rate ich Dir, den gesamten Text des Sitzungsprotokolls und der Beschlussfassungen im Original zu lesen. Mit den Gründen für die Gleichschaltung der Studentenverbindungen in den NSDStB liegt zu wohl richtig, aber dann solltest Du auch erwähnen, dass es davor und danach starken Widerstand innerhalb der DB gab.

Aber steht eh schon alles drinnen! Es muss nur auch umnimssverständlich klar sein, woher dieser “Widerstand” rührte. Nämlich NICHT aus der ideolog. Ablehnung des Nationalsozialismus!! Daher meine minimale(!) Einfügung (Siehe oben) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.115.146.119 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 20. Sep 2006)

Dann mache Dir wenigstens die Mühe, die Burschenschaftlichen Blätter der Jahre 1925 bis 1934 zu lesen. Dann können wir weiterreden. Das wirst Du aber eh nicht tun. So pinselst Du nur ab, was Du in Antiburschi-Schriften gelesen hast. Sei objektiv!

So, nun überlasse ich es erst einmal Dir, die notwendigen Korrekturen an Deinen Veränderungen vorzunehmen.

--Holger H. Macht 13:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe keine Lust, wertvolle Stunden meines Lebens für solch eine unfruchtbare Diskussion zu verschwenden. Sollen sich Burschenschafter mit Dir, Deinen Textmanipulationen und dem Artikel beschäftigen. Deinen Vandalismus ständig zu korrigieren, wird nicht länger meine Sache sein. --Holger H. Macht 18:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Halbsperrung

Hallo!

Kann jemand den Artikel bitte Halbsperren? Begründung: Siehe Versionsgeschichte --ALE! ¿…? 13:44, 7. Nov. 2006 (CET)