Diskussion:Rasse/Archiv/2004

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Genetik

"Genetisch gesehen gleichen sich hingegen alle Menschen zu 99,9 Prozent" Diese Behauptung habe ich jetzt ziemlich oft gelesen. Sie ist auch garnicht so falsch wenn sie sich auf eine Locus-zu-Locus Analyse des genetischen Materials bezieht. Aber bei einer solchen Analyse haben wir auch 50% genetische Gemeinsamkeit mit einer Möhre. Wir sind aber keine halben Möhren. 0,1% genetische Unterschiede mittels einer Locus-zu-Locus Analyse sind verdammt viel, auch wenn das scheinbar niemand wahr haben will. Ich bitte darum diese Aussage entweder zu löschen, da sie ohne Sinnzusammenhang missverstanden werden muss. Oder eben diesen Sinnzusammenhang mit den notwendigen Ergänzungen bezüglich Analyse von genetischem Material herzustellen. Allerdings erscheint mir das in diesem Artikel schlicht nicht notwendig. Hoffe ich habe das ganze hier im richtigen Format untergebracht. Mit freundlichem Gruß P. Torau

Formulierung

"Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten Rassen zurück. Ebenfalls, und dies wird leider von den fachfremden Soziologen vergessen, betragen die Unterschiede zwischen ganzen Spezies noch weniger, nämlich zwischen Mensch und Affe nur 0,3%."

Da muss man schon sehr genau hinlesen um nicht den Eindruck zu kriegen, Menschen würden sich genetisch untereinander mehr unterscheiden, als Menschen vom Affen. Ich würds selber ändern, wenn ich wüsste, was gemeint ist. Benni Bärmann 23:28, 3. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Teil "Rassen in Bezug auf Menschen" im Artikel "Rasse" umzuformulieren, denn er war nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich schlecht. Der Vorschlag verleugnet die unterschiedlichen Standpunkte nicht, bringt aber die neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse klarer zum Ausdruck. Die Bemerkungen über eine sog. Milieu-Theorie (die sich übrigens mit einem 'l' schreibt), haben hier allerdings wirklich nichts zu suchen. Mk53 15:50, 4. Mär 2004 (CET)
Danke. Sehr viel besser! Benni Bärmann 15:55, 4. Mär 2004 (CET)
Ich hoffe, es trägt zur Versachlichung der Debatte bei. Mk53 16:14, 4. Mär 2004 (CET)

/"Da der Begriff „Rasse“ in Bezug auf Menschen einen DEUTLICH rassistisch-ideologischen Charakter annimmt" / Meine Meinung: Es wäre besser das Wort "DEUTLICH" durch "ANGEBLICH" zu ersetzen.Im übrigen lässt der ganze Einleitungtext dieses Thema eine starke einseitige Idiologische Bewertung erkennen! Mfg Der nette Anonymus P.S Im übrigen spricht das Grundgesetz und die Menschenrechte von Rasse , also wird es ja wohl auch Rasse geben:

Wann wird der Text denn nun mal geändert?

Warum gibt es keine Rassen?

Auf dieser Seite wurde viel diskutiert. Könnte mir bitte jemand mal mit 3 Zeilen folgendes erklären:
Im Artikel wird mit vielen Worten beschrieben, daß es genetisch gesehen keinen Grund gibt, die Menschen in eine kleine Anzahl von deutlich unterschiedenen Rassen einzuteilen.
Allerdings - wenn ich meine Augen aufmache - sehe ich doch genau die 3 typischen äußeren Erscheinungsformen der Menschen im fernöstlichen Raum, in Zentralafrika oder in Europa. Und spontan (ohne fremden Einfluß) wird nie ein Kind in Nord-Norwegen geboren werden mit schwarzer Hautfarbe oder mit Schlitzaugen. Wieso sollten da Zweifel angebracht sein, daß es sich hier um 3 Rassen handelt?

Ich vermute, wie auch in den Diskussionsbeiträgen schon angeklungen ist, daß der Grund, sich hiergegen zu wehren, nicht im wissenschaftlich-biologischen liegt, sondern im ideologischen. - Ist es wirklich sinnvoll, wissenschaftliche Wahrheiten durch Ideologie zu beeinflussen ? GeorgGerber 18:01, 7. Apr 2004 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Jeder Begriff muß so definiert sein, daß er nicht dem widerspricht, was jedes kleine Kind mit seinem gesunden Menschenverstand erkennen kann. Und nachdem man das geleistet hat, kann man sich darüber unterhalten, was die Folgen oder möglichen Folgen der gefundenen Klassifizierung sind und wie man unerwünschte Folgen vermeiden kann. Kleinen Kindern kann man schlecht erklären, daß schwarz weiß ist oder weiß schwarz oder daß das, was sie sehen, nicht existiert oder nicht existieren darf. - Eine naturblonde und blauäugige Tochter eines Freundes hat zusammen mit einer zweiten Deutschen vor wenigen Monaten Amazonien in Brasilien bereist. Unangenehm fand sie es, auf dem Schiff und in jedem Ort, in denen sie kam, von einer Menge Menschen umgeben zu sein - viele Kinder, aber auch Erwachsene - die sie schlicht und einfach anstarrten. (Die Dias zeigten diese Menschenansammlungen.) Offenbar kannten die Brasilianer noch nicht die Definition der Menschenrassen, die hier in diesem Beitrag zu finden ist. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 2. Juli 2004

Eine großartige Argumentation. Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Dass es äußerliche Unterschiede zwischen Menschen gibt, bestreitet niemand, auch der Artikel nicht, aber was hat dies mit einer wissenschaftlichen Definition zu tun? Nichts gegen die naturblonde und blauäugige Tochter, aber im Süden Brasiliens gibt es jede Menge weißblonde, blauäugige Menschen, die im Norden des Landes möglicherweise genauso auffallen, oder auch nicht. Was auch immer Sie damit ausdrücken wollten, ihre Argumentation habe ich nicht verstanden. Mk53 16:46, 2. Jul 2004 (CEST)
Es ist eben genau umgekehrt. Wer von "Rassen" beim Menschen spricht vertritt keine 'wissenschaftlichen Wahrheiten', sondern Ideologien. Bitte machen Sie sich mal die Mühe, die im Rassenartikel angegebenen Verweise durchzuschauen. Hier nur ein paar Kernpunkte:

http://www.shoa.de/rassenlehre.html-( Au weia , doch bitte keine Links zu dieser Seite,diese ist doch an einseitigkeit nicht zu übertreffen.)

Ein Streit darüber, ob menschliche Rassen existieren oder nicht, ist müßig. Die Frage muss vielmehr lauten, ob die mit dem Wort «Rasse» verbundenen biologischen Kategorien geeignet sind, die augenfällige Vielfalt der Menschen angemessen zu erfassen. Nach Ansicht der Mehrheit naturwissenschaftlich arbeitender Anthropologen ist dieses Konzept ungeeignet, die Variabilität der Art Homo sapiens zutreffend zu erfassen.

[...] trotz erheblich erscheinender morphologischer Unterschiede sind die genetischen Distanzen zwischen den geographischen Populationen des Menschen gering. Sichtbare Unterschiede zwischen Menschen täuschen uns über genetische Differenzen. Einige wenige Merkmale überbewerten wir - nur aus dem Grunde, weil sie besonders auffallen.

Auch statistisch signifikante Unterschiede in Merkmals- oder Allelverteilungen sind deshalb nicht hinreichend, um Populationen als »Rassen« zu klassifizieren. Selbst die traditionelle Gliederung in drei geographische Großrassen (Europide, Negride, Mongolide) ist durch diese Befunde obsolet geworden.


Schlussfolgerungen und Aufgaben:

- »Rasse« ist kein biologisch begründbares Konzept. Die systematisch schwer fassbare genetische Verschiedenheit der Menschen legt nahe, die Bemühungen um Klassifikationen unserer Spezies beiseitezulegen und das Konzept der Rasse durch die Beschreibung und Analyse der Vielfalt der Menschen selbst zu ersetzen (vgl. Lewontin 1986). Die Menschheit besteht nicht aus drei, fünf, sieben, 35 oder 300 »Rassen«, sondern aus annähernd 6 Milliarden Menschen. Nicht Typenbildung und Klassifikation von Typen sind wissenschaftlich gefragt, sondern das Verstehen von Vielfalt und Individualität.

- Mit dem Abschied vom Menschenrassen-Konzept ist Rassismus nicht erledigt. Eine solche Annahme wäre naiv und gefährlich, da sie menschenverachtende rassistische Anschauungen bagatellisieren würde. Rassistische Überzeugungen sind jedoch von der biotischen Existenz von Rassen nicht abhängig, sondern erzeugen sich ihre Rassen selber. Nicht »Rassen« sind hier das Problem, sondern der Glaube an deren Existenz und die damit verbundenen Wertungen und Wirkungen.

- Wer weiterhin naturwissenschaftlich von Rassen des Menschen sprechen will, muss erklären, in welchem Sinne dies sachgemäß und auch im Lichte der geschichtlichen Wirkungen des Konzeptes gerechtfertigt sein könnte. Hinter dieser Forderung lauert kein Denkverbot, sondern das Gebot, Denkgewohnheiten zu hinterfragen und Konzepte auch hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen zu reflektieren. Wissenschaftler sind nicht nur verantwortlich für das Handeln, sondern auch für das Denken, das sie nahelegen oder anstiften.

Aus dem Lexikoneintrag "Menschenrassen" von Wissenschaft online über http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/619209:

Menschen beurteilen und bewerten sich gegenseitig häufig nach ihrer Gruppenzugehörigkeit (Gruppe, Gruppenidentität, Gruppennormen, Intoleranz, Vorurteil, Xenophobie). „Rasse“ ist daher auch und vor allem ein sozialpsychologisches Phänomen. Gerade auch in der sich naturwissenschaftlich verstehenden biologischen Anthropologie waren die Rassenklassifikationen von Anfang an mit sozialer Bewertung verbunden.

Mk53 08:50, 8. Apr 2004 (CEST)

ok, es ist genetisch gesehen nicht sinnvoll und weltanschaulich gesehen kritisch, von Menschen-Rassen zu sprechen. Wie bezeichnen wir aber die drei Gruppen der Europide, Negride und Mongolide. Nennen wir es - wie oben geschrieben - Großrassen oder Gruppen oder Erscheinungsformen ? - Weg-Diskutieren können wir jedenfalls die Existenz dieser drei Begriffe nicht. GeorgGerber 13:07, 26. Apr 2004 (CEST)
In der Regel sprach man von Rassenkreisen oder Großrassen. Dass es diese Begriffe gab oder gibt, heißt nicht, dass sie sinnvoll sind. Auch die Phlogiston- und Äthertheorie sind längst in der Versenkung verschwunden, bleiben aber von historischem Interesse. Mk53 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)
Zu Äthertheorie und Phlogiston haben wir auch Artikel. Also schlage ich vor, wir schreiben alle historischen Aspekte um die Begriffe Europide, Negride und Mongolide, sowie eine Zusammenfassung der hier diskutierten kritischen Anmerkungen unter den Begriff Großrasse. GeorgGerber
Im Exkurs über die Geschichte der Rassenforschung ist das schon zum großen Teil enthalten. Mk53 21:16, 26. Apr 2004 (CEST)
Mk53 ist bislang die Antwort schuldig geblieben, wie seiner Meinung nach Europide, Mongolide u. Negride stattdessen bezeichnet werden sollten, wenn nicht als Rassen! --Adlonnimov 21:21, 15. Sep 2006 (CEST)


"arische Rasse"

Postulieren mag man die Kriterien Größe, Haarfarbe und Augenfarbe (arisch = groß, blond, blauäugig) ja - aber eine derartig definierte "Menschenrasse" ist damit immer noch nicht existent.--Reinhard 20:17, 14. Dez 2003 (CET)

Die entfernte Aussage zur arischen Rasse, insbesondere die Betonung auf Willkür der gewählten Merkmale und dass es sich dabei um menschliche Konstrukte handelt, konstituiert mMn keine Rechtfertigung nationalsozialistischer Rassenlehre, sondern zeigt eher deren Pseudowissenschaftlichkeit. -- Schewek 16:15, 6. Feb 2004 (CET)

Kann ich nur unterstreichen - als derjenige, von dem die Fomulierung stammte, und der sich nun dem Vorwurf des "rechtsradikalen gedankenguts" ausgesetzt sah. Jemand anders kann das ja ggf. wieder reinsetzen und umformulieren, da ich das offenbar so geschrieben hab, dass es missverstanden werden konnte.
Nochmal zum Hintergrund: Die Rasse ist insofern in der Tat exisitent, als sie als existent postiliert(!) wird. Man kann alles als "Rasse" definieren, weil sich Rasse immer auf einen willkürlich(!) gesetzten(!) Ausschnitt(!) aus dem Merkmalsspektrum von Individuen bezieht. Natürlich sind auffällige Merkmale wie Haut- und Haarfarbe erste Kandidaten für so eine Auswahl, doch sind sie genauso gültig oder ungültig wie von mir aus die Asparaginsäureverdaubarkeit (kennt jeder aus Bio, beim einen stinkt die Pisse nach Spargel, beim anderen nicht). Der Unfug an der "Rasse" ist ja gerade, dass man anhand vier oder fünf hergeholter Kriterien Tiere oder Menschen in bestimmte Schubladen steckt, und 99,9% der anderen Merkmale übersieht. Bei Tieren, deren Varietätenspektrum durch Zucht sehr breit ist, und bei denen sich die Varietäten in sehr vielen Merkmalen unterscheiden, mag das ja noch angehen, aber beim Menschen ist es absoluter Humbug. Deshalb ist die "arische" Rasse genauso eine Rasse oder keine Rasse wie die Rasse der "Spargelgeruchpinkler", weil der Begriff einfach keine Gültigkeit hat. Uli 18:55, 6. Feb 2004 (CET)

Unterteilungs-Kategorien der Menschen (Europide, Mongolide etc.) gültig?

An Benutzer: MK53: Warum stehen diese Unterteilungen dann noch in heutigen Schulbüchern des Fachs Biologie)? -- Gruss, Woldemar 11:43, 17. Feb 2004 (CET)

In heutigen Schulbüchern steht das nicht nicht mehr. Wenn doch, sind sie hoffnungslos veraltet. Mk53 11:48, 17. Feb 2004 (CET)

Dass der Rassebegriff zweifelhaft ist und sowieso niemals eindeutig sein kann steht ausser Frage. Trotzdem werden diese menschlichen äusserlichen Unterteilungen (Europid, Mongolid etc.) heute noch verwendet und gelehrt. Nicht nur in Schulbüchern, sondern auch in Lexika und Atlanten. -- Gruss, Woldemar 11:55, 17. Feb 2004 (CET) P.S.: Meine letzte Änderung ("bis vor kurzem") war schon ein Kompromiss. Wenn ich nach Atlanten und Lexika gehe, müsste man das Präsens verwenden.


Unter Umständen dauert es sehr lange bis wissenschaftliche Erkenntnisse wohlfeiles Alltagswissen ersetzen. Schulatlanten u.a. werden oft jahrelang unverändert nachgedruckt. Mk53 11:58, 17. Feb 2004 (CET)

Wie begründet sich die Aufgabe der Annahme, es existierten Menschenrassen ? Mir ist bekannt, das der Rassebegriff stets ein äußerst heikles Thema ist, aber die grobe Unterteilung in drei "Großrassen" erschien mir ganz wertneutral nachvollziehbar. Das die Grenzen zwischen angenommenen Menschenrassen fliessend sind, ist natürlich klar. --Dylac

'Existieren' ist so eine Sache. Existiert eine Welle? Existiert ein Mensch? Das sind alles letztlich nur Abstraktionen. Wichtiger scheint mir deshalb die Frage, ob eine gegebene Abstraktion wie 'Rasse' sinnvoll ist. Und das scheint mir schon der Fall zu sein, denn wenn man sagt "Neger", dann hat jeder Mensch eine Vorstellung des Äußeren im Kopf, die gewisse signifikante Übereinstimmungen mit der Realität hat. Natürlich beschreibt man den Menschen damit nicht vollständig und nur unscharf, aber das ist bei allen anderen Kategorisierungen auch gegeben. Deswegen stimmte ich Dylac zu. --Skriptor 12:49, 17. Feb 2004 (CET)

Bevor is nach oben verweisen muss, hier nochmal mein Beitrag, da er für die Aktuelle Diskussion meines Eachtens nciht unerheblich ist: Necrophorus 12:53, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo,
Die Passage "Rasse ist somit kein naturgegebenes Kriterium (wie die Art) zur Unterscheidung von Individuen, sondern ein durch den Menschen geschaffenes. Die Eigenschaften, anhand denen die Rassenzugehörigkeit festgestellt wird, sind also meist willkürlich gesetzt. (Zum Beispiel werden Hunderassen nicht dadurch unterschieden, welche Häufchenform das Tier hinterlässt, obwohl auch das eine erbliche Eigenschaft ist)." sowie Ulis Kommentar mag ich so als Biologie nciht unterstreichen.
Im Anthropologischen Sinne ist es sicher richtig, daß sich Rassenmerkmale willkürlich setzen lassen, im biologische Sinne allerdings nicht. Hier spricht man von Rasse (Unterart, Varietät oder was auch immer) immer dann, wenn bei lokalen Populationen der Genaustausch mit anderen Populationen behindert wird. Dies kann durch verschiedene Barrieren geschehen seine es räumliche (Gebirge, Landmassen, Meere), zeitliche (Entwicklungszeiten, etwa bei Maikäfern) oder vom Menschen induzierte (Zuchtwahl bei Hunden, Pferden etc.). Innerhalb einer Rasse bilden sich dann zwangsläufig bestimmte Merkmale heraus, die in hoher Frequenz bereits vorhanden sind (Genetische Drift) und verstärkt werden und die vor allem erkennbar sind. Das dieser Begriff politisch verfärbt ist, da können wir Bios nix für. Fakt ist, das etwa das Merkmal Hautfarbe etwa ein Rassenmerkmal ist, Fakt ist aber auch, daß darin keine Wertung intelektueller oder sonstiger Fähigkeiten drinstevckt. Menschen mit dunkler Hautfarbe waren (und sind vielfach heute noch) durch Barrieren mit Menschen heller Hautfarbe genetisch isolierter als die beiden Rassen untereinander, entsprechend erhielt das Gen für die Einlagerung von viel Melanin in heißeren Ländern aufgrund der genetischen Verteilung und (in diesem Fall) auch aufgrund des Selektionsducks eine Genfequenz von 100%.
Das Beispiel Spargelpisser von Uli ist demgegenüber en Beispiel für normale Variabilität innerhalb einer Art, da das Merkmal Asparaginsäureverdaubarkeit innerhalb aller Populationen der Art Mensch in annähernd gelich hoher Verteilung existent ist. Liebe Grüße Necrophorus 12:05, 17. Feb 2004 (CET)
Die Erläuterung von Necrophorus klingt für mich plausibel. Wir Menschen sollten uns nicht zu schade sein, den auch für Tiere gültigen wissenschaftlichen Rassebegriff auf uns übertragen zu lassen. --Dylac
Danke necrophorus. Endlich mal ein kompetenter Beitrag! Saxo 15:52, 17. Apr 2006 (CEST)

http://www.shoa.de/rassenlehre.html:

Die Auseinandersetzung um die biologische Klassifikation von Menschen in »Rassen« erweckt nur oberflächlich den Eindruck, als handele es sich lediglich um einen Streit um Wörter. Wer meint, es ginge darum, einen durch den Rassismus diskreditierten und missbrauchten Terminus zu vermeiden, hat nicht erfasst, dass es um die Tragfähigkeit und die Wirkungen eines wissenschaftlichen Konzeptes geht. Tatsächlich ist im wissenschaftlichen Bereich mit dem Begriff »Rasse« ein Konzept gemeint, also ein gedankliches Konstrukt, mit dem die Vielfalt der Menschen erfasst werden soll. Dieser Begriff bestimmt - wenn man ihn anwendet -, wie die Vielfalt der Menschen gedeutet wird. Ein Streit darüber, ob menschliche Rassen existieren oder nicht, ist müßig. Die Frage muss vielmehr lauten, ob die mit dem Wort «Rasse» verbundenen biologischen Kategorien geeignet sind, die augenfällige Vielfalt der Menschen angemessen zu erfassen. Nach Ansicht der Mehrheit naturwissenschaftlich arbeitender Anthropologen ist dieses Konzept ungeeignet, die Variabilität der Art Homo sapiens zutreffend zu erfassen. Dagegen wähnen sich die Befürworter des Konzeptes in der Tradition zoologischer Klassifikation von Formengruppen unterhalb des Artniveaus, wie sie in der Biologie üblich sei (s. Kasten).

Besser kann man es nicht ausdrücken. Wenn man Menschen vom Standpunkt eines Hundezüchters betrachtet, sieht man dies natürlich anders.

Von Populationen spricht u.a. Cavalli-Sforza und der ist Genetiker, kein Soziologe.

Äußere Merkmale wie Haut-, Haar- und Augenfarbe werden überbewertet, weil sie besonders auffallen. Das sagt aber nichts über genetische Distanzen aus: Zwischen Unterarten des Schimpansen sind sie zum Beispiel wesentlich größer als zwischen menschlichen Populationen. http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/1999/pri63_99.htm:

Prof. Svante Pääbo, Direktor am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, und seine Mitarbeiter [verglichen] die genetische Variationsbreite von Schimpansen und Menschen. Ergebnis dieser Vergleiche: Die Xq13.3-Sequenz wies bei den Schimpansen eine fast viermal so hohe Variabilität und damit ein fast dreimal so hohes Alter auf wie der entsprechende DNA-Abschnitt beim Menschen. Oder anders ausgedrückt: Zwei beliebig ausgewählte Menschen, die unterschiedlichen Sprachgruppen irgendwo in der Welt angehören, sind miteinander enger verwandt als zwei Schimpansen, die geographisch nahe nebeneinander in Afrika leben.

Der größte Anteil der genetischen Unterschiede bei Menschen liegt nicht zwischen, sondern innerhalb geographischer Populationen.

Was soll also diese Unterteilung in Rassen? Rassentheoretiker entwickelten immer feinere Diffenzierungen, waren sich aber nicht einmal untereinander einig. Also legt man das Ganze besser als obsolet ad acta.

Mk53 13:49, 17. Feb 2004 (CET)


Ohne die Arbeiten von Paäbo (den kenn ich übrigens persönlich vom DHGP) und vor allem Cavalli-Sforza in Hinsicht auf die Variabilität des Mensche zu schmälern: Der Begriff Unterart und der Begriff Varietät wurden allgemein üblich in der Zoologie und der Botanik eingeführt, um der Diskussion um die Verfärbung des Begriffs Rasse zu entgehen und zugleich den Fakt, der dahintersteht wieterhin anwendbar zu machen. Nichtsdestotrotz gibt es innerhalb von Arten genetisch isolierte Populationen, die sich morphologisch, physiologisch oder wie auch immer von anderen Populationen unterscheiden, trotzdem aber zur selben Art gehören. Ob dise Unterschiede sich nun zu 0,001 % oder 10 % im Erbgut niederschlagen spielt keine Rolle, es sind faßbare Unterschiede. Nochmal zum Mitschreiben: Um zwei Rassen zu unterscheiden braucht man
  1. mehrere voneinander genetisch relativ isolierte Populationen mit unterschiedlicher Frequenz einzelner Gene
  2. fassbare Unterschiede zwischen diesen Populationen, die sich als Merkmale wie Hautfarbe, Haarform oder Laktoseunverträglichkeit fassen lassen können.
Diese Faktoren sind im Fall des Menschen gegeben und Vetreter der unterschiedlichen Rassen sind selbst für ein kleines unbedarftes Kind auf den ersten Blick verschieden (Nicht umsonst heißt das bekannteste Buch von Cavalli-Sforza "Verschieden und doch gleich").
Um nochmals zu betonen: Ich bin in diesem Fall nicht politisch motivert, mir geht es einfach nur um die biologischen Fakten. Und demnach ist der Begriff Rasse snnvoll definiert und sollte auch im biologischen Sinne angewendet werden, auch auf Menschen. Nochmals liebe Grüße Necrophorus 14:07, 17. Feb 2004 (CET)

Wie gesagt, der Rassebegriff ist insbesondere in unserem Land ein heikles Thema, trotzdem verlangt ein enzyklopädischer Artikel nach einer rationalen Betrachtung. Welchen Begriff soll man zur Unterscheidung großer Menschengruppen verwenden, die als Folge der Anpassung an unterschiedliche Lebensbedingungen über Jahrtausende besondere körperliche Merkmale entwickelt haben ? "Völker" trifft es ebenso wenig wie "Kulturkreise". Auch die Hautfarbe als Unterscheidungskriterium ist zu ungenau. --Dylac

Zu den Unterrassen: Die Unterrassen der Euripide sind wissenschasftlich überhaupt nicht vertretbar und haben entsprechend im Artikel nichts zu suchen. Necrophorus 14:31, 17. Feb 2004 (CET)

Danke für die Ausführungen. Trotzdem ist der Begriff Rasse ideologisch vorbelastet und öffnet einer vermeintlich wissenschaftlichen untermauerten Diskriminierung Tür und Tor. Population wäre wesentlich neutraler. Der englische Wikipedia-Artikel ist im Vergleich ausgewogener.

Wie auch immer: aus dem aktuellen Artikel sollte zumindest die Polemik entfernt werden: (... fachfremden Soziologen vergessen, ...) usw. von den Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen (zurückgekruezt, Vorraussetzung).

Mk53 14:37, 17. Feb 2004 (CET)

Mk53: Es ist natürlich völlig klar, das Begriffe wie "Rasse" vorbelastet sind. Aber eine Enzyklopädie darf auf so etwas meiner Ansicht nach keine Rücksicht nehmen, sondern zu jedem Thema sachlich Auskunft geben. Die Vorbelastung des Rassebegriffs sollte natürlich im Artikel nicht unerwähnt bleiben. Wenn man stets streng auf die Vorbelastung von Begriffen achten würde, müsste man auch statt "Sonderbehandlung" "Vorzugsbehandlung" sagen etc. --Dylac

Der Begriff Rasse wird selbst in der Biologie nicht mehr verwendet ,gerade mal in der Tier- und Pflanzenzucht ist er ein angewandtes Begriffskonstrukt. Ansonsten gilt die standartisierte biologische Systematik und dort kommt er nicht vor. ;-) Pandaemonium 14:50, 17.Feb.04

Der Begriff an sich wurde vor allem aufgund der Vorbelastung in Unterart umbenannt, faktisch ist es jedoch dasselbe. Und verwendet werden beide Begriffe noch, nicht nur von mir Necrophorus 14:51, 17. Feb 2004 (CET) (Biologe an der FU Berlin)
p.s.: Im Prinzip muß der ganze Artikel egentlich umgeschrieben werden als Sozio-biologisaches Gemeinschaftsprojekt (dessen sind wir uns wahrscheinlich einig). Die Frage ist nur, wie wir das wertfrei hinbekommen. Necrophorus 14:51, 17. Feb 2004 (CET)
Meine Befürchtung besteht darin, das vorbelastete Begriffe, die von der seriösen Wissenschaft und dem Bildungsbürgertum aufgegeben werden, erst recht von unseriösen Hetzern vereinnahmt werden. --Dylac

Nur zur Info Necrophorus: Bei den im Text genannten Unterteilungen der Europiden handelte es sich, zumindest bis vor 3-5 Jahren, um die Lehrmeinung! Es ist das, was man in den Biologie-Schulbüchern, im Westermann Weltatlas, und in einigen Lexika zum Thema Rassen bzw. Europiden findet.
Es handelt sich hierbei nicht !!!! um die Rassenunterteilung die im Nationalsozialismus verwendet wurde. Im nationalsozialistischen Rassenschema gab es zum Beispiel keine Osteuropide Rasse, sondern man bezeichnete die im Baltikum und Nordwestrussland ansässigen als "Ostbaltische Rasse", und im Rest Russlands lebten nach Ansicht der Nazis von Mongolen, Tataren, Hunnen, Awaren etc. sowie von Semiten "verunreinigte" 'mongolisierte' bzw. 'semitisierte' Slawen.
Soviel zum alten "Rassenschema", das bis 1945 verwendet wurde und schwachsinnig und menschenverachtend war. Aber die Unterteilung der Europiden die im Artikel steht war mindestens bis vor ganz kurzem in der Anthropologie und Biologie noch verwendet worden. -- Lieben Gruss, Woldemar 14:59, 17. Feb 2004 (CET)

Da du mich hier nochmals direkt ansprichst: Ich habe den Konsensblock erstmal reingestellt und mag noch ein Paar Worte zur Thematik Unterrassen loswerden:
  1. ich habe niemals die Rassentheorien des Nationalsozialismus eingebracht und habe erst recht niemandem vorgeworfen, die hochhalten zu wollen. Meine Begründung für die Rücknahme der Unterrassen war allein die Tatsache, daß sie sich nicht wissenschaftlich belege können.
  2. Wissenschaftlich wurden Unterrassen festgelegt aufgrund bestimmter definierter Schädelmaße, die zueinander in Beziehung gesetzt wurden. Aufgrund der prozentualen Verteilung dieser Indices wurden dann Typen festgelegt und nach den Regionen benannt, wo sie die häufigste Verteilung in der Bevölkerung aufweisen. Es wurden also leichte Differenzen innerhalb der Bevölkerungsvariabilität als Unterrassenmerkmale definiert. Das meine ich mit wissenschaftlich nicht haltbar, denn genau hier haben wir die Willkür de ausgewählten Merkmale, die oben schon mukiert wurde. Wenn jemand mehr zu diesem Thema lesen möchte, empfehle ich Baker: Die Rassen der Menschheit. Necrophorus 16:55, 17. Feb 2004 (CET)

Der Artikel sollte tatsächlich umgeschrieben werden - notfalls täte es eine adäquate Übersetzung des englischen Artikels. Mk53 15:26, 17. Feb 2004 (CET)

Nee, die täte es nicht - die bezieht sich nämlich auf das engl. "race", was nicht das gleiche wie die deutsche "Rasse" ist - aber wir haben hier doch schon ein paar gute Bausteine in Diskussion und Artikel. Ich setzt mich heute abend mal weiter dran. Uli (nicht angemeldet)
Hier Zustimmung: Race und Rasse sind nciht deckungsgleich. Ich stelle mich allerdings gern zur biologischen Anpassung eines Rassenartikels bereit und übernehme ebenfalls gerne den wissenschaftlich anthropologischen Teil. Der historische Rassenbegriff und die Soziologie müßte wer anders einbringen. Ich würde vorschlagen, den Artikel erstmal auf einer seperaten Seite zu erstellen, die nach Konsensfindung wieder gelöscht wird. Mein Vorschlag konkret Benutzer:Necrophorus/Rasse. Die Löschung nehme ich hinterher selbst vor. Necrophorus 16:55, 17. Feb 2004 (CET)
Lass uns das hier im Artikel machen - diese "Nebenherartikel" bringen IMHO nichts. Uli 20:45, 17. Feb 2004 (CET)
Dein Wort ... mal schauen, ob wir das auch so wertfrei hinbekommen, wie es sein sollte. Auf gute ZUsammenarbeit, Necrophorus 21:02, 17. Feb 2004 (CET)
Selbst wenn das englische "race" etwas andere Bedeutungsnuancen beinhaltet, behandelt der engl. Artikel die gleiche Problematik - wesentlich neutraler. Wie auch immer: eine grundlegende Überarbeitung wäre sehr zu begrüßen. Mk53 17:08, 17. Feb 2004 (CET)

Jedenfalls gibt es ähnliche Probleme beim Artikel Rassismus. Vielleicht sollte man sich da intensiver zusammenarbeiten! Soweit es den soziologisch-politischen Aspekt betrifft. Pandaemonium 17:27, 17.Feb.04

Bandwurmsatz leider nochmal zusammengeklebt (aber für Änderungen offen): In der Definition muss ja beides drin sein, weil offenbar (sh. oben) zwei Kriterien die Rasse ausmachen: a) verhinderung des Genaustauches, b) dadurch Herausbildung von Merkmalen. Der getrennte Bandwurmsatz implizierte, dass die Herausbildung von unterschiedlichen Merkmalen zwingen ist, dies ist sie aber nicht (es müssen zusätzliche Kriterien vorliegen (ungleichverteilung der Merkmale zu Beginn, und/oder Selektionsdruck) Uli 21:41, 17. Feb 2004 (CET)

Habbick wieder zerschnippelt den Satz und einige Korrekturen und Umformulierungen vorgenommen. Necrophorus 21:45, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo Uli, so einfach wie im (Erstsemester-)Lehrbuch lassen sich Arten leider nicht abgrenzen. Es gibt so viele Fälle, die die simplistische "kein Genaustausch"- oder "keine Fortpflanzungsgemeinschaft"-Regel durchbrechen, dass die Wahrscheinlichkeitsformulierung schon sein muss. Zwischen vielen (auch guten) Arten findet regelmäßig ein Genaustausch statt, selbst bei Säugetieren sind die oft vorgebrachten Beispiele für unfruchtbare Hybriden wie Maulesel etc. nicht absolut. Und bei Pflanzen wird das ganze erst recht sehr unscharf. Immer dran denken: Es gibt in Bio keine festen Regeln, außer die, dass es keine festen Regeln gibt. --mmr 23:09, 17. Feb 2004 (CET)

Der Satz ist so IMHO falsch: "Letztlich entstehen neue Arten, wenn die Populationen so weit auseinander driften, dass die Wahrscheinlichkeit einer Fortpflanzung zwischen Individuen verschiedener Populationen stark erniedrigt ist. " Es gibt eine Hauskatzenpopulation in Essen, und eine Hauskatzenpopulation ins Rom. Die Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung zwischen Individuen dieser beiden Populationen ist Null. Dennoch ist es die selbe Art. Uli 23:00, 17. Feb 2004 (CET)
O.K., dass ist ein anderes Argument, das sich aber auch auf Deine Formulierung anwenden läßt. Ich versuche, dass mal im Text zu berücksichtigen.
Das Problem ist die unbefriedigende Artdefinition. Eine Art definiert sich zwar prinzipiell als eine Gruppe, die einen gemeinsamen Genpool teilt oder potentiell teilen kann, aber es gibt immer wieder Ausnahmen (Pflanzehybride, Parthenogenesen, Teilungen ...). Deine Katze und der Kater in Rom können sich potentiell kreuzen und würden sicher extrem süße Katzenbabys produzieren (wenn nciht ein böser Arzt das verhindert hätte), mit dem Kater einer Sandkatze oder einer [[Wildkatze]9 könnte sie es aber nciht, nicht mal potentiell. Necrophorus 23:05, 17. Feb 2004 (CET)
Im konkreten Fall glaub ich das nicht (siehe Waldkatze), aber der Punkt ist ein anderer: Der obige Satz impliziert, dass es zwei Arten sind, wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Individuen sich fortpflanzen - es kommt nicht raus, dass gemeint ist: "unwahrscheinlich, selbst wenn man sie ließe": Wir reden im ganzen Artikel über "getrennte Populationen", da interpretiert man das "unwahrscheinlich" als unwahrscheinlich, weil getrennt, nicht als unwahrscheilich dass was dabei rauskommt Uli 23:17, 17. Feb 2004 (CET)
Im Restartikel geht es ja auch um Populationen (alt. Rassen), in diesem Satz um Arten. "Auseinander driften" darf nicht räumlich gesehen werden, sondern bezeichnet die genetische Inkompatibilität. Meiner Ansicht nach kann da ruhig stehen, deß der Artbildungsprozeß abgeschlossen ist oder auch, dass eine Durchmischung des Genpools i.d.R. nicht mehr stattfindet (Ausnahmen Hybride). Das Problem hier ist, ein Problem, welches ganze Bücher und Tagungen füllt (Artproblematik) in einen Satz zu quetschen, IMHO unmöglich. Necrophorus 23:27, 17. Feb 2004 (CET)
Schaut noch mal drüber, wie es jetzt ist. Das Problem mit der "Regel" zur Artabgrenzung ist, dass sie eher eine Ausnahme ist; auf jeden Fall ausserhalb der Säugetiere, aber selbst da sind z. B. die nur entfernt verwandten europäischen Wildkatzen und Hauskatzen miteinander fruchtbar. Kein Feldbiologie überprüft tatsächlich kombinatorisch, ob und wie sich z. B. 32 verschiedene Salamanderarten in seinem Forschungsgebiet jeweils miteinander paaren können; die Artdefinitionen beruhen in der Praxis fast immer auf morphologischen sowie zunehmend genetischen Merkmalen. --mmr 23:42, 17. Feb 2004 (CET)

Ich habe als völliger Laie mal eine Frage, die vielleicht relevant sein könnte (oder auch nicht). ;-) Sagen wir, wir haben da einen intellektuell äußerst primitiven Europäer, einen Europäer mit außergewöhnlichen intellektuellen Fähigkeiten und einen Chinesen mit außergewöhnlichen intellektuellen Fähigkeiten. Der Chinese hat dann zum Beispiel eben die Gene für eine geschlitzte Augenform und Laktoseunverträglichkeit, aber sind sich die beiden letztgenannten Personen nicht genetisch untereinander ähnlicher als die beiden erstgenannten Personen?

Das hängt von Deiner Definition ab :-)! Bei einer sinnvollen Wahl derselben aber nicht (von dem Fall, dass der Europäer ein vor einer Generation eingewanderter Chinese ist, sehe ich jetzt mal ab...). Du beziehst Dich hier auf den Phänotyp, also bestimmte ausgeprägte Merkmale wie z. B. Intelligenz. Wenn wir mal annehmen, dass es ein Gen für Intelligenz gibt (gibts mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht), dann kann es schon sein, dass bzgl. dieses Gens der schlaue Chinese und der klevere Europäer enger miteinander "verwandt" sind als die beiden Europäer untereinander. Das wäre dann aber eine sehr kuriose Definition von Verwandtheit. Typischerweise nimmt man zur Verwandtschaftsbestimmung stattdessen nicht-kodierende DNA-Abschnitte, also solche deren Veränderung keinen Einfluss auf die Ausprägung des Phänotyps (der Erscheinungsform, also Aussehen, Intelligenz, etc.) hat. Um diverse Probleme mit Gen-Rekombinationen auszuschliessen, nimmt man zudem bevorzugt eine spezielle Form der DNA, die so genannte mitochondriale DNA, weil die nur in der mütterlichen Linie weitervererbt wird (wie immer mit Ausnahmen, aber die sind in der Regel nicht so wichtig), so dass man immer nur eine Abstammungslinie verfolgen muss. Und dann kommen die beiden Europäer auf jeden Fall enger zusammen als Europäer und Chinese. Dieser Verwandtschaftsgrad hat aber erst mal gar nichts mit der Bildung von Unterarten oder Rassen im biologischen Sinne zu tun, die es beim Menschen nicht gibt. --mmr 03:20, 18. Feb 2004 (CET)
Aber da ist doch genau der Knackpunkt: Im biologischen Sinne gibt es die Menschenrassen (aber keine Unterrassen), folgt man strikt der Definition. Es gibt (bzw. gab) mehrere relativ isoliert lebende Populationen des Menschen mit deutlich unterschiedlicher Merkmalsausprägung, die durch eingeschränkten Genfluß mit den benachbarten Populationen entstanden sind. Necrophorus 07:34, 18. Feb 2004 (CET)
Es gibt aber nicht mal den Ansatz für Interfertilitätsbarrieren und die Isolation ist bei weitem nicht streng genug, um signifikanten Genfluss zu verhindern, noch nicht mal zu den Tasmaniern, die am längsten isoliert waren. Die genetische Variabilität in Homo sapiens ist viel zu niedrig, um dort Rassen zu definieren und selbst wenn man das vernachlässigt, ist sie zwischen zwei Populationen kleiner als innerhalb einer Population. Man kann sich natürlich formell einen mtDNA-Stammbaum hernehmen und danach z. B. vier große Verwandtschaftsgruppen definieren. Das Problem ist dann nur, dass von denen drei ausschliesslich in Afrika sitzen und die vierte eine Reihe weiterer Afrikaner, alle Europäer, Asiaten, australischen Aborigines und amerikanischen Ureinwohner umfasst. Das ist dann zwar einigermaßen objektiv (wenn auch willkürlich) hat mit dem kulturellen Rassebegriff aber gar nichts mehr zu tun. Wenn man aber auf äußere Merkmale abstellt, finden sich überall nur Charaktermosaiken. Die Hautfarbe z. B. korreliert mit einigen gut begründbaren Ausnahmen (z. B. Inuits) schlichtweg mit dem Breitengrad (wg. Vitamin D-Haushalt wg. Sonneneinstrahlung ). Nach sowas kann man keine biologischen Rassen definieren. Rasse ist bei Menschen ein (valides) soziales und kulturelles Konzept. --mmr 23:32, 18. Feb 2004 (CET)
Schonmal danke für die Antworten! An Aglarech (mmr, was auch immer): Falls das, was Du hier gerade geschrieben hast, zutrifft, dann sollte diese Information meiner Ansicht nach sehr deutlich formuliert im Artikel miteingebaut werden.

Vielleicht sollte man bei einer Neufassung des Artikels die biologischen Bezüge auf Tier- und Pflanzenzucht ( zB. Haustierrassen usw.) beschränken und ansonsten auf Artikel im Bereich Biologie verweisen,etwa zur Systematik! Weiters könnte man noch soziologische,historische und politische Aspekte beleuchten, aber eben nicht zu detailiert in eine biologistische Diskussion einsteigen die "so" eigentlich wissenschaftlich nicht mehr aktuell ist.

Pandaemonium 13:17, 18.Feb.04

Ich bin kein Biologe (und auch kein Soziologe), verfüge aber über einen gesunden Menschenverstand und kann zwischen den Zeilen lesen. Im überarbeiteten Artikel ist viel von Hunden, Pferden, Selektionsdruck usw. die Rede, aber man drückt sich vor der zentralen Aussage. Es heißt lediglich verschämt: "In Bezug auf Menschen ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" aufgrund der pervertierten Anwendung im Nationalsozialismus bis auf wenige Ausnahmen (siehe unten) nicht mehr üblich". Was soll denn das heißen: pervertierter Gebrauch? Die Rassentheorie wurde zur Rechfertigung für die Versklavung und Ermordung von Millionen von Menschen benutzt. Darum geht es! Im englischen Artikel heißt es: "In the decades immediately after the Second World War (in which racial theories were used as justification for enormous crimes), ... , some came to reject the concept of race as a biological fact altogether, at least as it applies to humans".

Ja was kann "die Wissenschaft" denn dafür, wenn Begriffe missbraucht werden. Die Wissenschaft kann sehr wohl etwas dafür, wenn sie sich für Verbrechen einspannen lässt.

Es kann mir auch keiner weismachen, dass mit "race" im Englischen in diesem Zusammenhang etwas grundsätzlich anderes gemeint wäre wie mit "Rasse" im Deutschen. Im englischen Artikel heißt klipp und klar: This article is about race as a concept of human classification. Was soll das Beispiel mit "race of doctors"? Nehmen wir mal den Satz: "Dr. X comes from a race of doctors, his great grandfather, grandfather, father and father's brother all being physicians". Auch jemand mit rudimentären Englischkenntnissen käme nicht auf die Idee, dies mit "Dr. X entstammt einer Rasse von Ärzten ..." zu übersetzen, sondern würde sagen "Dr. X entstammt einer Ärztefamilie ..." Warum wird der Unterschied zum Englischen hier besonders hervorgehoben? Und noch mit dem Zusatz: Dies nennt man die Millieu[sic!]-Theorie. Ein absoluter Nonsens. Das ist keine Milieu-Theorie, sondern Sprachgebrauch, idiomatisches Englisch. Ich kann dahinter nur die Absicht vermuten, fachfremde Soziologen zu diskreditieren, die Biologen in ihre Wissenschaft hereinreden und wertfreie Begriffe politisieren.

Ich habe einfach mal die Kernaussagen aus dem englischen Artikel übersetzt, der meiner Meinung nach den Sachverhalt wesentlich ausgewogener beschreibt. Und damit reicht es mir - endgültig.

In den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg (in dem die Rassentheorie als Rechtfertigung für enorme Verbrechen herhalten musste) und besonders in den sechziger Jahren (im Zusammenhang der Bürgerrechtskämpfe in den USA und des weltweiten Kampfes gegen den Kolonialismus) wiesen einige das Konzept von Rassen als biologische Tatsache generell als untauglich ab, zumindestens wenn es auf Menschen angewendet wurde. Dennoch ist die Annahme, dass es menschliche Rassen gibt, unzweifelhaft vorhanden und, wie jede Annahme, die von vielen Menschen geteilt wird, als solche ernstzunehmen - unabhängig von ihrer wissenschaftlichen Genauigkeit.

Der bei weitem größere Teil der genetischen Variabilität des Menschen tritt innerhalb von "rassischen" Gruppen auf und die Variabilität zwischen rassischen Gruppen erklärt weniger als 10% der Gesamtmenge. Dennoch, obgleich der Unterschied zwischen "Rassen" weniger als 10% des Unterschiedes innerhalb beliebiger "Rassen" beträgt, entwertet dies nicht von vorneherein die Annahme, dass es unterschiedliche Rassen des Homo sapiens sapiens geben könnte.

Historiker, Anthropologen und Sozialwissenschaftler sind heute geneigt, den Begriff der Rasse als "soziales Konstrukt" zu beschreiben und stattdessen das Konzept der "Population" auf Gemeinschaften anzuwenden, die sich durch eine charakteristische Verteilung von Genvarianten unterscheiden. Das Konzept biologischer Rassen hat sich jedoch hartnäckig gehalten und wird im alltäglichen Gebrauch auch von jenen verwendet, die, wenn sie direkt gefragt werden, das formale Vorhandensein von Rassen zurückweisen. Dies könnte eine Frage der Semantik sein, in dem Sinne, dass Wissenschaftler und Laien das Wort "Rasse" verwenden, aber "Population" meinen, es könnte aber auch ein Effekt der zugrundeliegenden kulturellen Energie des Konzeptes der "Rasse" in rassistischen Gesellschaften sein. Ob man "Rasse", "Population" oder irgendeine andere Bezeichnung wählt, jedenfalls braucht man ein funktionierendes Konzept für die Unterteilung der Art, weil es eine Anzahl von Gruppenunterschieden, wie Genmutationsprofile gibt, die sich mit bestimmten menschlichen Untergruppen verbinden lassen.

Einige Wissenschaftler entwickelten beispielsweise den Begriff der "Population", die den Platz der "Rasse" einnehmen sollte. Diese Ersetzung ist nicht einfach eine Angelegenheit des Austauschs von einem Wort gegen ein anderes. Populationen sind, in gewissem Sinn, einfach statistische Blöcke, die von der Wahl der jeweiligen Variablen abhängen; wobei es keinen bevorzugten Satz von Variablen gibt. Die "populationistische" Ansicht verleugnet nicht, dass es körperliche Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Konzeptionen von "Rassen" nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren.

Mk53 15:59, 18. Feb 2004 (CET)

Australide

Meines Wissens gelten "Australide" heute nicht mehr als "Mischform" einer der drei Hauptrassen, sondern als eigenständig. Kennt sich da jemand besser aus? -- Schewek 16:53, 18. Feb 2004 (CET)

Rasse in Bezug auf Menschen hat ja schon deshalb wenig Sinn da es ja keine Menschenzucht gibt, im Ggs. zu Zuchtlinien bei Tieren. Ein wenig käme dem die "Eugenik" nahe, die ja im deutschen Sprachraum aus verständlichen Gründen diskreditiert ist, allerdings geht es dabei heute auch nicht um das schaffen eines neuen Rasse-Standards sondern bei aller Vorsicht um Gesundheitsaspekte etwa bei Erbkrankheiten. Den Begriff Rasse muß man vor allem im Zusammenhang mit dem "Sozialdarwinismus" des 19. Jh. sehen und dem hängt wohl heute auch niemand mehr an,denn der war schon damals unwissenschaftlich.

Pandaemonium 18:40,18.Feb.04

Wie Pandaemonium schon gesagt hat, wird der Begriff "Rasse" im deutschsprachigen Raum heute nur noch auf durch Menschen künstlich erzeugte Unterarten verwendet, also Nutz- und Haustiere. Die Wissenschaftler, die sich klassischerweise mit menschlichen Rasseneinteilungen beschäftigten - die Anthropologen - weisendiesen Begriff heute entschieden zurück und das schon seit etwa zwei Jahrzehnten, weil genetische Befunde einfach nicht in dem Maße mit Rasseneinteilungen korrelierten, wie man es erwartet hätte können. Heute benutzt man, wie schon gesagt, den Begriff "Population" um Menschengruppen voneinander abgrenzen zu können, was eine notwendige vereinfachung ist, um etwas wissenschaftlich betrachten zu können.

Es ist jedoch ein Missverständnis zu glauben, das Population "Rassen" ersetzen würden. Populationen müssen a priori auch nichts mit genetischen Unterschieden zu tun haben. Es ist ein Begriff, den man beliebig umfassen kann, nicht nur biologisch, sondern auch sozial usw. Man kann zum Beispiel die Hamburger Population von der Bremer unterscheiden. Das wäre in dem Fall eine geografische Unterscheidung, aber dennoch korrekt.

Im frankofonen und anglofonen Bereich ist Rasse noch ein gebräuchlicher Begriff. Also ich kann z. B. von meinen (frz.) Verwandten sagen, dass sie sehr leichtfertig mit dem Begriff umgehen, ohne eine böse absicht zun haben. In den USA hingegen, finde ich die Sachlage viel brisanter. In offiziellen Formularen ist es nicht unüblich nach seiner "Rasse" gefragt zu werden. Doch hier merkt man spätestens wie fragwürdig dies ist. Als "Schwarzer", bsp, gilt jeder, der noch in der zweiten Elterngeneration einen "Schwarzen" hatte. D. h., wer einen "schwarzen" Großvater hatte und der "Rest" alles "Weiße" waren, wird als "Schwarzer" eingestuft. Wie sinnvoll ist das? Dass dieser Mensch überhaupt mal einen "schwarzen" Vorfahren hatte, ließe sich an seiner Hautfarbe gar nicht mehr nachvollziehen. (Im übrigen wurden Juden in analoger weise im sog. "Dritten Reich" definiert.)

Vielleicht wird jemand anführen, dass dies nötig ist, um die "rassische" Gleichberechtigung voranzutreiben, etwa wenn man nach "Quotennegern" für das College sucht, denn diese sind vorgeschrieben. Ich brauch aber wohl keinem zu erklären, das es darum geht die arme "Schwarze" bevölkerung zu fördern. Allerdings kommt dies im endeffekt einer sozialen Unterscheidung gleich.

Die heutige Einteilung in "Rassen" (Europide, Mongolide, Negride), aktuell, weil sie immer noch in Lexikas zu finden ist, geht im übrigen auf Egon Freiherr v. Eickstedt zurück. Jeder, der sich ein wenig mit ihm beschäftigt hat, wird wohl meine Abscheu ihm gegenüber teilen.

Ich finde wir sollten einen Beitrag dazu leisten, dass "Rassen" nicht mehr auf Menschen bezogen benutzt wird. Wenn ich diesen Begriff irgenwo lese oder höre (zuletzt in der P.M., dieser hochwissenschaftlichen Zeitung) läuft es mir kalt den rücken runter.

Ich denke das beste wäre, wenn der Artikel überarbeitet wird mit der notwendigen historischen Perspektive. Vielleicht sollten wir eine extra Seite "Menschenrassen" erstellen, denn der Artikel könnte recht lang werden.

--Pierre 19:19, 28. Mär 2004 (CEST)

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Das sehe ich ähnlich.

Wenn man Menschen nach äußerlichen Merkmalen in Rassen einteilt, bedient man lediglich Vorurteile.

Schon Meyers Konversationslexikon von 1888 tat sich schwer mit einer Einteilung: "Geht man mit Hilfe dieser Merkmale an den Versuch, eine natürliche Rasseneinteilung des Menschengeschlechts zu begründen, so stößt man auf große Schwierigkeiten. Dieselben liegen darin, daß überall die verschiedenen Rassentypen durch allmähliche Übergänge miteinander verbunden sind, und daß somit nur die extremen Formen sich scharf abheben. Die mannigfachen Versuche einer Klassifikation seit Linné, Blumenbach, Cuvier u. a., die zum größten Teil nur noch ein geschichtliches Interesse haben, beweisen dies. Die Zahl der aufgestellten Gruppen schwankt zwischen 2 und 60, obgleich sich immer die Neigung geltend macht, zu den vier von Linné angenommenen Urtypen: dem Europäer, Asiaten, Afrikaner und Amerikaner, zurückzukehren."

Interessanterweise ordnete bereits Carl von Linné in seiner biologischen Systematik den körperlichen Merkmalen geistige-moralische Kriterien zu. Die Rassenlehre des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erhob zwar den Anspruch naturwissenschaftlicher Exaktheit, aber dem hielten die Kriterien nicht stand, die sie anlegte. Der Denkfehler der Rassekundler bestand darin, mit Hilfe des "wertneutralen" biologischen Begriffs "Rasse" soziologische Unterschiede zu erklären und eine Werteskala aufzustellen: aus Verschiedenartigkeit wurde Verschiedenwertigkeit. Äußerlichen Merkmalen wurden intellektuelle Eigenschaften und kulturelle Fähigkeiten zugeordnet.

Höhere, "kulturschöpferische" Rassen standen niederen, "kulturzerstörerischen" Rassen gegenüber.

Von größtem Einfluss war in diesem Zusammenhang Joseph Arthur Graf de Gobineau mit seinem "Essai sur l'inégalité des races humaines" (Versuch über die Ungleichheit der menschlichen Rassen) 1853/55, in dem er behauptete, die treibende Kraft der menschlichen Geschichte sei die "Rassenfrage". Rassenvermischung, insbesondere mit "minderwertigen Rassen" führe zu Degeneration und Untergang von Völkern und Nationen.

Seine Theorien der rassischen Überlegenheit der Arier wirkten nachhaltig auf Richard Wagner und dessen Schwiegersohn Houston Stewart Chamberlain, der sie in seinem Buch "Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts" (1899) weiter ausbaute. Chamberlain stilisierte die Juden zum rassischen Antitypus der "Arier" und postulierte einen historischen Endkampf, in dem es nur Sieg oder Vernichtung geben könnte.

Diese (Mach-)Werke fielen in popularisierter Form gerade im deutschsprachigen Raum auf fruchtbaren Boden. So ließ etwa der verkrachte Zisterziensermönch "Jörg" Lanz "von Liebenfels" (alias Adolf Lanz) in seinen Ostara-Heftchen "blond-blaue" asische oder arische Herrenmenschen gegen "Sodoms-Äfflinge" antreten. Er erklärte die "Versklavung der Rassenminderwertigen" sei eine "ethisch und wirtschaftlich berechtigte Forderung" und dass in Zukunft an deren Stelle "biologische Maschinen" treten würden. Die Wurzel aller Krankheit sei die Rassenmischung. Man könnte dies als abstruse Ausgeburten eines kranken Hirns abtun, aber aus derlei trüben Quellen bastelte sich Hitler seine "Weltanschauung" zusammen. Diese Rassefantastereien spielten bei der Genese des nationalsozialistischen Ideenkonglomerats eine entscheidende Rolle. Millionenfacher Mord war damit vorgedacht und "wissenschaftlich" begründet.

Ich hatte mich Anfang März an einer Version versucht, die sowohl einen neutralen Standpunkt beziehen als auch die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse vermitteln sollte. Es hat nicht allzulange gedauert bis alle Refererenzen auf den Nationalsozialismus entfernt und die Erkenntnisse der modernen Genetik (die so neu gar nicht sind, aber es dauert wohl Jahrzehnte bis dies bis zum letzten Schulbuch durchgedrungen ist) relativiert wurden. Vergleichen wir mal die Fassung vom 4. und 20. März.

4. Mär 2004 In Bezug auf Menschen ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" aufgrund der pervertierten Anwendung im Nationalsozialismus bis auf wenige Ausnahmen (siehe unten) nicht mehr üblich.

Betrachtet man dies als brauchbare Alltagsdefinitionen, so ist dagegen auch nichts einzuwenden. Man sollte aber darüber nicht vergessen, dass eine pseudo-wissenschaftliche Rassenlehre dem Nationalsozialismus als Rechtfertigung für ungeheuerliche Verbrechen diente.

20. Mär 2004 In Bezug auf Menschen ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" aufgrund der pervertierten Anwendung in der Geschichte bis auf wenige Ausnahmen (siehe unten) nicht mehr üblich.

Betrachtet man dies als brauchbare Alltagsdefinitionen, so ist dagegen auch nichts einzuwenden. Die DNA zweier beliebiger Menschen ist sich zu 99.9% gleich. Und doch sind wir bekanntermassen ziemlich verschieden; offenbar können geringste Differenzen in der DNA ziemliche Unterschiede hervorbringen. Und Genetik ist längst nicht der Schlüssel für alle Fragen der Biologie.

Aha. Rassekundler aufgepasst. Ihr könnt eure Taster- und Gleitzirkel einmotten. Es gibt Einflüsse, die über die Gene hinaus gehen. Früher nannte man das die Rassenseele; heute sind wohl eher Rupert Shaldrakes Morphogenetische Felder angesagt.

Es geht ja gar nicht darum, die zweifellos vorhandenen Unterschiede zwischen Menschen zu leugnen, aber eine sich an äußerlichen Kriterien orientierende Rassenlehre ist nicht geeignet, diese Unterschiede wissenschaftlich zu erklären. Da helfen auch Versuche, "Großrassen" in "Unterrassen" aufzugliedern nicht weiter. Letztlich könnte man damit hunderte, ja tausende von "Rassen" definieren, ohne damit auch nur einen Schritt weiter zu kommen. "Wer weiterhin naturwissenschaftlich von Rassen des Menschen sprechen will, muss erklären, in welchem Sinne dies sachgemäß und auch im Lichte der geschichtlichen Wirkungen des Konzeptes gerechtfertigt sein könnte." (Prof. Dr. Ulrich Kattmann). Dem kann ich mich nur anschließen, wobei ich mir aber darüber im Klaren bin, dass die Verfechter des Rassegedankens sehr erfinderisch bei der Verteidigung überholter Konzepte sind.

Mk53 14:27, 31. Mär 2004 (CEST)


"so prägen sich diejenigen Merkmale heraus, die in hoher Frequenz bereits vorhanden sind (Genetische Drift), manchmal verstärkt durch spezifische Umweltbedingungen, die einen Selektionsdruck ausüben.Gendrift tritt nur in kleinen Populationen auf. Nicht die Merkmalfrequenz, sondern die Allelfrequenz ist ausschlaggebend. Die Ausbildung der Rassen ergubt sich in großen Populatinen ausschließlich durch die unterschiedlichen Umweltbedingungen, welchen die Teilpopulationen ausgesetzt sind. Vielleicht ist die vorgeschlagene Kürzung noch akzeptabel-Hati 12:05, 3. Mai 2004 (CEST)

Benutzer Woldemar schrieb:

(von einem benutzer ohne absprache entfernte obsolete anthropologische rassenunterteilungen separat wieder hinzu (siehe alte diskussion))

Diese Behauptung ist falsch. Richtig ist, dass ich in der Diskussion ausführlich auf die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse der Genetik verwiesen habe und den Artikel dementsprechend geändert hatte (s.o.).

Falls diese Rassetypologien obsolet sind, sind sie hier überflüssig. Ich habe deshalb diese Passage wieder entfernt. Falls sie nicht obsolet sein sollten, sollte Benutzer Woldemar erklären, in welchem Sinne er es für sinnvoll und gerechtfertigt hält, die Menschheit in Rassen zu unterteilen. Mk53 09:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Die Genese der Rassetypologien ist im bereits Exkurs über die Geschichte der Rassenforschung beschrieben; es gibt keinen Grund sie nochmals als eigenes Unterkapitel aufzuführen und damit besonders hervorzuheben. Bisher konnte Benutzer Woldemar außer veralteten Schulbüchern und -atlanten keine Belege für seine Thesen aufführen; die neuen Forschungsergebnisse ignoriert er geflissentlich. Er konnte auch nicht erklären, warum er es für sinnvoll und gerechtfertigt hält, die Menschheit in Rassen zu unterteilen. Deshalb sehe ich keinen Grund diese Passage stehen zu lassen. Mk53 15:50, 4. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist gegen so eine Passage erstmal nichts einzuwenden, wenn sie vernünftig formuliert ist. Unter anderem dient sie dazu, bei einer Volltextsuche nach einer dieser veralteten Klassifikationen eben diesen Artikel aufzufinden - das ist schließlich Sinn einer Enzyklopädie, oder? Oder willst Du etwa lieber für "Alpinide", "Dinaride" etc. alle einzelne Artikel anlegen? Für Mulatte, Mestize etc. haben wir übrigens (zu recht) Artikel, wenngleich wir sie nicht über den Begriff "Rasse" definieren - eine saubere Definition haben wir da aber u.a. deswegen nicht. Du kommst um irgende eine Art "Ethnie" o.ä. dabei nämlich vermutlich nicht rum. Uli 17:15, 4. Mai 2004 (CEST)
Rassen scheinen ja eine Art Obssession von Benutzer Woldemar zu sein. Außerdem scheint er nicht in der Lage und willens eine sachliche Diskussion zu führen. Wie auch immer: falls dies wirklich von noch von Interesse ist, kann man diese Typisierungen im Exkurs unterbringen. Dann stehen sie im entsprechen Kontext und werden nicht unnötigerweise hervorgehoben. Ich probiere das mal. Mk53 17:36, 4. Mai 2004 (CEST)

Wäre es möglich den Anthropologen Eickstedt näher zu bezeichnen? Wie nahezu alle deutschen Anthropologen die zwischen 1933 und 1945 einen deutschen Lehrstuhl innehatten ist er in die Theorie und Praxis der NS-Rassenpolitik verstrickt. Er hat sowohl Rassegutachten geschrieben (bzw. schreiben lassen) als auch üble antisemitische Tratate u.ä. als wissenschaftlich herausgegeben und im Rahmen der Ostexpansion Rassenforschung betrieben. DF 11:36, 26. Mai 2004 (CEST)

Ein massiv ideologischer Zwiedenk-Artikel, einer Enzyklopädie nicht würdig!

Allerdings. Der Meinung bin ich auch. Die Diskussion hier ist lange und gründlich gewesen. Das ist gut so, weil offenbar notwendig. Der Artikel sollte aber nicht die Diskussion wiedergeben, sondern möglichst klare Auskunft für LeserInnen, das heißt, das Ergebnis der Diskussion. Mein Vorschlag daher: Den Artikel zweiteilig anzulegen, mit dem einen Schwerpunkt Rassen bei Tieren und Pflanzen und dem anderen Exkurs über die Geschichte der Rassenideologie. Der Teil über Rassen bei Menschen sollte konsequenterweise gelöscht werden. Denn abgesehen von der biologisch-wissenschaftlichen Problematik ist es schlicht unmenschlich, Menschen nach ausgewählten (meist äußeren) Merkmalen einzuteilen. Dahinter steht nämlich nichts anderes als das Herrschaftsinteresse (s. Divide et impera etc.) und ein mehr als fragwürdiges Menschenbild.--Yuren 09:44, 26. Jul 2004 (CEST)

Hmm, ich fände es besser, wenn die dort auftauchenden Begriffe historisch richtig (das ist 'verwissenschaftlichter' H.F.K. Günther) eingeordnet würden. Am schönsten fände ich zur Rassensystematik ein Zitat von Darwin von 1871, der einen lange Liste von Autoren mit der jeweiligen Anzahl der Menschenrassen (geht mühelos von 1 bis etwa 65, zusammenstellt und allein daraus schließt man packe besser alles unter eine Art. --DF 10:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Neutralität des Artikels, speziell Rasse beim Menschen

Der Artikel ist ja wunderschön "politisch korrekt" weichgespült, nur scheint sich mancher wohlmeinende Autor nicht darüber klar zu sein, daß sie oder er denjenigen, die er mit dem Bestreiten jeglicher Hinweise auf Rassenunterschiede oder sogar der Existenz von Rassen beim Menschen zu schützen glaubt, einen Bärendienst erweist.

Aus der Quantität von genetischen Unterschieden zwischen verschiedenen Menschentypen auf die Qualität dieser Unterschiede zu schließen und dann zu behaupten, es gäbe solche Unterschiede eigentlich gar nicht, verletzt alle Grundregeln wissenschaftlicher Logik. Wenn mancher, der so etwas tut, ein naturwissenschaftliches Studium bestanden oder sogar einen Professorentitel erworben haben mag, dann sagt das mehr aus über die inflationäre und sich ideologischen Zielen unterordnende Qualität der wissenschaftlichen Ausbildung als über die Korrektheit solcher Behauptungen.

Der SPIEGEL hat in Ausgabe 17/2004 über Mediziner berichtet (unter anderem eine Vereinigung schwarzer amerikanischer Herzspezialisten), die die Wiedereinführung des Rassebegriffs in die Medizin fordern, da mittlerweile deutliche Unterschiede z. B. bei Medikamentenwirkungen zwischen verschiedenen Rassen nachgewiesen sind, die es erforderlich erscheinen lassen, die empfohlende Dosis abhängig von der Rasse zu variieren. Es existieren auch unzählige weitere Beweise für Rasseunterschiede, z. B. aus der Verhaltensforschung und mittlerweile erste Ergebnisse der Genforschung.

Wenn man versucht, von einem aus ideologischen Gründen wegdefinierten Rassebegriff wieder zu einer notwendigen wissenschaftlichen Darstellung zu kommen, sollte man allerdings darauf achten, nachweisbare Unterschiede nur unter einem konkreten Aspekt (zum Beispiel Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen) zu beurteilen und nicht in Kategorien wie "mehr wert" und "weniger wert" zu verfallen, die an einige der traurigsten Kapitel der deutschen und europäischen Vergangenheit erinnern.

Du schließt zu kurz. Im Artikel wird nicht geleugnet das es Unterschiede gibt, sondern, dass diese sich zu einem sinvollen System der Rassentypologie ausbauen lassen. Was allein die Geschichte der Rassentypologien belegt. Ich halte diese Neutralitätswarnung für gänzlich unangebracht. --DF 09:35, 2. Sep 2004 (CEST)
Hallo 141.76.1.122, erst einmal: nach Lektüre des Spiegel Artikels stimme ich dir durchaus zu, dass der Artikel noch ein wenig erweitert werden sollte. Deinen Hinweis habe ich trotzdem entfernt, da solche Hinweise erst dann Sinn machen, wenn keine gemeinsame Lösung gefunden werden kann, was bisher schlicht unmöglich war, da du deine Position hier jetzt erstmalig vorgestellt hast. Beweise für Rasseunterschiede aus der Verhaltensforschung sind mir nicht bekannt (werden in dem Artikel auch nicht erwähnt), die müsstest du also erst mal belegen. Wenn in den USA der Test eines Medikaments ausschliesslich an Schwarzen zugelassen wird so sollte das allerdings in den Artikel eingehen. Leider fehlt mir der nötige Hintergrund, das zu tun, da sehe ich dich jetzt auch in der Pflicht. --Mijobe 11:05, 2. Sep 2004 (CEST)


"Der Spiegel" ist vielleicht ein unpassender Kronzeuge, um wieder Menschenrassen einzuführen. Ich weiß ja nicht, ob ich da übersensibel bin, aber ich hab doch den Eindruck, daß sich dieses Blatt dem Biologismus verpflichtet fühlt. Der Spiegel stürzt sich auf jede Theorie von Gen- und Evolutionsforschernforschern, die bewiesen haben wollen, daß es das "schwule Gen" gibt, das Frauen nunmal anders ticken, das Männer ihr Erbgut möglichst breit streuen müssen etc.pp. Man schaue sich nur mal die Spiegel-Titel eines Jahrgangs an, da ist glaub ich biologischer Determinismus auf Platz 2 hinter Hitler.

--griesgram 18:23, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich nehme zwar auch nur sehr ungern Zeitschriften als Basis für Artikel her, aber in diesem Falle scheint mir das schon etwas seriöser zu sein. Der Artikelweist auch sehr deutlich auf die Probleme eines sich wahrscheinlich unterstützten falschen Rassismus hin (hier scheinen mir auch die unzähligen Beweise herzukommen). Wichtige Abschnitte aus dem Artikel könnten übrigens gut die Wikipedia als Quelle haben. Die Argumentationslinie und die Zahlen sind identisch. Lohnt sich durchaus malreinzusehen. Sollte sich eigentlich in den meisten Büchereien finden, wenn man niemanden hat, wo ihn mal eben einsehen kann. --Mijobe 22:03, 2. Sep 2004 (CEST)
Ich teile Griesgrams Einschätzung des Spiegels als Quelle. --DF 08:15, 3. Sep 2004 (CEST)
Es bleibt bei dem Fakt das die FDA der Firma NitroMed erstmals die Genehmigung gab, eine Arznei ausschließlich an Schwarzen zu testen. Dieser Fakt ist für den Artikel nicht ohne Bedeutung sollte hier also berücksichtigt werden. --Mijobe 09:57, 3. Sep 2004 (CEST)
Hier übrigens noch eine Quelle [1]. --Mijobe 10:06, 3. Sep 2004 (CEST)
Die USA sind zutiefst rassistisch, Rasse ist dort eine soziale Tatsache. Auch Schwarze können rassistisch sein. Ich sehe nicht inwiefern das ein Beweis für die Existenz von Rassen ist oder sein könnte. Nochmal: es gibt neben der Übergroßen Anzahl an Gemeinsamkeiten Unterschiede von Mensch zu Mensch, es gibt aber bisher keine brauchbare, einheitliche Rassentypologie was allein ein sehr guter Beleg ist, dass das garnicht geht. --DF 10:11, 3. Sep 2004 (CEST)
Wenn es ein Medikament gibt, das bei Weissen keine Wirkung zeigt, bei Schwarzen aber eine signifikante Wirkung, dann sollte das in diesem Zusammenhang erwähnt und wenn möglich auch erklärt werden. --Mijobe 10:41, 3. Sep 2004 (CEST)
PS: findest du es nicht sehr schwach einfach zu sagen: Der Spiegel kommt als Quelle nicht in Frage; Die USA sind zutiefst rassistisch (kommen daher offenbar als Quelle auch nicht in Frage) ? Etwas mehr Antwort erwarte ich da eigentlich schon. --Mijobe 10:45, 3. Sep 2004 (CEST)
Und wie haste da Weiss und Schwarz definiert? Geht das wissenschaftlich sauber? Wenn nein -> Papierkorb, wenn ja wie genau? Zum PS: nein das ist nicht schwach. Der Spiegel ist in seinem Wissenschaftsteil nicht besonders gut. Dieser Artikel wie die darin zu Grunde gelegten Behauptungen sind kein Beweis für die Existenz von menschlichen Rassen: nochmal Unterschiede gibts, Rassen nicht. Auch Schwarze Ärzte mögen bitte genau definieren was sie dort als Schwarz annehmen und eben was nicht und warum. Bei der allgemeinen Vermischung dort und den großen Unterschieden innerhalb der Menschen die gemeinhin als Schwarz bezeichneten sehe ich nicht dass dieses sauber geht. --DF 11:19, 3. Sep 2004 (CEST)
Alles was ich daraus lesen kann ist: das glaube ich nicht. Ich will dir ja garnicht widersprechen mit deiner Einschätzung des Spiegel, aber die Frage muss sich doch klären lassen, da das Ganze immerhin über ein Institution wie die FDA gelaufen ist (und die wollen da schon recht genau wissen was Sache ist). Das Ganze einfach abzuschieben halte ich für ausgesprochen oberflächlich. --Mijobe 12:40, 3. Sep 2004 (CEST)

So ein halber Tag Abstand zu einer Diskussion tut doch immer wieder gut. Mir scheint der einzige Unterschied die Frage zu sein, wie groß die Unterschiede (die Reihe von Eigenschaften, Merkmalen oder Attributen) sein müssen um eine Rasse aus ihnen abzuleiten. Die Frage ist für mich eigentlich absolut nebensächlich. Da es in der Pferdezucht auch so etwas wie Farbzuchten gibt (zB Palomino) hätte ich nicht mal ein Problem damit, alle Blonden als eine Rasse zu bezeichnen. Wie der Artikel auch sagt, ist der Begriff Rasse in vielen Fällen ein vom Menschen geschaffenes Abstraktum. Bemrkenswerterweise sind oft nicht einmal ausgewiesene Pferdekenner in der Lage ein Pferd einer bestimmten Rasse zuzuordnen (sondern nur einer Gruppe von Rassen). Die Problematik des Rassebegriffs gilt übrigens nicht nur für den Menschen, sondern führt auch bei Tieren mitunter zu verhängnisvollen Fehlentscheidungen (siehe Kampfhund). Zurück zu der Medikamentenfrage: ich habe keineswegs vor darüber den Begriff Rasse wieder mit Leben zu füllen, aber ich sehe den Artikel in diesem Punkt als etwas zu abstrakt an. Um das Ganze etwas zu entschärfen könnte man ja vielleicht die Sichelzellenanämie hier kurz ansprechen (da kennt man wenigstens genau Symptome und Ursachen), dann kann man bei ähnlichen Fragen darauf verweisen. --Mijobe 11:33, 4. Sep 2004 (CEST)

Zuchtrassen bei Haustieren sind keine Rassen im Naturzustand, das ist eine sehr schlechte Analogie: hier bestimmt der Züchterverband das richtige Aussehen usw. Rassen in der Natur sind was ganz anderes. Sichelzellenanämie ist nicht an eine bestimmte "Rasse" gebunden. Ist also im Idealfall genau das was ich schrieb: Unterschiede ja, Rasse nein. Mir persönlich ist es relativ wurscht ob es wissenschaftlich möglich ist menschliche Rassen sauber zu definieren. Für Rassisten ist das ebenfalls wurscht, die erfinden ihre Rassen "notfalls" selbst, hätten aber gerne eine wissenschaftliche Legitimation. Und was machen wir nun?--DF 07:23, 6. Sep 2004 (CEST)

Mit der Sichelzellenanämie haben wir dann ein zum Herzmedikament vergleichbares Beispiel, dass ohne Rassen auskommt. Bleibt doch nur die Frage, wie integriert man so ein Beispiel vernünftig in den Artikel. Werd mir das ml in den nächsten Tagen durch den Kopf gehen lassen und eine entsprechende Erweiterung dann vorschlagen. --Mijobe 10:08, 6. Sep 2004 (CEST)

Zur Änderung am 11.10 betreffend der Formulierung das äußerliche Unterschiede von nur etwa einem dutzend Gene bestimmt werden: Bisher hatte ich nur von einigen Duzend oder aber einer kleinen Untergruppe ohne genaue Zahlenangabe gelesen, was mir auch realistischer vorkommt! Ansonsten ein guter Artikel!

Ergänzung hierhin verschoben

Ich kenn mich überhaupt nicht in Anthropologie, Ethnologie oder sowas aus, aber hab nen dumpfes Gefühl bei dieser Ergänzung:

"So listet auch der renommierte englische Biologie Prof. John Baker in seinem im bekannten Verlag "Oxford University Press" veröffentlichten Buch "Race" eine erdrückende Zahl von Indizien und Argumenten auf, die dies untermauern( über 1000 Quellen aus mehreren Jahrhunderten).Ebenso bringt er die Hochkulturentstehung mit der Biologie der sie tragenden Ethnien in Verbindung.Ähnlich äußert sich Prof. Dr. Rainer Knußmann im aktuellen deutschen akademischen Standardanthropologielehrbuch "Vergleichende Anthropologie und Humangenetik des Menschen"."


Habe sie daher erstmal hierhin verschoben, zur näheren Prüfung durch Experten sozusagen...


--griesgram 21:31, 19. Sep 2004 (CEST)

Dann hau den Satz mit Bezug auf Eysenk und Jensen auch noch raus. Drei Autoren der rassistischen Internationale haben zwar in einem Artukel über Rassismus was zu suchen, aber allenfalls als historisch und rassistisch in einem Artikel über Rasse. Jensen ist ein Fälscher.--DF 08:11, 20. Sep 2004 (CEST)


Prof. Knußmann ist alles andere als ein Rassist. Wäre er ein Rassist, dürfte wegen des Grundgesetzes nicht publizieren. Er ist sehr betroffen über die Anfeindungen gegen die Anthropologie und hat sein Lehrbuch so neutral wie möglich verfasst.Er beschreibt nur das Sein und nicht das Sollen. Jeder, der es einmal von vorne bis hinten gelesen hat, wird mir da zustimmen. Forschung und Politik sollten im besten Fall völlig verschieden sein. Man kann Leute wie Knußmann nicht immer in den Dreck ziehen, nur weil sie sich mit Anthropologie beschäftigen.

nur weil sie sich mit Anthropologie beschäftigen.

???--DF 12:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Baker

Da nun Baker hier zum zweiten Mal auftauchte. Baker gehört einem ideologischen und organisatorischen Zusammenhang an, den Michael Billig in dem gleichnamigen Buch: "Die rassistische Internationale" (1981) beschreibt. In der Bundesrepublik zählt etwa die Zeitschrift "Neue Anthropologie" um Jürgen Rieger dazu. Das Blatt ist der Versuch einer Wiederaufnahme/Weiterführung der NS-Rassenkunde und wurde entsprechend vom Verfassungsschutz beobachtet, schon der Umschlag zeigt mit Vorliebe Blut-und-Boden Bildnisse besonders "arischer" gestalten. Zumindest Teile dieser rassistischen Internationale haben Kontakt/sind Teil der jeweiligen nationalen Naziszene. Ein Anthropologe der für die "Neue Anthropologie" schreiben würde, würde aus seiner Fachgesellschaft ausgeschlossen - erklärte mir vor Jahren ein Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Anthropologie. --DF 07:46, 7. Okt 2004 (CEST)

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