Diskussion:Rasse

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Irreführendes Eingangszitat aus Jenaer Erklärung

Am 22. August 2020 hat Carolus.Abraxas das folgende Zitat aus der Jenaer Erklärung in den Hauptteil eingefügt: "„Beim Menschen besteht der mit Abstand größte Teil der genetischen Unterschiede nicht zwischen geographischen Populationen, sondern innerhalb solcher Gruppen.[....] Äußere Merkmale wie die Hautfarbe, die für die typologische Klassifikation oder im alltäglichen Rassismus verwendet werden, sind eine höchst oberflächliche und leicht wandelbare biologische Anpassung an die jeweiligen örtlichen Gegebenheiten."

Dieses Zitat ist grob irreführend. Denn es gibt verschiedene genetische Missbildungen, beispielsweise können Chromosomen mehrfach oder gar nicht auftreten, die zu einer riesigen genetischen Differenz in jedem Genpool führen. Des Weiteren gibt es signifikante geschlechtliche Unterschiede in den Genen. Die Unterschiede zwischen den Extremen eines Genpools in Beziehung zu setzen zum Durchschnitt zweier Genpools, ist unsinnig und ein klassischer statistischer Fehlschluss. Man würde ja auch nicht den Unterschied zwischen einem Ferrari und einen ausgebrannten Fiat heranziehen und dann feststellen, dass es unter italienischen Autos weit größere Unterschiede gibt, als im Durchschnitt zwischen italienischen und amerikanischen Autos. Deshalb sollte das Zitat wieder entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.138.197.243 (Diskussion) 14:05, 21. Okt. 2020 (CEST))

Aufbau des Artikels, Änderungen durch Hungchaka

@Hungchaka: Ich halte es nicht für sinnvoll, erst den Rassenbegriff in der Anthropologie, dann den in der sonstigen Biologie abzuhandeln und das Zuchtwesen der Biologie unterzuordnen. Der Rassenbegriff im Zuchtwesen ist ja ein anderer als der (veraltete) in der deskriptiven biologischen Systematik. Und während in der Zoologie „Rasse“ weitgehend durch „Unterart“ ersetzt wurde, hat man in der (biologischen) Anthropologie die Unterteilung der Spezies in untergeordnete Kategorien ganz aufgegeben (außer in der Paläontologie bei ausgestorbenen Unterarten). Am sinnvollsten fände ich, erst zu darzustellen, wo der Rassenbegriff heute noch verwendet wird, und dann wo und warum das nicht mehr der Fall ist. Dann würde auch nicht mehr so oft der Irrtum auftreten, dass es in diesem Artikel in erster Linie um Menschenrassen gehen würde. (Was wohl auch Hungchaka meinte, als er ein diesbezügliches Zitat von Craig Venter in die Einleitung setzte.) --Klaus Frisch (Diskussion) 13:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Hai, Klaus! - Na, ich fand das Zitat von Venter eben sehr prägnant, und hier auch insoweit sinnvoll, als dass es den Gebrauch von „Rasse“ i. z. mit Menschen eben klar, schnell & eindeutig widerlegt: IdR wird man wohl auch idZ nach wie vor (wie ich...) im Zweifel zu „Rasse“ zunächst hier nachschauen, nicht unter dem, wie ich nun gelernt und gesehen habe, richtigeren „Rassentheorie“ - das Lemma sollte & müsste dann auch bereits im BKL-Verweis zu Beginn aufgeführt werden! (Den ich leider nicht entsprechend bearbeiten kann mit meinem VB hier...). Das Zitat von Venter könnten wir dann ja unter -theorie unterbringen? - Das überlasse ich dann gerne Dir als eindeutig Berufenerem! Zum Inhaltlichen kann ich Dir eh' nix entgegensetzen..., viele Grüße: Hungchaka (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2018 (CET)

Nun habe ich Venters Zitat mal unter Anthropologie eingefügt, Rassentheorie ist schon ziemlich ausführlich? Gruß_Heute.2, Hungchaka (Diskussion) 16:06, 11. Feb. 2018 (CET)

Venter ist da eigentlich nicht besonders zuständig, seine Firma hat nichts mit der Sache zu tun, und journalistische Quellen sollten wir nicht verwenden, wenn es wissenschaftliche gibt. Aber irgendwas in der Art sollten wir schon hier im Artikel haben. Mal sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich stecke in dem Thema nicht mehr drin und sehe gerade, dass sich bei Rassentheorie Einiges getan hat, seit ich den Artikel von meiner Beo genommen habe. Da mag ich mich nicht mehr einarbeiten, und hier passe ich eigentlich nur auf, weil das sonst kaum jemand macht. Vielleicht mag @Meloe: mal was beisteuern. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Weil angepingt, hier mein Senf dazu: Wir haben ein gewisses Problem mit Redundanz. Sehr viele Leser, aber auch sehr viele Autoren lesen "Rasse" und denken "Menschenrasse", das ist quasi die einzige allgemein wahrgenommene Facette dazu, alles andere ist mehr oder weniger Wissenshistorie. Ich habe mich bemüht, den Artikel so auszubauen, dass hier vorrangig von den anderen Bedeutungen des Begriffs die Rede ist. Wenn wir hier zuviel zu Menschenrassen reinbringen, wird es immer schwerer, die Kohärenz zu erhalten, insbesondere zum Artikel Rassentheorie (dessen Ausbau, vor allem mit humangenerischen Erkenntnissen, ich aus Zeitgründen immer noch vor mir herschiebe). Das Zitat ist soweit treffend und stört mich inhaltlich überhaupt nicht. Ich möchte nur davor warnen, hier zuviel Menschenrassen-Thematik einzubringen. Wichtig ist dieses Lemma für mich in diesem Zusammenhang zur Einordnung des Begriffes Rasse in der Biologie generell (damit nicht der Eindruck entsteht, da würde in der Anthropologie, am Ende noch aus ideologischen Gründen, eine Extrawurst gebraten), da mag das Zitat noch angehen. Ich war aber schon länger veersucht, oben eine Weiche einzufügen, im Sinne von "Dieser Artikel behamdelt das Konzept der Rasse in der Biologie allgemein, Zu Menschenrassen siehe ..."--Meloe (Diskussion) 08:01, 12. Feb. 2018 (CET)

Letzteres wäre etwa im Sinne dessen, wie ich Hungchakas Anregung oben verstanden habe. Die Menschenrassen hier ganz wegzulassen, wäre aber wohl zu radikal. Und der Verweis auf die BKS sollte auch nicht wegfallen ... --Klaus Frisch (Diskussion) 08:11, 12. Feb. 2018 (CET)

Wenn ich mich als biologischer Volllaie da mal einschalten darf: Ich habe einen Satz, der ähnlich dem von Hungchaka klingt, als Begründung für eine Löschung bei Schwarze benutzt, siehe Diskussion:Schwarze#Abschnitt Physiologische Merkmale. Ist nach eurer Fachansicht (mit Klaus hatte ich darüber schonmal kurz gesprochen :) dieser Satz fachlich so haltbar und es richtig, dass ich den Abschnitt Physiologische Merkmale entfernt habe? --Andropov (Diskussion) 11:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Es ist offenbar zutreffend, dass du ihn entfernt hast. ;) Und das ist schon lange her, und niemand hat widersprochen. Mehr als diesen kleinen Einwurf krieg ich aber jetzt nicht mehr zustande ... --Klaus Frisch (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2018 (CET)

Danke dir! --Andropov (Diskussion) 12:14, 13. Feb. 2018 (CET)

@Andropov: Bin wieder da. Der dortige Artikel wurde 2010 von einer schwarzen US-Amerikanerin als Übersetzung des englischen eingestellt, und ich war dann an der Überarbeitung beteiligt. Unsere Koryphäe in diesem Bereich ist aber Benutzer:Meloe, und unser Artikel über die Menschenrassen heißt ungeschickterweise Rassentheorie (für den Fall, dass du mal reinlesen willst). "Zutreffend" sollte übrigens ein Scherz sein; ich hab mir das jetzt nicht näher angeschaut. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:33, 13. Feb. 2018 (CET)

Ah, bin heute slow :) --Andropov (Diskussion) 14:01, 13. Feb. 2018 (CET)

Obwohl ich "Koryphäe" zurückweise, mein Senf dazu: Die Löschung des Abschnitts im Artikel Schwarze hätte ich auch so gemacht. Man könnte natürlich zur Pigmentierung der Haut, und deren erblicher Komponente, schon einen Artikel schreiben, aber tunlicherweise einen eigenen. Was dazu unter Schwarze stand, war veraltet und ist inzwischen als falsch erkannt. Man sollte sich vor allen Formulierungen hüten, die, wie hier der Ausdruck "Schwarze", eine Entität konstruieren, die schlicht keine reale Existenz besitzt. Real sind Menschen mit dunkler, bzw. heller, Hautfarbe. Diese bilden keine geschlossene Abstammungsgemeinschaft und besitzen, soweit bekannt, mit Ausnahme des Merkmals Hautfarbe selbst quasi keine anderen Eigenschaften, die damit korrellieren würden (Ausnahme wäre die, im wesentlichen vom selben Genensemble gesteuerte, Augen- und Haarfarbe). Die krause Kopfbehaarung gehört dann schon nicht mehr dazu: etliche "schwarze" Populationen haben glattes Haar. Da die schwarzen US-Amerikaner, als Abkömmlinge ehemaliger Sklaven, zum weit überwiegenden Teil aus einem beschränkten Teil Westafrikas stammen, sind sie untereinander ähnlicher als die "Schwarzen" generell, bilden aber, als typische, gemischte Einwandererpopulation keine "Rasse" oder andere nach objektiven Kriterien abgrenzbare Einheit aus. Real ist die Hautfarbe, alles andere sind empirisch nicht gerechtfertigte Zuschreibungen und Stereotype. Je weniger diese, und sei es durch ungeschickte Formulierungen, bestätigt werden, umso besser.--Meloe (Diskussion) 14:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Großartig, vielen Dank für den Durchblick; ich glaube, dass ich das einigermaßen verstanden habe. Und das mit den USA leuchtet mir sofort ein. Da ich das mal mit einem US-Kenner besprochen habe, mache ich mal @Judith Wahr: darauf aufmerksam. --Andropov (Diskussion) 14:57, 13. Feb. 2018 (CET)

Die allerdings nach wie vor keine Lust hat, sich auf Wikipedia einzubringen. Zumal ich mir schon angesichts der hiesigen & tunlichen Vermeidung der allseits gebräuchlichen Bezeichnung Afroamerikaner ausmalen kann, was ich mir anhören dürfte, wenn ich auch nur andeutete, dass black und auch race gerade auch von den "schwarzen US-Amerikanern" oft bemühte und keineswegs per se unmögliche Vokabeln darstellen, gerade auch als identitätsstiftendes oder -beschreibendes Konstrukt im liberalen Diskurs der identity politics, von der diversity ganz zu schweigen. So will die NAACP severe racial inequities bekämpfen, nicht nur die New York Times beklagt, dass Hollywood und die Oscars ein race problem haben, die Washington Post empfiehlt racial diversity gegen Polizeigewalt, also im Zusammenhang mit Black Lives Matter, usw. usf., die Beispiele sind beliebig vermehrbar. In der de:wp hingegen müsste Black Lives Matter mindestens in "Black" Lives Matter umbenannt werden, um nicht rassistisch zu gelten, Black ist schließlich eine empirisch nicht gerechtfertigte Zuschreibung und auf jeden Fall zu meiden. Und so tanzt die Wikipedia mal wieder mutwillig am Diskurs da draußen vorbei, ich wünsche viel Spaß dabei und bin wieder raus. --Judith Wahr (Diskussion) 18:21, 13. Feb. 2018 (CET)

Wer´s nicht verstehen will, möge weiter daran vorbeireden. Hier geht´s nicht um Identitätspolitik. Natürlich ist die Kategorie der (Menschen-)Rasse sozial ungeheuer wirkmächtig. Wenn es um Fragen der Identität geht, pflegt der Spaß aufzuhören, dann werden Zuschreibungen, oder das Fehlen von solchen, zur existenziellen persönlichen Bedrohung. Völlig getrennt davon ist die Frage, ob diese soziale Kategorie eine biologische Basis hat, und worin diese ggf. besteht. Die Schwarzen in den USA werden durch die kollektive Erfahrung zusammengeschweißt, die sich an der Hautfarbe, und ausschließlich an dieser, festmacht. Die Realität der Hautfarbe steht außer Frage, jeder kann sie sehen. Damit wird aber nicht das (historische) Konzept der Menschenrasse mit allem konzepionellen und begrifflichem Ballast verifiziert. Nur weil ich mir wünsche, etwas möge wahr sein, wird es davon nicht wahrer. Das gilt für Black Lives Matter wie für White Supremacy gleichermaßen.--Meloe (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2018 (CET)

Oy gevalt. --Judith Wahr (Diskussion) 18:53, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich seh's, liebe Judith, ähnlich wie Meloe: Wir können soziale und biologische Tatsachen zumindest gedanklich unterscheiden. Race und black sind in einer anderen Sprache und Kultur und damit in einem andren Kontext als das deutsche Rasse (was gegen schwarz spricht, seh ich nicht); das englische people etwa ist ja unproblematisch, während im Deutschen ein Begriffskrieg um das Volk tobt. Das sind sicherlich in historischen Tabus begründete Neurosen von uns Deutschen, dass wir Begriffe nicht mehr unbefangen benutzen, ist aber durch die Durchschlagskraft der Lingua Tertii Imperii auch nachvollziehbar, finde ich. Wir sind nun mal gebrannte Kinder. Trotzdem schön, wieder von dir zu lesen, Judith. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2018 (CET)

Anthropologie (Menschenrassen)

Die Bildunterschrift lautet:

"Stellt man Menschen sehr weit voneinander entfernter Populationen nebeneinander, entsteht durch die große phänotypische Variation der falsche Eindruck abgrenzbarer Menschenrassen. Tatsächlich sind die Übergänge fließend und die genetische Durchmischung so weitgehend, dass das Rassenkonzept beim Menschen in den Wissenschaften heute keine Anwendung mehr findet."

Diese Aussage ist politisch korrekt ganz prima, aber wissenschaftlich absolut nicht haltbar. Korrekt ist das sicherlich für fast alle eingeborenen Menschen in Eurasien; hier gab es immer diese Durchmischung und fließenden Übergänge. In den Erdteilen Afrika, Australien und (vor allem Süd-) Amerika gibt es aber eine Unzahl von Ethnien, bei denen diese Durchmischung für unterschiedlich lange Zeiträume überhaupt nicht stattfand, angeführt wohl von den Khoisan im südlichen Afrika (um die 100.000 Jahre), den Aborigines Australiens (mindestens 50.000 Jahre, die Aborigines selbst behaupten wesentlich längere Zeiträume bis über 300.000 Jahre), gefolgt von etlichen Ethnien, die über wesentlich kürzere Zeiträume keine Vermischung kannten, weil es schlicht keine Vermischung gab (Shuar in Südamerika) oder alle trotzdem entstandenen Mischlinge aus kulturellen, rassistischen oder religiösen Gründen keiner der Eltern-Gemeinschaften mehr angehörten. Jeside z.B. kann man nicht werden; das ist man nur durch Abstammung von zwei jesidischen Eltern. Ungezählte eigenständige Gruppen entstanden aus Mischlingen in Afrika (z.B. Basters) und Amerika (Rastafaris).

Nachkommen gemischter Eltern wurden selten assimiliert (wie bei den Indianerstämmen Nordamerikas, die gern auch reine Europäer vollständig integrierten, Neger aber noch weit stärker diskriminierten als Europäer) sondern meist isoliert. Sie bildeten meist neue, eigene Gemeinschaften. Die ursprünglichen genetischen Gemeinschaften blieben so fast völlig unbeeinflußt.

Es ist mir schleierhaft, wie man angesichts dieser Tatsachen zur oben zitierten Aussage kommen kann. Das ist ausformuliertes Wunschdenken von ideologisch starken und linientreuen, aber offenbar kenntnisarmen Autoren. Was hat so etwas in einer Enzyklopädie zu suchen? Das ist weder Wissen noch Information, das ist Lüge und Propaganda!!

Wikipedia sollte sich von so etwas tunlichst fernhalten. Der Ruf ist schon ruiniert genug. (nicht signierter Beitrag von 79.238.29.17 (Diskussion) 22:04, 27. Jul. 2019 (CEST))

Dann benenne doch mal reputable Quellen für diese angeblichen Tatsachen, bevor du hier andere Autoren verunglimpfst! --Fährtenleser (Diskussion) 16:30, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich verunglimpfe keine Autoren, oder habe ich irgendeinen Autoren genannt? Ich verunglimpfe aber allemal unwissenschaftliche Machwerke irgendwelcher Autoren wie das oben genannte. Meine Aussagen benötigen keinen weiteren Quellen, denn sie sind weitestgehend ja auch Wikipedia-Faktenwissen. In den jeweiligen Artikeln finden sich dann auch die Links zu Quellen.

Solltest Du am Thema wirklich Interesse haben, dann lies einfach mal bei den entsprechenden Wikipedia-Einträgen nach. Ich verlinke mal das Beispiel der Khoisan. https://de.wikipedia.org/wiki/Khoisan#Ursprungstheorien https://science.sciencemag.org/content/338/6105/374

Diese lebten nun nachweislich über 100.000 Jahre ohne nennenswerte Mischung mit Nachbarvölkern und haben sich dabei gewisse genetische Eigenarten bewahrt. Interessanterweise fanden sich bei den Khoisan DNS-Abschnitte, die denen von Mittelmeeranrainern wie Italienern und Basken ähneln.

Und jetzt noch einmal die von mir kritisierte Aussage:

"Stellt man Menschen sehr weit voneinander entfernter Populationen nebeneinander, entsteht durch die große phänotypische Variation der falsche Eindruck abgrenzbarer Menschenrassen. Tatsächlich sind die Übergänge fließend und die genetische Durchmischung so weitgehend, dass das Rassenkonzept beim Menschen in den Wissenschaften heute keine Anwendung mehr findet."

Das stimmt vielleicht häufig, aber im Einzelfall nicht einmal für direkt angrenzende Populationen wie die Khoisan und Bantus. Die Aussage ist damit in ihrer Allgemeingültigkeit eindeutig FALSCH. Und genauso falsch kann damit auch nur die daraus abgeleitete Behauptung sein.

Warum erkenne ich Khoisan auf den ersten Blick und gibt es keinerlei Verwechslungsgefahr mit Norwegern, Indianern oder Bantus? Weil die genetische Varietät in den Gruppen größer ist als die Differenz zwischen ihnen? Wie krank und ideologisch verbohrt muß jemand sein, um so etwas zu behaupten? (nicht signierter Beitrag von 91.62.242.219 (Diskussion) 22:14, 28. Jul. 2019 (CEST))

Zur genetischen Verschiedenheit innerhalb von und zwischen Menschengruppen sind wir nicht auf Vermutungen angewiesen. Die ist gemessen. Ergebnis: Die Varianz innerhalb ist größer, und zwar dramatisch. Auch zweifelsfrei nachgewiesen ist die klinale Natur der Variation: Diese setzt sich nahtlos über die Abgrenzung von Völkern, Spachgruppen und Staaten fort. Deshalb ist es möglich, die Herkunftsregion eines Menschen (auf ein paar Hundert Kilometer genau) genetisch einzugrenzen, es ist aber unmöglich zu sagen, auf welcher Seite einer bestimmten Grenze ein Individuum zu verorte wäre. Dieser klinale Übergang ist u.a. von Skandinavien über die Mittelmeerregion bis Schwarzafrika und von Ostasien über den Nahen Osten bis Ostafrika nachgewiesen. In Regionen, die einen Wanderungskorridor bilden siedeln Populationen, deren Geschichte nach den Daten durch Hin- und Rückwanderungen, über Jahrtausende hinweg, geprägt sind. Im Regelfall setzt sich der Übergang, den mutmaßlichen Wanderungsbewegungen folgend, über Kontinente nahtlos fort, so etwa auch von Nordasien über Beringia nach Nordamerika. Hin und wieder kommen naturgemäß auch mal schärfere Abgrenzungen vor, bei dem zwei schon vor längerem getrennte Populationen abrupt nebeneinander siedeln (im Falle der Bantuvölker ist die Einwandwarung in historischer Zeit, d.h. vor wenigen Jahrhunderten, nachgewiesen, da ist noch nicht genügend Zeit zum Ausgleich verstrichen). Ein weiteres Beispiel wären etwa die Melanesier und Polynesier. Es hilft aber nix, wenn man damit ein Konzept aufrechterhalten will, dass nur für ein paar versprengte Inselpopulationen anwendbar wäre und für fünfundneunzig Prozent der Menschheit schlicht wertlos.--Meloe (Diskussion) 09:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

Bodenlose Vermessenheit eines passionierten Ideologen. Welcher wirkliche Wissenschaftler würde die Aussage wagen, wir seien nicht auf Vermutungen angewiesen? Das sind wir in allen Wissenschaften, vielleicht mit Ausnahme der Wissenschaft aller Wissenschaften, der Mathematik. Und auch da bin ich nicht sicher.

Wenn die "gemessene biologische Varianz" zwischen zwei blonden hellhäutigen Norwegern größer ist als zwischen einem Norweger und einem Bantu oder Khoisan, dann ist fraglos die Meßmethode falsch. Denn die Unterschiede sind objektiv faßbar, in Körpergröße, Körperbau, Haarstruktur, Hautfarbe. Wer das leugnet, wer das eigene Erkennen verleugnet oder anderen das Erkennen gemäß ihres gesunden Menschenverstandes verbieten oder sie zu einem erlogenen Bekenntnis zwingen will, ist ein Lügner oder rassistischer Hetzer.

Die "klinale Natur der Variation" setzt sich eben nicht nahtlos fort, wenn benachbarte Populationen die Vermischung einfach ablehnen. Und wenn außerdem Mischlinge nicht integriert, sondern ausgestoßen werden (und dann völlig neue Stämme bilden), wofür ich genug Beispiele gebracht habe.

"Es hilft aber nix, wenn man damit ein Konzept aufrechterhalten will, dass nur für ein paar versprengte Inselpopulationen anwendbar wäre und für fünfundneunzig Prozent der Menschheit schlicht wertlos."

Es hilft aber auch nix, wenn man ein offensichtlich falsches Konzept aufrechterhalten will, nur weil es so schön politisch korrekt ist. Das Konzept der Nichtexistenz menschlicher Rassen ist universal gemeint. Schon "ein paar versprengte Inselpopulationen" (Warst Du früher mal Kolonialist, Du klingst so?) widerlegen es. Meine angeführten Populationen sind nun aber gerade Festlandpopulationen (Khoisan). Die haben sich nicht vermischt, es gibt Deine ersehnten Übergangsformen einfach nicht. Was Du behauptest, ist aus zwar nachvollziehbaren Gründen, totaler ideologischer Müll aus Stalins Argumentekiste. Immerhin gibt es auch für Deinesgleichen seit damals ein wissenschaftliches Fachwort: Lyssenkoisten.

Erstaunlicherweise steht das noch in der Wikipedia, ich erwarte aber das Verschwinden durch euch Gesindel. https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus (Die damaligen Weizensorten haben sich auch nicht ihrer Nichtexistenz gebeugt. Geschieht euch recht!  :-) ) (nicht signierter Beitrag von 91.62.240.184 (Diskussion) 23:44, 29. Jul. 2019 (CEST))

Herzlichen Dank für diesen, sehr erhellenden, Meinungsbeitrag (der sich leider gut in das Bild der Diskussion dieses Artikels einfügt). Mit Trivialitäten wie Quellen muss man sich ja nicht aufhalten, wenn man sowieso auf den ersten Blick Bescheid weiß. Mein Diskussionsbedarf ist in diesem Abschnitt erstmal gedeckt. Weitere Anfügungen mit beleidigendem Inhalt werden umstandslos gelöscht. Das oben kann hier aber ruhig, zur Instruktion anderer Leser, eine Weile stehen bleiben.--Meloe (Diskussion) 19:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gern geschehen. Ja, Macht ist geil, was? Auch sehr "erhellend", auf welche Weise Du unliebsamen Diskussionsgegnern über wirst. Die Beiträge bleiben "auf Gnade" mal stehen, bis auf weiteres. Lästige Argumennte brauchst Du so ja schonmal keine.

Den Quellenvorwurf muß ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich habe ja einige gebracht, aber eben auch darauf verwiesen, daß mit dieser typischen Nachfrage immer den aus gesundem Menschenverstand oder Logik allgemein ersichtlichen Tatsachen begegnet wird. Ich habe auch genügend Beispiele solcher allgemein ersichtlicher Tatsachen gebracht. Es ist auch absolut typisch, daß diesen in keiner Weise argumentativ begegnet wird. So machen das Vertreter von Ideologien seit Stalin und Hitler, im Gefolge ihrer gottesdienstlichen Vorläufer.

Es bleibt nur dabei: das ist ein richtig beschissener Artikel voller polit-korrekter Lügen, und der steht in Wikipedia. Ich HABE Ideale; Wikipedia als Propagandawerk ist mir ein Greuel, das ist ja das absolute Gegenteil, als das es mal gedacht war! Wikipedia sehe auch ich als wichtiges Nachschlagewerk, und im Gegensatz zu Deinesgleichen trachte ich nicht danach, es zu erobern und zu fluten, sondern bin ich davon überzeugt, daß es frei sein sollte. Einschließlich frei vom Einfluß von Ideologen. Ungeachtet eures Einflusses werde ich das immer wieder versuchen und auch andere dazu ermutigen, denn trotz seines jetzt schon verrotteten Zustandes ist dieses Projekt jeden Rettungsversuch wert!

Wie Luther sagte: "Wenn die Welt morgen unterginge, würde ich heute ein Apfelbäumchen pflanzen!". Es lohnt sich, Euch entgegenzutreten, bis zum letzten Tag, bis zur letzten Minute, bis zur letzten Sekunde! Es ist sogar Pflicht für jeden Christen und vermutlich sogar jeden anderen Gläubigen. (nicht signierter Beitrag von 79.238.23.21 (Diskussion) 22:46, 30. Jul. 2019 (CEST))

Solange du hier solche Pamphlete ausarbeitest, kannst du anderswo nix kaputt machen, insofern bin auch ich geneigt, deine Verstöße gegen den Verhaltenskodex eines Christenmenschen stehenzulassen. Wenn du Meloes Argumente wahrnimmst und nachvollziehst, könntest du hier echten Erkenntnisgewinn mitnehmen. Voraussetzung ist, dass du dich drauf einlässt, dass es anders sein könnte als zu zu wissen glaubst. --Andropov (Diskussion) 00:41, 31. Jul. 2019 (CEST)

„Jenaer Erklärung“ 10.09.2019

Ich habe dazu im Abschnitt "Weblinks" eine erste Meldung eingefügt, die bald durch einen zielgerichteteren Link ersetzt werden sollte:

• Katja Bär (Pressesprecherin): Menschenrassen gibt es nicht. In: Informationsdienst Wissenschaft. 10. September 2019 (zur heutigen „Jenaer Erklärung“ an der Friedrich-Schiller-Universität).

Sicher interessant für den Artikel… Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:49, 11. Sep. 2019 (CEST)

Seitenabruf-Statistik

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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:49, 21. Sep. 2019 (CEST)

systematic edit warring by WP reverting champs

RE: Aufgrund edit warrings von RoBri und Fährtenleser innerhalb von secunden nach meinen konstruktiven edits, schlage ich folgende Aenderungen vor, wegen Fehlerhafter Aussagen vor allem im LEAD. Siehe engl. Schwesterartikel. Ich bitte um konstruktive Mithilfe ('Unterwachung' nach Luhmann) der 'ueblichen Verdaechtigen' [1] Danke --87.123.4.197 15:06, 8. Okt. 2019 (CEST) >>>>>>>>>>>>>>>

Entwurf 87.123.4.197

---

Datei:Big horse and little horse.jpg

Die Zucht von Nutz- und Haustieren mit bestimmten Eigenschaften erzeugt unterschiedliche Rassen

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Die Bienenzucht erzeugt snaftmütige Hochleistungsrassen ohne Fluchtinstinkt: Carnica Honigbienen auf mobilen Brutwaben-Rähmchen

In der biologischen Systematik ist die Rasse ein informeller Rang in der systematischen Hierarchie unterhalb der Ebene der Unterarten (Subspezies). Es wurde als höherer Rang als Sorte verwendet, wobei mehrere Sorten eine Rasse bildeten. Es gibt verschiedene Definitionen. Rassen können genetisch unterschiedliche Populationen von Individuen innerhalb derselben Spezies sein, oder sie können anders definiert sein, z.B. geografisch oder physiologisch. Die genetische Isolierung zwischen Rassen ist nicht vollständig, es können sich jedoch genetische Unterschiede gebildet haben, die (noch) nicht ausreichen, um Arten zu trennen. Der Begriff Rasse wird nur von einigen der formalen Codes der biologischen Nomenklatur anerkannt, aber von keinem geregelt.

Von Rassen spricht man heute nur noch in Zusammenhang mit der Tierzucht, um absichtlich Populationen zu erschaffen, die bestimmte Merkmale aufweisen.

Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht obsolet. Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, da die Übergänge fließend sind. Zur Beschreibung der individuellen Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe ist heute (vor allem im deutschen Sprachraum) der Begriff der Ethnie gebräuchlich.

Die Änderung der bestehenden Version verkompliziert zum einen die Einleitung und zum anderen ist sie nach meiner Auffassung fehlerhaft:

• Folgende Online-Quellen sprechen gegen die Aussage, Rasse wäre eine Kategorie unter der Subspezies (hier mit Mayr belegt, was ich allerdings nicht nachprüfen kann): spektrum.de: Lexikon der Biologie, Biologie: Lehrbuch für Studenten. Rasse war ein Synonym für Unterart und Spezies
• Die vorgeschlagene Version macht den Rassebegriff im erstern Satz zu einer gegenwärtig verwendeten Kategorie der biologischen Systematik. Erst später (im übernommenen alten Text) wird dann klar, dass der Begriff heute (zumindest im dt-sprachigen Raum) nur noch in Zusammenhang mit der Tierzucht Verwendung findet
• Der Satz "Es wurde als höherer Rang als Sorte verwendet, wobei mehrere Sorten eine Rasse bildeten." ist zum einen unverständlich und zum anderen falsch: Sorte ist ebenfalls ein Synonym für Subspezies, der im Bereich der Pflanzenkunde genutzt wird
• Der Satz "Rassen können genetisch unterschiedliche Populationen von Individuen innerhalb derselben Spezies sein, oder sie können anders definiert sein, z.B. geografisch oder physiologisch." (und der gesamte Rest) macht dann in seiner Widersprüchlichkeit und Art der Formulierung die Verwirrung komplett

Aus diesen Gründen habe ich den Versuch zurückgesetzt ... und plädiere weiterhin dafür, die Vorversion so zu belassen wie sie ist. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 15:56, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hier fehlt etwas!

„Die französische Nationalversammlung beschloss am 12. Juli 2018 auf Initiative Präsident Macrons und seiner Partei La République en Marche einstimmig, „Rasse“ aus Artikel 1 der französischen Verfassung zu streichen: Der nach dem 2. Weltkrieg seit 1946 hier ursprünglich als Gegensatz zu den deutschen nationalsozialistischen Rassentheorien aufgeführte Begriff sei veraltet.“ So steht es im Artikel. Doch man wüsste jetzt gerne, wie denn der aufgeführte, „ursprünglich als Gegensatz zu den deutschen nationalsozialistischen Rassentheorien“ verwandte Begriff denn gelautet hat. Kann den bitte jemand hier nachtragen?--Shoshone (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2019 (CET)

deutsche Sicht

"Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht heute obsolet. Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, da die Übergänge fließend sind." Mindestens die angelsächische Welt sieht das vollkommen anders. Muss hier unbedingt wieder ein deutscher Alleingang initiiert werden? Case in point: David Reichs Artikel in der NYT: https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html --90.126.14.110 23:38, 2. Dez. 2019 (CET)

vgl. dazu Rassentheorie#„Rassen“ in der biomedizinischen Forschung. Da gehört's nämlich auch hin. Möglicherweise muss ich doch noch einen eigenen Artikel dazu schreiben, was ich immer noch gern vermeiden würde. Dieser Artikel hier heisst, aus guten Gründen, nicht "Menschenrassen". Die biologische Kategorie "Rasse" ist obsolet, diese Aussage ist nach wie vor richtig und bestens begründet.--Meloe (Diskussion) 07:54, 3. Dez. 2019 (CET)

Von Meloes richtigem Einwand abgesehen, sind die Aussagen im Diskussionsbeitrag auch falsch: Wenn David Reich als einzelner Genetiker behauptet, der Rassebegriff sei immer noch sinnvoll, dann ist der Begriff noch lange nicht „aus wissenschaftlicher Sicht obsolet“ und die Kritiker Reichs – etwa Alan Goodman und Ann Morning, die eine große Gruppe weiterer angelsächsischer Wissenschaftler vertreten (Thomas Reintjes: Wissenschaftler streiten über den Begriff „Rasse“, Deutschlandfunk Kultur, 12. April 2018.) – widerlegen auch die Behauptung „Mindestens die angelsächische Welt sieht das vollkommen anders.“ Es ist also an den Haaren herbeigezogen, hier von einem deutschen Alleingang zu reden. Dem Verfasser rate ich dringend, sich den Artikel von Reich nochmals genau durchzulesen (dabei auch auf die Schreibeweise „Rasse“ in Anführungszeichen achten!) und dann den hier hier angegebenen Bericht aus Deutschlandfunk Kultur.

Zur Hilfestellung: Die Rasseneinteilung ist willkürlich und das wird erkennbar, wenn man etliche genetische Erkenntnisse vergleicht, die (im Gegensatz zu Reichs Beispielen) diese Grenzziehungen nicht stützen! Anders gesagt: Man könnte auch „Rassen“ nach Fußballanhängern bilden – und würde dabei sicherlich das ein oder andere Merkmal finden, dass bei BVB-Fans häufiger auftritt als bei München-Fans. Bei solchen Betrachtungen erkennt man keine kausalen Zusammenhänge! In der Tat spricht man in Amerika immer noch von „race“, aber bei genaueren Hinsehen wird man erkennen, dass das dort nicht biologisch begründet ist, sondern dabei geht es um soziologische Selbstzuschreibungen (ähnlich wie bei der Ethnie, siehe auch Weiße (Vereinigte Staaten)). Obwohl Reich sagt, er wolle mit seinem Artikel den Rassisten etwas entgegensetzen, hat er das Gegenteil erreicht, denn auf rechten Websites wird ihm zu seinem Meinungsartikel gratuliert, weil er angeblich die Existenz von Rassen in unseren Genen bestätigt hat.--Fährtenleser (Diskussion) 08:33, 3. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 62.181.146.241 (Diskussion) )

"There are no such things as races, at least not in any way sustained over time. Populations are continually splitting up and recombining, just like clouds in the sky and with as much durability. The most effective anti-dote to racism, the author stresses, is not to deny racial disparity, but to celebrate it for what it is. A constant mixing and unmixing showing up new combinations." Zitat aus David Reich: Who We Are and How We Got Here. Oxford University Press, 2018 ISBN 978-0-19-882125-0. (auf S.10/11).--Meloe (Diskussion) 09:53, 3. Dez. 2019 (CET)

Was heißt schon "willkürlich"? Wenn man Lebewesen nach einem System der optischen Merkmale zu klassifizieren versucht, dann wird das immer etwas willkürlich sein, weil der Wissenschaftler bzw. die Wissenschaft aus verschiedenen Möglichkeiten der Klassifizierung für eine Systematik eine aussuchen muß. Es wäre hier weit sinnvoller, Ansatz, Konzept, Annahmen und Vorgehensweise und Erkenntnisse der Rassenforschung darzustellen und erst dann die Kritik zu formulieren. Der Leser braucht nicht alle zwei Worte erinnert zu werden, daß diese Systematik nicht mehr allgemein Zustimmung findet. Wenn ich eine Dampfmaschine beschreiben will, erkläre ich erst mal die Dampfmaschine mit Kessel, Leitungen, Zylinder, Schwungrad usw und nicht bloß,"Es gab mal Dampfmaschinen, Dampfmaschinen sind heute völlig überholt und werden nicht mehr verwendet, die Dampfturbine ist viel effizienter....", um dann die Dampfturbine statt der Dampfmaschine zu beschreiben.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen, da der Begriff Rasse doch zu Beginn ausreichend erklärt wird. Und die Sache mit der "Willkür" ist doch genau das, was du hier beschreibst: "nach einem System der optischen Merkmale". Eben, genau das ist höchst subjektiv, damit willkürlich und unwissenschaftlich. Deshalb versuchen Wissenschaftler das auch heute nicht mehr, sondern klassifizieren Lebewesen nur nach objektivierbaren Kriterien (Blutgruppen, Gensequenzen etc.). --Fährtenleser (Diskussion) 15:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Erstmal ist das hier der falsche Artikel für die Frage. Hier geht´s um alle Verwendungen des Begriffs Rasse. Wenn Du etwas spezifisch zu menschlichen Rassentheorien bemerken willst: Dazu haben wir einen eigenen Artikel. Für einen Ausdruck der wissenschaftlichen Systematik ist es dann für den Leser keinesfalls gleichgültig, ob er noch in Gebrauch ist oder ob es sich um ein historisches Konzept handelt. Wenn Du wissen willst, warum das Konzept der Menschenrassen außer Gebrauch geraten ist: Das liegt daran, dass die so abgegrenzten Menschengruppen keine natürlichen, evolutionären Einheiten bilden sondern es sich um eine willkürliche und künstliche Klassifikation handelt. Es ist also nicht dadurch zu heilen, dass man einfach den Begriff austauscht. Ein ausführlichere Darstellung der Rassentheorien (im dortigen Artikel, keinesfalls hier) wäre, als Wissenshistorie, möglich. Ich glaube aber nicht, das wir hier so viele Nutzer haben, die sich besonders für Wissenschaftsgeschichte interessieren.--Meloe (Diskussion) 15:49, 21. Jan. 2020 (CET)

Da die Einteilung in Rassen ja bei Mensch und Tier in der Regel nach Phänotyp geschieht bzw. geschah (auch wenn es da andere Konzepte gab und gibt), geht es mir weder primär um das eine noch das andere. Zu einer Zeit in der man noch keine DNS erforschen konnte, war es jedenfalls vom wissenschaftlichen Standpunkt sinnvoll eine Klassifikation auf der Grundlage äußerer Merkmale zu versuchen bzw. auch zu verwirklichen. Es ist ja auch nicht so, daß diese Forschung gar keine verwertbaren Ergebnisse gebracht hätte, was Entwicklungslinien und Zusammenhänge angeht. Was den Begriff "willkürlich" angeht, so hat der mehrere Bedeutungen. Ich meinte jedenfalls schon willkürlich im ursprünglichen Sinne "vom Willen gekürt", nicht in einem pejorativen ("ohne Fundierung"). Es ist manchmal schlicht unvermeidbar, zwischen zwei oder mehreren möglichen Klassifikationen eine Entscheidung zu treffen. Man kann beispielsweise die Bücher in seinem Bücherregal nach Größe, nach Titel, nach Fachgebiet, nach Alter usw. sortieren, je nachdem, welche Bedürfnisse man hat, ohne, daß eine Sortierung zwangsläufig für alle Fälle die richtige wäre. Was man aber nicht kann, ist alle möglichen Klassifikationen gleichzeitig zu verwenden und dann müssen eben zuweilen vage oder strittige Entscheidungen getroffen werden. In der Übergangszeit von der Rassenkunde auf die moderne Genetik und teils wohl auch später, wurde ja zuweilen auch versucht, die überkommenen Einteilungen mit neuen Erkenntnissen in Einklang zu bringen. Der wissenschaftliche Wert kann auch dahingestellt bleiben, da auch der Artikel zur Magie inhaltlich ins Detail geht - obschon wohl niemand die Feuerprobe oder Ähnliches heute noch anwenden oder verteidigen will. Insoweit wären hier (historische) Definitionen und die Darstellung der Meinungsstreite auf dem Weg ins Jetzt sinnvoll. Grundsätzlich kann eine phänotypische Gliederung auch deshalb sinnvoll sein, weil ja zuweilen nur das Auge als Erkenntnisquelle zur Verfügung steht, DNS kann mit den bloßen Augen nicht erkannt werden.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:00, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme an, mit Phänotyp hebst Du ab auf Unterscheidung nach morphologischen Merkmalen. Zu Linné´s Zeiten waren, klar künstliche, darauf aufbauende Sortiersysteme tatsächlich die einzige Wahl und ein Erkenntnisfortschritt. Der letzte derartige Ansatz, die Phänetik, ist fachlich mausetot. Der heutige Anspruch ist es, das natürliche System aufzustellen (da es auf Historie beruht, kann es nur ein korrektes davon geben). Dazu ist das Konzept der Menschenrasse unbrauchbar (ein generelles Rassekonzept gab es ohnehin nie, der Ausdruck ist wolkig und in x verschiedenen Bedeutungen verwendet worden). Wenn Du sonst sagen willst, etwa die Praxis der anthropologischen Schädelvermesser bis Anfang des 20. Jh. wäre nach den zeitgenössischen Maßstäben fachlich gerechtfertigt gewesen, hast Du Recht - obwohl die Herren weder so objektiv noch so neutral waren, wie sie sagten und in einigen (wenn auch beileibe nicht in allen) Fällen wohl selbst glaubten. Ob sowas heute noch möglich wäre, ist eine müßige Frage: der Stand der Forschung ist schlicht darüber hinweggegangen, es ist überholt, Schnee von gestern. Man kann es, als faszinierendes Studienobjekt der wissenschaftshistorischen Forschung noch darstellen, so wie das geozentrische Weltbild oder die Lehre von der Transsubstantation. Ansonsten ist es unsere Aufgabe, den Stand des Wissens, anhand der realen publizierten Theorien, wiederzugeben.--Meloe (Diskussion) 08:21, 22. Jan. 2020 (CET)

Was soll das? Hier ist nicht nur deutsche Sicht. Wikipedia ist international, Basis der Diskussion ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.84.160.46.230 00:59, 26. Jun. 2020 (CEST)

Kategorisierung

Frage in die Runde: Ist es wirklich sinnvoll, den Artikel in die Kategorie:Rassismus einzuordnen? Natürlich ist der Begriff rassistisch, wenn er auf Menschen angewendet wird, schon weil er diesfalls biologisch unhaltbar ist. Aber ist er auch rassistisch, wenn von Hunden oder Katzen oder Pflanzen die Rede ist? Auch das wird im Artikel beschrieben, ist aber keine Diskriminierungsform und geht imho über die Grenzen der Kategorie hinaus. Meinungen? fg, AgathenonDatei:HDSG.png 15:07, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das als sinnvoll, da es ja der zentrale Begriff des Rassismus ist und dieser mit (überholten) biologischen Ideen untrennbar zusammenhängt. Wir haben ja auch (zu Recht) Antirassismus in der Rassismus-Kat, also nicht nur rassistische Themen, sondern auch das dazugehörige Umfeld. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Streng logisch halte ich es für begründbar, das rauszunehmen, für sinnvoll halte ich es nicht. Mach zur Not ein Anführungszeichen davor.--Meloe (Diskussion) 22:52, 6. Jun. 2020 (CEST)

Fließende Übergänge

Fließenede Übergänge machen eine Einteilung nicht sinnlos. s.zB. Jugend. Oder rotgelbgrün beim Regenbogen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4194:C9FC:C02:A90:A861:3FA0 (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2020 (CEST))

Steht auch so nicht im Text. Dort steht „Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, da die Übergänge fließend sind.“ D.h., die Abgrenzung ist willkürlich – genau wie bei der Jugend als Altersgruppenbezeichnung oder Farben. Natürlich haben solche Abgrenzungen ihren Sinn, insbesondere für die Kommunikation, um uns überhaupt über gewisse Dinge austauschen zu können. Für viele „Anwendungen“ sind solche künstlichen Grenzziehungen jedoch untauglich, etwa, wenn sie in Beziehung zu etwas anderem gesetzt werden. So ist zum Beispiel ein 21-jähriger nach dem Gesetz nicht mehr jugendlich, im medizinischen Sinne jedoch durchaus noch. Die künstliche Einteilung von fließenden Übergängen muss also immer im Kontext zum Betrachtungsgegenstand gesehen werden, um Verständnisprobleme zu vermeiden. Dass diese Probleme bei der Einteilung des Menschen nach diversen phänotypischen Kriterien durch die Mehrdimensionalität (statt des Alters oder der Farbe werden gleich mehrere Merkmale in Grenzen gepresst) besonders groß sind und diese Einteilung damit in (fast) jeder Weise untauglich machen, dürfte der Artikel Rassentheorie hinlänglich erläutern. Ich hoffe, ich kann dich überzeugen! --Fährtenleser (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2020 (CEST)

Dann muss an der entsprechenden Stelle genauer auf den Kontext eingegangen werden. In der Form ist die Sache nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4194:C950:74C3:968B:DA1B:266B (Diskussion) 10:30, 16. Jun. 2020 (CEST))

An entsprechender Stelle eben. Du bemängelst eine Formulierung in der Einleitung, wo die Dinge notwendigerweise verkürzt dargestellt werden müssen. Außerdem ist dies nicht der Artikel zu den Menschenrassen, sondern zum Rassebegriff allgemein. Das Problem ist nicht, dass es beim Menschen abgrenzbare Gruppen geben würde, zwischen denen Übergangsformen vermitteln. Es gibt schlicht keine objektiv abgrenzbaren Gruppen (oder "Typen"), sondern ausschließlich diese "Übergänge". Das ist aber ein empirisches Problem des Konzepts der Menschenrasse und damit kein Thema dieses Artikels.--Meloe (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es nicht mehr korrekt ist, sollte die verkürzte Variante eben nicht in der Einleitung auftauchen. Und ich verweise wieder auf den Regenbogen, wo jede Farbe auch nur als Übergang besteht. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4179:84EB:B4A7:D862:95A5:9F9C (Diskussion) 21:20, 22. Jun. 2020 (CEST))

Die Kritik ist vollkommen berechtigt, fließende Übergänge würden den Rassenbegriff nicht entwerten. Bei Menschen wird dementsprechend auch nicht mit Mischbarkeit also Übergängen argumentiert um Rassen für obsolet zu erklären, sondern damit, dass die äußerlichen Unterschiede die zur Einteilung in Rassen führten eben nur begrenzt mit genetischen Unterschieden jenseits der sichtbaren Merkmale korrespondieren. Oder anders gesagt: Jemand mit blonden Haaren kann genetisch dennoch jemandem stark ähneln, der völlig anders aussieht, weil vieles eben unsichtbar ist. Etwa Blutgruppen. Ein blonder Norweger mit Blutgruppe A+ ähnelt einem Sudanesen mit Blutgruppe A+ diesbezüglich genetisch vermutlich stärker als einem blonden Norweger mit Blutgruppe B. Die Variationsbreite innerhalb sog. Rassen (s Cavalli-Sforza) ist größer als die zwischen ihnen. Mit "Übergängen" hat das null zu tun, im Gegenteil Übergänge zwischen genetisch aufzeigbaren Extremen würden die Einteilung in Rassen auch noch bestätigen. Fährtenleser soll den Unfug den er reingeschrieben hat bitte selbst entfernen. Das ist keine notwendige Verkürzung, das ist ein völliges Missverstehen, die dann zur Fehlinformation geführt hat.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:05, 9. Aug. 2020 (CEST)

Aha, dann lies beispielsweise mal Ulrich Kattmann: "Menschenrassen - Das große Missverständnis". --Fährtenleser (Diskussion) 17:20, 9. Aug. 2020 (CEST)

Lerne endlich - endlich !- die Texte die Du anführst auch zu verstehen. Der Text geht auf die Variationsbreite explizit ein. Das kann doch nicht so schwer sein. Mann!--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:00, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das durchaus verstanden und etwa Meloe (den ich sehr schätze) hat auch begriffen, was ich weiter oben zu den fließenden Übergängen geschrieben habe. Ich könnte noch eine Reihe weiterer Benutzer nennen, mit denen ich immer mal wieder fruchtbare Diskussionen führe. Deine Vorwürfe basieren auf Vorurteilen und verhindern so das gegenseitige Verständnis. So what, wir sollten lieber nicht miteinander diskutieren, da stimmt die Chemie einfach nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 07:54, 22. Aug. 2020 (CEST)

Hast Du nicht. "Der größte Anteil der genetischen Unterschiede zwischen Menschen befindet sich nicht zwischen, sondern innerhalb der Populationen. Mindestens 90 Prozent der genetischen Unterschiede befinden sich innerhalb lokaler oder eng benachbarter Populationen; die Unterschiede zwischen geografischen Gruppen umfassen höchstens zehn Prozent der genetischen Verschiedenheit" - Das ist das entscheidende Argument und Du hast es übersehen. Weiter:"Trotz erheblich erscheinender morphologischer Unterschiede sind die genetischen Distanzen zwischen den Populationen gering. Sichtbare Unterschiede zwischen Menschen täuschen uns über genetische Differenzen. Einige wenige Merkmale überbewerten wir nur deshalb, weil sie besonders auffallen. Der „Typus“ ist ein schlechter Wegweiser zu genetischen Unterschieden". Der Text taugt sonst insgesamt nicht viel, er ist dementsprechend auch von einem Didaktiker geschrieben. Aber das hat er wenigstens benannt und Du hast es übersehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du denkst, ich wäre blöd: Falsch! Du erzählst mir nichts Neues. Aber das gehört nicht in diesen Artikel, sondern steht z.B. bei Unterart#Unterart in der Anthropologie und nochmals in Rassentheorie#Kritik und Überwindung (übrigens mit der Kritik von Anthony W. F. Edwards). Mir ist es wichtig, dass „Hinz und Kunz“ das begreifen und da eignen sich die fließenden Übergänge einfach mehr als das Thema Genetische Unterschiede in und zwischen Populationen. Insofern sehe ich keinen Grund, den Satz: Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind. zu verändern. ... Eigentlich wollte ich nicht mehr mit dir diskutieren. --Fährtenleser (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

Das von Benutzer:Fährtenleser angeführte Argument ist nach wie vor valide. Ein geringer genetischer Unterschied zwischen Taxa würde ggf. zur Typisierung ausreichen, wenn damit eine systematische Abgrenzung möglich wäre. Entsprechende Verhältnisse sind bei vielen Unterarten in der Zoologie zu erschließen, deren Areale häufig erst nacheiszeitlich gebildet sind (d.h. ein geringes Alter der Taxa) und deren genetische Unterschiede, würde man sie genauso intensiv untersuchen wie den Menschen, auch nicht überwältigend sein werden. Häufig werden Unterarten nach Färbungsmerkmalen differenziert, dafür reicht eine Handvoll Gene, im Extremfall ein Gen, während die Varianz innerhalb der Subtaxa vermutlich überwältigend (oft viel größer als beim, recht uniformen, Homo sapiens sein wird. Genau das haben Genetiker (und Autoren, die Genetiker gelesen und teilweise verstanden haben) auf neuerer Grundlage auch beim Menschen versucht, z.B. auf Grundlage der Arbeiten von Noah A. Rosenberg und Kollegen von Anfang der 2000er Jahre. Wenn die Änderungen klinal sind, sind aber auch recht große Unterschiede taxonomisch unbrauchbar, da (zu) viele Individuen und Populationen zurückbleiben, die nicht klassifizierbar wären (eine Hybridzone wäre dabei ein geringes Problem, da sie sekundär wäre). Lesenswert sind m.E. die Aussagen von Forschern wie David Reich, sowohl dazu, dass die Unterschiede ggf. real sind, wie auch dazu, dass sie zur Begründung von Rassenkonzepten unbrauchbar sind.--Meloe (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

Na, da liest Du mehr in Fährtenleser hinein als da ist. Überlege mal ob das was Du gerade ausgeführt hast sich verkürzen lässt in ein schnödes "führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind." Die Extreme ließen sich dann nämlich sehr wohl u sehr gut abgrenzen. Er hat ja auch noch ein "meist fließend" eingebaut. Also nicht immer? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

Genauer geht immer. In der Einleitung ist eine kurze Bezeichnung zu bevorzugen, wann immer das möglich ist. Am "meist" ist Benutzer:Fährtenleser unschuldig. Das hat Benutzer:NichtA11w1ss3nd in den Artikel reingeprügelt (vgl. den Diskussionsstrang dazu hier weiter unten).--Meloe (Diskussion) 17:22, 22. Aug. 2020 (CEST)

Es ist sinnentstellend ungenau. Schlimmer, es ist das was Rassisten immer bei Konzepten wie Rassereinheit voraussetzten, die Möglichkeit ("Gefahr") von Übergängen. Dagegen half dann nur eine besonders rigide Abgrenzung nach den reinen Typen die optisch aufzeigbar waren. Als ob irgendein Rassist mit den Graubereichen wirkliche Schwierigkeiten gehabt hätte u damit dass nicht klassifizierbare Populationen übrigbleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

Rassisten benötigen keine Logik. Ihnen reicht der blanke Augenschein, den sie dann als gesunden Menschenverstand verkaufen wollen. Da der Rassismus keine logische Basis hat, ist es Zeitverschwendung, mit Rassisten zu argumentieren. In diesem Artikel geht es um das Konzept der Rassen, als wissenschaftliche Hypothese der Biologie und Anthropologie. Das war lange Zeit nicht nur ernstzunehmende Wissenschaft, es war der Mainstream. Dass reale Fakten als Argumente von Rassisten verwendet werden können, ändert ggf. nichts daran, dass es sich um reale Fakten handelt, wenn es denn welche sind. Das Problem der Rassen innerhalb der Biologie ist abseits der Menschenrassen überwiegend terminologisch gelöst worden, d.h. die entsprechenden Einheiten werden weiter erforscht, aber der diffuse und weltanschaulich vorbelastete Terminus Rasse wird dafür vermieden. Beim Menschen liegen die Dinge anders. Hier sind die entsprechenden Rassentheorien (soweit sie überhaupt wissenschaftlich waren) schlicht faktisch falsifziert und widerlegt worden. Intelligente Rassisten (die gibt es leider) haben lange gemerkt, dass Lewontins Argument nicht die Existenz von Rassen ausschließt, sondern nur ggf. deren Bedeutung relativieren würde. Wenn genetic clustering tatsächlich einen Stammbaum mit unterscheidbaren Subpopulationen liefert, wäre es möglich, diese als "Rassen" zu bezeichnen. Diese Terminologie wäre allerdings hochgradig irreführend, da diese Cluster mit den traditionellen Rassenkonzepten buchstäblich nichts zu tun haben. Wenn Unterschiede als Merkmale zur Klassifizierung von Populationen eingesetzt werden könnnten, ist es kein Gegenargument, dass diese Unterschiee vergleichsweise gering sind. Die Hypothese ist aber dadurch zu widerlegen, dass die Genetik der Populationen keine Baumstruktur ergibt. Damit gehören (zu) viele Individuen gleichzeitig verschiedenen Clustern an, die Cluster erscheinen, verändern sich und verschwinden wieder, je nachdem, mit welchen Parametern das Modell betrieben wird. Damit ist alles Übergang und nichts mehr Typus, die Typen selbst sind genauso Übergang wie die (nur scheinbaren) Übergänge zwischen ihnen. Damit ist dem ganzen Unterfangen empirisch der Boden entzogen. Wenn es doch möglich wäre, irgendwo eine Baumstruktur nachzuweisen, könnte es, genauso empirisch, wieder eingesetzt werden. Klassische Rassenideologen wie die Vertreter der "Breslauer Schule" konnten ihren impliziten Rassismus jederzeit mit dem Fehlen abgrenzbarer Gruppen in Einklang bringen, ihre Methode der "Typenschau" erkannte unfehlbar den Anteil des höherwertigen nordischen Bluts in jedem Individuum. Aber selbst dass setzte die Existenz von, unvermischten, Trägern des nordischen Bluts irgendwo voraus. Dummerweise sind solche reinen Typen in der realen Welt nicht aufzufinden, die "nordischen" Skandinavier gehen genauso auf, nicht einmal besonders alte, Mischungsvorgänge zurück wie alle anderen Populationen. Alles ist "Mischung", nicht ist Typus, auch die Komponenten der Mischung gehen auf, noch ältere, Mischungsvorgänge zurück, sagt die Empirie. Damit haben wir nicht viele Populationen (im genetischen Sinne), sondern real nur eine, mit gewissen drift- oder selektionsgesteierten klinalen Merkmalen. Das ist m.E. das logische Problem der Rassentheorien. Dass die Unterschiee gering sind, damit könnte sie leben.--Meloe (Diskussion) 18:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

Na wenn alles Übergang ist dann ist die Formulierung :"Weil es Übergänge gibt" ja als irreführnd entlarvt. Es ist ein Riesenunterschied ob es ein einziges Kontinuum gibt oder eben diverse Übergänge. Zwischen Alles fließt und häufig fließt etwas ist ein kategorischer Unterschied. Jede Formulierung die das erste sagen will sollte nicht so klingen wie die zweite. Was die Cluster betrifft: David Reich könnte zu einer Art Rassebegriff - die Bezeichnung sollte er allerdings um Himmels willen vermeiden - zurückkehren oder erstmals vordringen. Es müssen möglw. keine Stammbäume nachgewiesen werden sondern nur statistische, volatile Häufungen. Das wird die nächsten Jahre zu beobachten sein, Reich ist ja noch einigermaßen jung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:58, 23. Aug. 2020 (CEST)

Grundsatzfrage: Umgang mit Begriff "Rasse" in der Wikipedia

Hallo zusammen,

eine redaktionelle Grundsatzfrage, die womöglich schon an anderer Stelle gestellt worden ist (in dem Fall sorry):

Ist es nicht an der Zeit, Wiki-Einträge mit dem Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen sprachlich zu überarbeiten, um die Problematisierung (es gibt keine Menschenrassen) kritisch-analytisch für die Rezipienten zu markieren?

Ideal: Nicht bloßes Ausmerzen problematischer Begriffe, sondern sichtbar machen, dass sie und ihre Ableitungen z.B. wissenschaftlich, ethisch und/oder logisch falsch sind.

Lösungsvorschlag: Verwendung einer distanzierenden Sprache in Form von Anführungszeichen und Einschränkungen wie "sogenannt" oder "vermeintlich" sowie hier und da Umschreibungen.

Beispiel: Es gibt keine "menschlichen Rassen", deshalb muss auch ein historisch womöglich zutreffender Begriff wie "Rassenunruhen" beispielsweise im Eintrag "Massaker von Tulsa" in Anführungszeichen gesetzt werden.

Vergleich zu diesem Vorschlag in der Fachliteratur (die selbstverständlich vielfältig und interdisziplinär ist, hier finden sich auch andere Thesen):

"[...] Diese positive oder zumindest neutrale Konnotation von Race ist im Deutschen undenkbar, in dem der Begriff 'Race' von seiner rassistischen Determination nicht zu trennen ist. Er aktualisiert diese bei jeder Verwendung erneut. Race kann darum nicht einfach mit Rasse gleichgesetzt werden. Auf dieses Übersetzungsproblem gibt es in der deutschsprachigen Intersektionalitätsforschung keine definitive Antwort [...]. Die Lösung liegt tendenziell darin, dem Beriff in Anführungszeichen zu setzen, um zwischen dem rassistischen und dem kritisch-analytischen Gebrauch von 'Rasse' eine Differenz zu markieren. Eine andere Möglichkeit ist, 'Rasse' und Ethnizität zusammen zu nennen, um die Bedeutungsbreite, aber auch die soziale Konstruktion rassischer Zuschreibungen zu verdeutlichen [...]."

(Katrin Meyer, "Theorien der Intersektionalität zur Einführung", 2017)

PS: Diese Grundsatzfrage ließe sich auch auf andere Begriffe übertragen. Beispiel "Hexenverfolgung": Es existieren keine "Hexen", wiederum gab es Verfolgungen von Frauen als sogenannte Hexen. Autorenwerkstatt (Diskussion) 19:25, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wir schreiben hier das, was die (aktuelle) Fachliteratur zum jeweiligen Thema schreibt. Wenn die Fachliteratur zur Geschichte der USA im 20. Jahrhundert das Wort Rassenunruhen verwendet, dann tun wir das auch. Ähnliches gilt für die Literatur zur Hexenverfolgung. Wer Sprachpolizei spielen will, soll sich einen anderen Ort dafür suchen. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 21. Jun. 2020 (CEST)

Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Und solange die wissenschaftlichen Fachliteratur bestimmte Vokabeln benutzt, könne wir nicht drauf verzichten, das wäre Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Der Ansatz „Ideal: sichtbar machen, dass sie falsch sind“ ist grundsätzlich unenzyklopädisch, aber um „kritisch-analytisch für die Rezipienten zu markieren“ bietet sich zumindest stellenweise am Satzende ein eingeklammerter Verweis: "(vergleiche Rassismus)" oder "(siehe auch Rassentheorie)", möglichst mit gezieltem Abschnittslink zur aktuellen Bedeutung einer Bezeichnung oder ihres kritisch diskutierten Begriffsinhalts. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:22, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ein Begriff existiert auch in seiner Verneinung, als Begriff, weiter. Solange der Begriff Rassismus existiert, ist der dazu grundlegende Begriff (Menschen-)Rasse zum Verständnis der Ableitung notwendig. Dass es möglich sei, entsprechende Phänomene dadurch zu bekämpfen, dass sie durch Sprachregelungen quasi unaussprechbar gemacht werden sollen, ist eine verbreitete Illusion. Auch dass Begriffe sich, bei Übersetzung, in Nuancen der Bedeutung oder im emotionalen Gehalt unterscheiden, ist nahezu der Normalfall. Selbstverständlich ist race die englische Übersetzung von Rasse, und umgekehrt, trotz dieser Probleme (im hiesigen Bedeutungszusammenhang allein zum Englischen: vgl. Volk/People, dazu dt. Volksgruppe, und dieses vs. ethnische Minderheit, vgl. auch US-engl. Black vs. dt. Schwarzer). Dass es nicht mehr möglich ist, etwa eine Person oder Gruppe über ihre angebliche Rassenzugehörigkeit zu charakterisieren, sollte eine blanke Selbstverständlichkeit sein und ist soweit ich es überblicke in der dt. Wikipedia auch eine. Unsere Sprache aber rückwirkend durchsetzen zu wollen ist schlicht ein Anachronismus.--Meloe (Diskussion) 09:00, 22. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Auseinandersetzung mit dem Thema und die Info, was die allgemeingültige Linie hier ist. Besonders der eingeklammerte Verweis ist eine kluge Idee, nicht zu kompliziert zu werden.

Nur die "Sprachpolizei"-Keule hätte man sich m.E. sparen können, die Frage ist doch nun nicht unbegründet und nicht unwichtig, zu klären, auch um eine einheitliche Linie für alle Autor*innen zu kommunizieren. Autorenwerkstatt (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2020 (CEST)

ME handelt es sich hier nicht um eine "Grundsatzfrage", sondern eine pragmatisch zu lösende Frage, die nicht von einer im ganzen Projekt einheitlichen Sprachregelung abhängt. Man kann etwa den Terminus "Rassenunruhen" in Lemmata durchaus auch dann vermeiden, wenn der Begriff noch in Sekundärliteratur vorkommt. Denn in der Rassismusforschung und auch der Geschichtswissenschaft ist die Problematik der Terminologie längst bekannt und wird breit diskutiert. Nicht erst in Zeitungsberichten seit dem Lynchmord an George Floyd. Hier ein paar typische Beispiele aus jüngerer Fachliteratur:

"Certain words and phrases have become implicated in the crimes of the Third Reich to such an extent that they became tabooed... in the post war era. Rasse is, of course, one of these words, and thus, it has ceased to be the unproblematic equivalent of race." (Thomas Tinnefeld, Fremdsprachenvermittlung zwischen Anspruch und Wirklichkeit, Saarbrücken 2016)

"Race fungierte als Konfliktkategorie, an der sich ganz unterschiedliche Befreiungs- und Emanzipationsstrategien kristallisierten... Während es in den USA eine gesellschaftliche Diskriminierungsstruktur gab, die mit der Thematisierung der Rassenbeziehungen sichtbar und diskutierfähig gemacht werden sollte, ging es in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert darum, die Klassenstruktur der Gesellschaft mit der Behauptung, dass es unterschiedliche „Rassen“ gäbe, zu verdunkeln... Der Begriff wurde theoretisch fundiert - mit aus heutiger Sicht abstrusen Annahmen und Methoden - und gleichzeitig als Kampfbegriff ... eingesetzt... Während race im US-amerikanischen Mainstream eine Chiffre war, um eine rechtliche Gleichstellung und demokratische Partizipation anzustreben, diente „Rasse“ in Deutschland - und in Kontinentaleuropa generell in vielen Varianten - dazu, diese Zielsetzungen zu torpedieren... - Wenn „race“ mit „Rasse“ übersetzt wird, findet also eine semantische Verschiebung statt? - Genau, es ist wichtig, das zu sehen, weil diese Übersetzungsschwierigkeiten die transatlantische Kommunikation verkompliziert haben." (Naika Foroutan et al (Hrsg.): Das Phantom »Rasse«: Zur Geschichte und Wirkungsmacht von Rassismus. Böhlau, Wien 2018, S. 38f.)

Es gibt noch viel mehr Beispiele dieser Begriffs- und Übersetzungsproblematik in Sekundärliteratur.

Wenn also völlig klar ist, dass dieser Begriff, bezogen auf Menschen, im Englischen und im Deutschen verschieden konnotiert ist, UND diese Problematik in der Forschung ein eigenes Thema ist, dann folgt daraus für ein Projekt für etabliertes Wissen mE zwingend: Wir können und dürfen "Rasse(n)" nicht einfach naiv weiter als den üblichen und daher verbindlichen Sprachgebrauch ansehen. Sondern wir müssen diese in der Forschung längst etablierte Sprachkritik 1. in diesem Lemma darstellen, da es hier ja um Begriffsverwendung geht, 2. auch bei den mit "Rasse" gebildeten Komposita in angemessener Weise berücksichtigen.

Wie wir dann mit eingebürgerten Bezeichnungen einzelner Ereignisse umgehen sollten, ist damit natürlich noch nicht entschieden. Das kann man mE nur von Fall zu Fall entscheiden, so wie es beim Massaker von Tulsa ja auch schon geschehen ist. Dort fehlt halt noch die stringente Vermeidung von "Rassenunruhen" im Fließtext, die aus der Lemmaverschiebung folgt. Sie ist dort problemlos umsetzbar, da der Ereignisverlauf selbst schlicht als "Unruhen" oder "Angriffe" (dort: von Weißen auf Afroamerikaner) und ihr Stadtviertel beschrieben werden kann, ohne den Belegen Gewalt anzutun. Aber das kann auf der dortigen Disk geklärt werden. Soweit meine 2 cents. Grüße, EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Auch Begriffe mit unterschiedlicher Konnotation müssen, und können, übersetzt werden. Die Standardübersetzung für race ist immer noch Rasse (Linguee). Das bedeutet nicht, dass sie unproblematisch und in jedem Fall angemessen wäre. Das geprüft werden muss, gilt aber für Übersetzungen generell. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Meinung, engl. race wäre in irgendeinem Sinne ein unproblematischer Terminus, nur dt. Rasse wäre problematisch. Das Konzept dahinter ist, exakt, dasselbe. Der Unterschied liegt nur in der unterschiedlichen Reflexion über den dahinterstehenden Sachverhalt aufgrund verschiedener historischer Erfahrungen. Gilt, wie schon oben gesagt, exakt genauso für Begriffspaare wie Schwarzer/Black, Farbiger/Colored, Neger/Negro. Ich halte es nicht für zielführend, Übersetzungen aus diesem Grund zu vermeiden und den fremdsprachigen Terminus stehenzulassen, wie in "people of color". Das führt zu einer abgehobenen Aktivisten-Sprache, die eine Verständlichkeit außerhalb der eigenen Binnengruppe nicht erreicht (und oft genug wohl nicht einmal anstrebt).--Meloe (Diskussion) 14:25, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ungefragter Senf: Genau so ist es, hätte man besser nicht ausdrücken können. 100 % Zustimmung; dass behauptet wird Menschen von Farbe und Rasse wären problematischer als people of color und race ist unglaublich lächerlich. Dass heißt nicht (wie oben sehr gut zusammengefasst), dass diese Bezeichnungen nicht probelmatisch sind. Man kann mE – da es Rassen ja nicht gibt – daher im Einzelfall wenn dies angemessen begründet wird auf unprobematischere Lemmata verschieben wie EinBeitrag es getan hat.--Jonski (Diskussion) 15:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann leider nicht auf Antworten eingehen, die gar nichts mit dem zu tun haben, was ich belegt und gesagt habe. Von "Rasse nicht mehr als Übersetzung für race verwenden" hatte ich NICHTS gesagt. Wäre auch Quatsch.

Gesagt hatte ich: Die Problematik des deutschsprachigen Begriffs sollte gemäß der angegebenen Fachliteratur hier dargestellt werden. Das steht angesichts der Belege außer Frage, ganz unabhängig davon, wem was davon "einleuchtet".

Bin also nur gespannt, wann diese erforderliche Ergänzung passieren und wer sie hier verantwortlich in die Hand nehmen wird. EinBeitrag (Diskussion) 17:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe ein Spezialproblem in Übersetzungsfragen. Dass es Leute gibt, die die Übersetzung problematisieren und ggf. möglichst vermeiden wollen, ist soweit klar. Was genau soll davon in diesem Artikel sinnvoll sein? Gehört das nicht, wenn überhaupt, in den Artikel Rassentheorie? Ich sehe ehrlich gesagt immer noch keine "erforderliche" Ergänzung. Es handelt sich, soweit unbestritten, um einen Ausdruck für dasselbe Konzept, insoweit 1:1 übertragbar. Lediglich der emotionale Gehalt ist verschieden.--Meloe (Diskussion) 08:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Also wenn "Rasse" in einem Grundgesetzartikel auftaucht, der eine klare Reaktion auf die Nazizeit war, dann wurde "Rasse" nicht in der Nachkriegszeit tabu. Aussagen aus der Fachliteratur müssen auch nicht unbedingt emprisch gesichert sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4141:F91E:4959:16D9:32BB:89AE (Diskussion) 10:25, 25. Jun. 2020 (CEST))

Da würde ich widersprechen. Der Begriff taucht im Grundgesetz nur auf, um ihn zu verneinen. Ersatzvokabeln wie "Hautfarbe" waren damals undenkbar, da die Judenverfolgung der Nazis sich ja gegen Menschen richtete, die nach dem Aussehen überhaupt nicht von der übrigen mitteleuropäischen Bevölkerung zu unterscheiden sind. Auch ihre Herkunft war Deutschland. Jeglicher positiver Bezug auf die "Rasse" war ab 1945 Tabu. Die heutige Debatte geht von völlig anderen Voraussetzungen aus (Stichwort "Migrationshintergrund"), die bei Verabschiedung des Grundgesetzes nicht vorhersehbar waren.--Meloe (Diskussion) 10:44, 25. Jun. 2020 (CEST)

Genau - es gab in der Nachkriegszeit eine legitime Verwendung für den Begriff. Er war also nicht tabu. Die Entwicklung zum Tabu setzte erst später ein. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:4141:F91E:4959:16D9:32BB:89AE (Diskussion) 13:39, 25. Jun. 2020 (CEST))

Wir könnten Rasse, Rassen ersetzen durch Variante, Varianrten und, mein kleiner Scherz seit 30 Jahren, hokuspokus, der Rassismus ist weg ... nein, das ist er leider nicht, es käme dann der Variantismus ... ganz im Ernst: Der Mensch muss sein Denken verändern, nicht seine Hautfarbe oder Haarfarbe. Die Begriffe unseres Sprechens sind - notwendig - unsauber, ja, lassen wir sie schmutzig, doch unser Denken hin zur zeitnah global durchgesetzten AEMR sei makellos, rein. Kurz gesagt: Radiert das Wort Rase nicht weg, bevor ... Mann und Frau pro Stunde Arbeit dasselbe Geld verdienen! Achja, man kann Mann und Frau auch solange wegrelativieren, bis der Sexismus weg ist und jeder, der noch über Frauenrechte redet, als ein Rassist pardon als ein Sexist ganz aggressiv auszugrenzen ist woraus auch immer. 84.160.46.230 01:11, 26. Jun. 2020 (CEST)

Anmerkung: 1:1 Übersetzungen wie zb "Racial unrest" -> "Rassenunruhen" sind wissenschaftlich umstritten, aus vielerlei Gründen. Ein Beispiel: in den USA ist es üblich, "race" anzugeben, was auf aber absolut nicht angemessen mit "Rasse" auf Deutsch übersetzt wäre, sondern vielmehr mit zb. "ethnische Herkunft". Diese sprachlichen Ambivalenzen haben durchaus Gewicht in so einer Debatte und sollten nicht salopp mit "Was die Fachliteratur schreibt" abgewiesen werden. Bis adequate Fachlichteratur besteht, vergeht noch eine Weile. In der Zwischenzeit sollten man schon darauf achten, nicht gerade sinnentfremdete 1:1 Übersetzungen zu verwenden. Mit Sprachpolizei oder den ganzen anderen Polemiken die ich hier lese hat das nichts zu tun - sondern einfach mit einer wissenschaftlich exakten Sprache, die nicht ideologisch belastet ist. --Gewure (Diskussion) 01:18, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke wir sind uns alle einig, dass der Begriff „Rassenunruhen“ problematisch ist. Allerdings bedeutet dies nicht wie du fälschlicherweise behauptest, dass es an der Übersetzung in Deutsche liegt. Das stimmt einfach nicht, denn der Begriff ist schon im Englischen falsch gewählt. Schon dort hätte man von „ethnicity“ o. Ä. sprechen müssen. Die einzig richtige Übersetzung von „Race“ ins Deutsche ist „Rasse“ (man hat früher sogar im Deutschen von „der Race“ gesprochen; die Schreibweise mit einem c war als etabliert wie im Englischen). Es handelt sich wie Meloe oben schrieb um einen Ausdruck für dasselbe Konzept, d. h. 1:1 übertragbar. Das englischsprachige Pendant von „Ethnie“ ist eindeutig „ethnicity“. Der Begriff ist problematisch, ja da stimme ich dir zu. Als der Hauptgrund für die negative Konnotation im Deutschen sind die Verbrechen der Nazis anzusehen. Deshalb ist der Begriff hier im deutschsprachigen Raum emotional aufgeladen; aber zu behaupten er wäre problematisch, weil er – beispielsweise wie bei „Rassenunruhen“ – angeblich eine falsche oder wie du schreibst „sinnentfremdete Übersetzung“ von „race riots“ wäre stimmt einfach nicht und das wird auch bei andauernder Wiederholung nicht wahrer.--Jonski (Diskussion) 01:52, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme teilweise zu, teilweise entschieden nicht. Karl Marx hat u.a. ständig "race" verwendet in seinen Schriften. Sowieso: sehr viele Anglizismen. Was dabei allerdings auffällt, ist dass im US-Amerikanischen raum seit je her "Race" wesentlich breitere Sprachverwendung hat, als in vielen europäischen sprachräumen. Nicht nur auf deutsch ist "Rasse" aufgrund des NS verpöhnt. Ich widerspreche was die "einzig richtige übersetzung" betrifft. Rasse ist nicht die einzige legitime Übersetzung von Race. Ich verweise auf dieses akutelle Plädoyer: https://www.sueddeutsche.de/kultur/rassismusdebatte-lost-in-translation-1.3983863 --Gewure (Diskussion) 14:20, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was du denke ich meinst ist, dass ein passenderes sprachliches Surrogat oder Ersatzwort gefunden werden soll. Das hat aber nichts mit der Übersetzung zu tun.--Jonski (Diskussion) 14:37, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine kein passenderes sprachliches Surrogat, ich meine z.b. beim englischen "soul" ist das deutsche "Seele" in den meisten Fällen einfach nicht die korrekte Übersetzung. "This food got soul" != "dieses Essen hat Seele".. Eine sinngemäße Übersetzung schließt immer sprachlichen Kontext mit ein. Im Fall von 'race' heißt das, dass (wie auf Deutsch in der Fachliteratur üblich) nicht mit "Rasse" übersetzt wird. --Gewure (Diskussion) 14:45, 26. Jun. 2020 (CEST)

Auszug aus dem oben von mir verlinkten Plädoyer: " Auch im deutschsprachigen Raum greift man diese Debatte auf, aber hier findet in den meisten Beiträgen eine bemerkenswerte Verschiebung statt. So wird das englische Wort "race" unversehens in das deutsche Wort Rasse übersetzt: eine "'Rassen'-Debatte" (Axel Meyer, FAZ) habe Reich ausgelöst, einen "Streit über Erbgut und Rassen" (Markus Schär, NZZ). Das hat er unserer Ansicht nach zumindest nicht absichtlich getan: Wir bezweifeln, dass er mit "races" das meint, was man auf Deutsch mit dem Begriff Rasse bezeichnet. " --Gewure (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2020 (CEST)

Meloe hat hier [2] bereits alles gesagt was zu sagen ist. Mehr kann man dem nicht hinzufügen. Wenn jemand in der Fremdsprache schon einen falschen Begriff wählt, dann ist es keine „falsche“ oder „sinnentfremdete Übersetzung“ wenn man ihn 1:1 übersetzt. Das was du „sprachlicher Kontext“ nennst ist die unterschiedliche emotionale Aufladung aufgrund unterschiedlicher historischer Begebenheiten, woraus sich unterschiedliche Nuancen und leichte Bedeutungsverschiebungen ergeben, aber man nicht schließen kann es wäre eine falsche Übersetzung. Nicht, dass mich jetzt jemand bewusst Missverstehen will, ich halte hier kein Plädoyer für den Begriff Rasse. Ich finde auch, dass z. B. in aktueller Forschung der Begriff Ethnie (oder ein anderer passender) zur Charakterisierung von Menschen passender ist, da es ja keine Menschenrassen gibt. Es geht mir nur darum klarzustellen, dass die Behauptung Rasse sei eine „sinnentfremdete Übersetzung“ von Race nicht stimmt.--Jonski (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2020 (CEST)

ich glaube wir verstehen uns da eh. Die Behauptung "Rasse" sei eine sinnentfremdete Übersetzung will ich aber in den _meisten_ Fällen Aufrecht erhalten. Rein aus dem Alltag, zb. wenn ein amerikanisches Formular übersetzt wird und dort "Race" erscheint. Ich gehe dabei d'accord mit dem Plädoyer auf das ich verweise. Natürlich sehe ich deinen Punkt, dass wenn der Ursprungsautor tatsächlich das 'deutsche' Rasse gemeint hat mit seinem englischen 'race' natürlich "Rasse" verwendet werden sollte. Das wäre ja sonst wieder eine Sinnentfremdung der Übersetzung, in die andere Richtung! --Gewure (Diskussion) 16:53, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wird hier denn nicht thematisiert, dass die nationalsozialistischen Rassegesetze (mir liegen die originalen Gesetzestexte vor) die Rasse eben nicht biologisch, sondern theologisch definierten? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:13, 26. Jun. 2020 (CEST)

Nein.--Meloe (Diskussion) 09:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube das sprengt hier die Möglichkeiten. Das ist jetzt auch relativ schwierig so definitiv zu sagen, finde ich. Darüber hat z.b. Hannah Arendt ein ganzes 800 seitiges Buch geschrieben! Es geht doch im Grunde darum, nicht kontextfrei zu übersetzen und die semantische Bedeutung von Translationen zu erhalten. Ich denke beispielsweise, dass in den meisten Fällen das amerikanische "race" sicherlich treffender mit "Ethnie" übersetzt ist, als mit "Rasse". --Gewure (Diskussion) 14:28, 26. Jun. 2020 (CEST)

Genau, siehe auch Race (United States Census) --Fährtenleser (Diskussion) 15:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung: Das amerikanische "race" bezieht sich zwar auf eine Selbstidentifikation, aber eben auf eine Selbstidentifikation zu einer Gruppe, die den "Rassen" der Rassentheorie ziemlich nahe kommt (Whites, Blacks, Native Americans (Indianer), Alaska Natives (Eskimos), Native Hawaiians (Hawaiianer (Polynesier))). Bei ethnischen Gruppen ("ethnicities") sind kulturelle Aspekte und Sprache entscheidender, die US-Regierung trennt dort sogar nur Hispanics/Latinos und Nicht-Hispanics/Latinos. Ich denke deswegen ist es in den meisten Fällen bei US-spezifischen Beschreibungen immer noch am präzisesten, das Wort "Rasse" zu verwenden, allerdings mit Anführungszeichen und einem Wikilink zu Race (United States Census). "The U.S. Census Bureau considers race and ethnicity to be two separate and distinct concepts": https://www.census.gov/mso/www/training/pdf/race-ethnicity-onepager.pdf

überhaupt nicht oder generell nicht abgrenzbar?

@Meloe: Du widersprichst dir selbst, wenn du schreibst "schlicht überhaupt nicht [abgrenzbar]. Die Übergänge sind in der Regel [!] fließend (ein paar Pop. auf Inseln ausgenommen)". Meine Version war präziser. Der überwiegende Teil der Menschheit lässt sich untereinander kaum klar (!) abgrenzen, da in allermeisten Fällen (!) fließende Übergänge vorliegen, weshalb der Unterart- bzw. Rassebegriff für die Menschen verworfen wurde, jedoch gibt es z. B. San (Buschleute) oder die australischen Aborigines die über viele 10.000e Jahre von den anderen Populationen getrennt waren, bei denen das anders aussieht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:23, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem sind nicht isolierte Populationen. Die gibt es, völlig unbestritten. Das Problem ist die Terminologie als "Rasse". Kennst Du jemanden, der den Rassenbegriff nur für die Inselpopulationen deswegen beibehalten will und nur diese als Rassen anerkennt? In dem Falle könnte es rein. Ansonsten ist es auch hier nicht statthaft, von Menschenrassen zu reden. Das ist der Artikel zum Begriff der Rasse, nicht derjenige zu einer genetischen Struktur der Populationen der Menschheit. Dass es die gibt (auch abseits der Inselpopulationen) ist mir wohl bewusst.--Meloe (Diskussion) 14:28, 8. Jul. 2020 (CEST)

Aufgrund der Definition könnte man manche Populationen der Definition von Unterarten nach theoretisch als Unterarten/Rassen einordnen. Da das aber nur einzelne Ausnahmen sind und in der Geschichte so etwas leider übel missbraucht wurde, haben die meisten Wissenschaftler beschlossen auf dieses Konzept generell zu verzichten. Meine Formulierung besagte ja nicht, dass man einzelne Populationen als eigene Rassen/Unterarten bezeichnen SOLLTE. Vgl. auch "Obgleich bei einigen Populationen, z. B. bei den Aborigines in Australien, den Negritos in Asien oder den San in Afrika,[13] eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären, wird wissenschaftlich begründet keine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vorgenommen" in Unterart#Unterart in der Anthropologie. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:48, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das ist nicht hilfreich. Es ist in der Zoologie nicht üblich, einige Populationen als Rassen, oder als Unterarten, abzugrenzen. Auch in der Anthropologie macht das keiner. Entweder eine Spezies wird in Subtaxa gegliedert, oder sie wird es nicht. Einige gut abgrenzbare herauszupicken ist nicht möglich.--Meloe (Diskussion) 14:59, 8. Jul. 2020 (CEST)

Genau das habe ich ja gesagt. Das widerspricht dem angeführten "eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären" auch nicht. Fürs erste können wir jedenfalls den zweiten Satz von mir wieder herstellen: "Tatsächlich sind die Übergänge *meist* fließend". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:08, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Dir an der Relativierung so viel liegt, will ich nicht ewig um ein "meist" feilschen. Mir ist nur nachhaltig unklar, was Du mit diesen Ergänzungen bezwecken willst. Besser wird der Artikel durch solche Füllsel jedenfalls nicht. In der abgekürzten Version hier im Artikel gehört der Normalfall dargestellt. Das es (wie immer in der Biologie) auch Ausnahmen geben kann, gehört hier nicht her, solange es nicht irgendeinen Bezug zum Konzept der Rasse hat. Und den erkenne ich nach wie vor nicht.--Meloe (Diskussion) 15:27, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die San sind stolz auf ihre Besonderheit, quasi das "älteste" Volk der Welt zu sein, deswegen fände ich es eine Frechheit ihnen gegenüber, die von mir angesprochenen kleinen aber feinen Einschränkungen wegzulassen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:33, 8. Jul. 2020 (CEST)

Anm. Unterarten unterscheiden sich in der Regel im Phänotyp, als Folge relativer oder totaler reproduktiver Isolation über einen längeren Zeitraum. Aber das ist trivial und weder das eine noch das andere macht Unterarten aus. Unterarten führt man nicht ein weil man meint, die schauen irgendwie so aus oder haben jetzt lange genug Inzucht getrieben, sondern weil sie andere Ansprüche an ihre Umwelt entwickelt haben als ihre Artgenossen, bzw. einen anderen Bereich der ökologischen Nische bevorzugen als diese. Es geht also in der Naturwissenschaft weniger um Scholastik als viel mehr um ein Verständnis der Natur. Grüße ---- Lebensbejahender Ausbreitungstyp (Diskussion) 10:06, 23. Aug. 2020 (CEST)

"Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind."

Auf welche Quelle beruft sich folgende Sätze :

"Die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen oder Unterarten ist aus wissenschaftlicher Sicht heute überholt (vergleiche Rassentheorie).Die sichtbaren Unterschiede von Menschen aus verschiedenen Kontinenten führen nicht zu objektiv abgrenzbaren Gruppen, weil die Übergänge meist fließend sind." ?

Das ist so wenig überzeugend, dass es vermutlich Theoriefindung ist. In der Ablehnung menschlicher Rassen wird nicht mit Übergängen argumentiert - Übergange von was zu was? - sondern damit dass der Phänotyp nur begrenzte Merkmale aufzeigt, verborgene aber nicht, so dass eine Verwandtschaft nach Sichtbarkeit konstruiert wird, die aber mit genetischer Verwandtschaft nicht identisch sein muss. Stichwort: Variationsbreite innerhalb angeblicher Rassen. Wer es eingefügt hat, bitte Quelle angeben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Da könnte man ebenso in den Raum stellen das es zwischen den Nutztieren: Hunde, Katzen, Pferde, Rinder, Schafe, Schweine, usw es keine signifikanten unterschiede ja gäbe, da die ja alle Genetische fließend über einander ja eingehen. ( Ein Hollywood Handtaschenhund ist dann das gleiche wie ein Deutscher Wach Schäferhund so wie ein Russischer Wolf oder Deutscher Rentner Dackel. die DNA macht den unterschied aus bzw die Hunderassen und daraus ergäben sich dann unterschiedliche Skillwerte: zb IQ der Hunde, die Ausdauer, die Disziplin, der kontrollierter Jagdtrieb, Lebenserwartung, Klimabeständigkeit, die Körpergröße usw ) ( das Hund A besser als Hund B ist, kann man nicht direkt sagen, es kommt auf den aufgabengebiet an: Drogenspürhund, Polizeihund, Bergrettungshund, Jagdhund, Schäferhund usw ) Eigentlich gesehen könnte man ebenso behaupten das, jeder Mensch in der Welt, seine eigene Rasse ja sei, es gibt so viele Rassen wie Menschen auf der Welt ( + 7,5 Milliarden Menschen bzw Rassen, und ab dann wird es ein wenig absurd )

Jeder Mensch besteht aus DNA bzw DNS die in einer Doppelhelix angeordnet ist, und vollgepackt mit Chromosomenpaaren ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_(Mensch) + https://de.wikipedia.org/wiki/Genom + https://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleinsäure der unterschied Zwischen Sub-Sahara-Afrikaner, Nord-Europäer und Nord-Ostasiaten macht je nach Auswertung bzw spezifische Betrachtung 0,1 bis 8,0 % aus, ( ob man ganze Gruppen oder einzelne Individuen vergleicht ) aber was man gerne vergisst es genügt allein nur der unterschied von nur einen einzigen Chromosom, was dann den gewaltigen unterschied zwischen Mann und Frau ausmacht, und was stellen dann 20.000 Chromosomenpaare erst an.

Statt Rassen sagt man, Arten, statt Arten sagt man Spezies, statt Spezies sagt man Variationen, statt Variationen sagt man vielleicht bald Versionen :-), egal wie man es umdeutet oder um dem heißen Brei rumredet, es gibt unterschiede bei allen Lebewesen als auch bei den Menschen, die sich dem jeweiligen Lebensraum aber Tausenden von Jahren genetisch angepasst haben, sb bei südlicheren Menschen gibt es einen höheren https://de.wikipedia.org/wiki/Testosteron was in Archialischeren und weniger entwickelten wirkenden Kulturen als ein Vorteil sich dort darstellt, aber wiederum in Westlichen und so gesehen Weiterentwickelten Kulturen dazu führt das dann eben häufiger in Gefängnissen landen. ( wenn man ein Lebewesen bzw ein Sub-Art jener Art von einer Klimazone in einer anderen verfrachtet, sind Probleme unweigerlich vorprogrammiert, sehe Graue Eichhörnchen in London/England oder Biber in Berlin/Brandenburg.

Bewegt man einen Menschen von Region A nach Region B ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hautfarbe#/media/Datei:Unlabeled_Renatto_Luschan_Skin_color_map.svg ) dauert es mindestens 10.000 bis 15.000 Jahre bis man sich Genetisch in der jeweiligen Richtung anpasst, vor 110.000 Jahren wurde der nahe Osten von Menschen überhaupt erst besiedelt , von 50.000 Jahren Australien , und von 35.000 Jahren Europa

Das ist so wenn man Kaninchen züchtet, die einen haben so ein Fell die anderen so ein, die einen sind schlanker die anderen pummeliger, die einen neugieriger die anderen passiver, https://static.wixstatic.com/media/c4ff41_d75d7cdabc6a48419e8118a0d702a45c~mv2_d_1280_1218_s_2.jpg/v1/fill/w_1000,h_952,al_c,q_90,usm_0.66_1.00_0.01/c4ff41_d75d7cdabc6a48419e8118a0d702a45c~mv2_d_1280_1218_s_2.jpg und auch wenn alle Kaninchen, Kaninchen sind werden die dennoch an den jeweiligen vorherrschenden Merkmalen untereinander unterschieden um sie besser zu sortieren zu können.

Ich bin mir mehr als sicher, wenn Außerirdische bzw Aliens die Erde beobachten, die unterscheiden uns sehrwoll an zu unterscheidbaren merkmahlen, um uns besser zu klassifizieren zu können, ebenso wenn wir eines Tages einen anderen Planeten entdecken würden, so werden wir die dortigen intelligente dominierende Spezies, ebenso an äußere merkmahlen unterscheiden, um sie eben besser untereinander klassifizieren zu können. (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.33 (Diskussion) 07:37, 31. Jul. 2021 (CEST))

Deine Ausführungen sind ein typisches Beispiel für eine Meinung (kein Wissen, keine Theorie), die zudem noch emotional aufgeladen wirkt. Hast du dir den Artikel aufmerksam durchgelesen? Besser noch wäre es, wenn du dir die Artikel Rassismus und Rassentheorie einmal näher anschaust, um zu erkennen, dass deine Meinung nicht auf Fakten ruht, sondern auf Halbwahrheiten und Annahmen. Wenn wir Menschen nach äußerlichen Merkmalen unterscheiden wollen, dann verwenden wir Phänotypische Variation, die deinem Bild von "jeder ist seine Rasse" schon recht nahe kommt, aber eben nichts mit qualitativen Zuschreibungen wie bei "Rasse" zu tun hat. Es stimmt auch, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft zwangsläufig Unterschiede bei Verhaltensweisen und Fähigkeiten aufweisen. Aber da muss man sehr vorsichtig sein, das ungeprüft auf die Gene zu schieben! Die Kultur spielt da eine wesentliche Rolle; natürlich auch die des urteilenden Betrachters (siehe etwa das Fremde). Zudem die höchst menschliche Eigenschaft der Kategorisierung, die uns immer wieder dazu verführt, Dinge (falsch und voreilig) irgendwie zuzuordnen und einzusortieren. Die von dir postulierten 10 bis 15.000 Jahren genetischer Anpassungszeit an neue Klimazonen mögen bei sehr frühen Gruppen unserer Art zugetroffen haben, als es erst wenige Menschen auf der Erde gab und Gruppen sich voneinander isolierten. Die heutige Menschheit ist jedoch ein Mischmasch aus tausenden von genetischen Verbindungen im Rahmen der Ausbreitung des Menschen, die man ja heute dank der modernen Gentechnik für jeden Menschen einigermaßen nachvollziehen kann. DAS ist unser derzeitiges Erbe: Keine "Rassifizierung" oder sich andeutende Artbildung durch zehntausende Jahre Isolation, sondern ständige genetische Durchmischung über Jahrtausende!!! Am Ende ist es nicht die Tatsache, dass wir unsere Mitmenschen oder irgendwelche Bewohner anderer Planeten nach äußerlichen Merkmalen unterscheiden, die problematisch ist, sondern die Bezeichnung "Rasse", die im Laufe unserer Geschichte sehr üble Konnotationen bekommen hat, die ihn komplett disqualifizieren! Ich hoffe, du bist bereit, dir ernsthaft Gedanken über das Thema zu machen und nicht auf deiner Meinung zu beharren. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Quellenüberdehnung?

Folgender Satz findet sich im Artikel:

"in Deutschland und anderen Ländern führten diese Kategorisierungen letztlich zur „arischen Herrenrasse“ der Nationalsozialisten, deren Vorstellungen von den führenden deutschen Anthropologen und Humangenetikern, vor allem in Zusammenhang mit eugenischen Bestrebungen, vorbereitet und geteilt wurden.[23]"

Fußnote 23 bezieht sich auf die Quelle: Veronika Lipphardt: Isolates and Crosses in Human Population Genetics; or, A Contextualization of German Race Science. In: Current Anthropology. Band 53, S5: The Biological Anthropology of Living Human Populations: World Histories, National Styles, and International Networks, April 2012, S. S69–S82, abrufbar hier:https://www.jstor.org/stable/10.1086/662574?seq=1#metadata_info_tab_contents .

Problem: Die Aussage wird durch den Artikel nicht gestützt. Dort steht nicht, dass führende Humangenetiker die Vorstellung der "arischen Herrenrasse" teilten. (Tatsächlich hatte die Besessenheit von den Ariern durch die Völkischen eher geisteswissenschaftliche Ursprünge). Die Anthropologen teilten bestimmte Vorstellungen "reiner Rassen" die sich vermischt hätten, was als problematisch angesehen wurden, aber den Begriff "arische Herrenrasse" habe ich in der Quelle Lipphardt nicht gefunden. Da steht dann aber, dass der NS-Rassetheoretiker Hans F. K. Günther - u der war Vertreter der Herrenrasse - wissenschaftlich nicht wirklich ernstgenommen wurde.

Eine genaue Seitenzahl wird auch nicht angegeben, der ganze Artikel soll belegen. Ich halte das für Quellenüberdehnung. Die Aussage mit Quelle wurde eingeführt von Nutzer Meloe (Diskussion) -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rasse&diff=prev&oldid=139191179

Ich bitte um Begründung womit der Artikel die Verbindung zur "arischen Herrenrasse" u dass die Mehrzahl dt. Anthropologen diese teilte direkt belegt. Also genaue Seitenzahl, Absatz, Satz.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es handelt sich hier um einen Artikel zum Rassenbegriff, nicht zur Anthropologie des Dritten Reichs oder der ersten Jahrzehnte des zwanzigsten Jahrhunderts. Was Frau Lipphardt herausgearbeitet hat ist, dass die (in der Tat nicht empirisch, sondern ideologisch motivierten) Rassentheoretiker des Dritten Reichs auf einer Wissenschaft (im damaligen Verständnis) aufbauen konnten. Deutlich wird auch, dass es sich bei der Wissenschaft nicht um einen deutschen Sonderweg handelte, sondern sie auf einen breiten Konsens in den europäischen Nationen und den USA aufbaute. Aus diesem Baukasten haben die Ideologen sich bedient. Die Rasenkundler freuten sich über Aufmerksamkeit und Wertschätzung und revanchierten sich etwa mit rassekundlichen Gutachten, sofern die Machthaber mal Interesse an solchen hatten. Günthers Thesen hielten sie auch nicht etwa für falsch. Führende Humangenetiker sind schon deswegen nicht das Thema, da die Humangenetik damals in den allerersten Anfängen steckte und noch keine etablierte Fachdisziplin war. Was es gab, war eine fertig ausgearbeitete Rassenkunde, komplett mit höher- und niederwertigen Rassen, eine Sorge um die Erbgesundheit des Volkes durch ungebremste Fortpflanzung als tieferstehender klassifizierter Gruppen und die dazu passenden eugenischen Bestrebungen (die Eugenik ist erst dadurch diskreditiert worden, dass die Nazis sie in die Tat umgesetzt haben, vorher galt sie als respektabel). Die Aussage im Text ist verkürzt, weil das an dieser Stelle notwendig ist. Sie ist nicht falsch. Oder vertrittst Du im Ernst die Ansicht, die Rassenkunde hätte im Dritten Reich in einer Art Opposition zum Regime gestanden?--Meloe (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag. Der Begriff der "arischen" Rasse taucht bei den Rassenkundlern nicht auf, auch Günther vermeidet ihn im übrigen in seinen Werken. Hitler hatte ihn wohl, über Umwege, von Gobineau. Bei den Rassenkundlern heisst es, ohne inhaltliche Unterschiede, "nordische" Rasse. So etwa auch im Feld der "Rassenhygiene" Fritz Lenz im Baur-Fischer-Lenz.--Meloe (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2020 (CEST)

Dann führe das so in den Artikel ein u aus. Das Konzept der arischen Herrenrasse war wirksam, weil es an unter Anthropologen weit - weltweit ! - geteilte Auffassungen irgendwie anschließen konnte, es war mit diesen Überzeugungen aber nicht identisch. Wer bspw. von der weißen Rasse träumte muss sich gewundert haben, dass weiße Osteuropäer plötzl. als Untermenschen galten. Der Artikel stellt es so dar als ob Lipphardt direkt behaupten wolle, dass die "arische Herrenrasse" ein breit geteiltes Konzept unter Anthropologen gewesen wäre. War es nicht. Und sie behauptet das auch nicht. Nur haben eugenische u rassenpflegerische Vorstellungen irgendwie das Feld mitbereitet. Diese Ambivalenz muss deutlich werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:20, 10. Aug. 2020 (CEST)

Zeitangaben

Hinweis: Der Artikel beinhaltet derzeit 9x den enzyklopädisch unerwünschten, da mit der Zeit unweigerlich veraltenden Begriff „heute“ (→WP:GUT#Zeitangaben), davon allein 3x innerhalb der Einleitung. Dieser Alterung in vorzubeugen, indem man betroffene Formulierungen nach und nach durch solche wie „seit etwa …“ etc. ersetzt, was allerdings Kenntnis und möglichst auch Nachweis der zutreffenden Zeitangaben erfordert. --Winnie Schneider (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Etymologie

Die Aussagen zur Etymologie benötigen ein Update. Die Herkunft ist zwar nicht abschließend geklärt, aber als aufgrund der frühen Dokumentation (uninformiert hierzu Kluge-Sebold und auch der größere Teil der französischsprachigen Lexikographie) aussichtsreichster Kandidat gilt seit Continis Entdeckung altfranzösischer Vorläufer der italienischen Belege frz. haras/haraz "Aufzucht von Pferden", siehe Gianfranco Contini, I più antichi esempi di razza, in: Studi di filologia italiana 17 (1959), pp. 319-27; Francesco Sabatini, Conferme per l’etimologia di razza dall’antico francese haraz, ibd. 20 (1962), pp. 365-382; Rosario Coluccia, Ancora sull’etimologia di razza: discussione chiusa o aperta?, ibd. 30 (1972), pp. 325-30. Zur Etymologie von frz. haras/haraz < lat. hara "parc, enclos (pour des animaux domestiques, spécialment pour des porcs") Frankwalt Möhren, fr. haraz: un cas de cuisine lexicographique, in: Revue de linguistique romane 61 (1991), pp. 439-452 (pdf). ---2003:CB:6713:E200:3C95:1ACB:62BD:8F67 11:18, 27. Apr. 2022 (CEST), berichtigt --2003:CB:6713:E200:3C95:1ACB:62BD:8F67 11:49, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe gerade aus aktuellem Anlass Rassemblement National gelesen und dachte an eine mit dem Rassismus verbundene Herkunft des Namens. Stattdessen steht dort "Sammlung(-sbewegung)" und "rassemble" heißt "zusammenkommen". Kaum vorstellbar, dass "Rasse" damit nichts zu tun hat. Denn gruppieren, (zu-)ordnen (eine Art "zusammen" beschreiben) ist ja im übertragenen Sinn auch nichts anderes. Da muss es doch einen Zusammenhang geben, vielleicht sogar bis hin zu einem indogermanischen Ursprung, oder wenigstens bis ins Lateinische. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 08:33, 13. Jun. 2022 (CEST)

Die IP hat Quellen genannt. Nur so kommen wir weiter. Ich kann das weder prüfen noch einarbeiten, dafür mangelt es mir an den dafür notwendigen Sprachkenntnissen (auf dem dafür notwendigen Niveau). Aber jede Aussage im Text muss auf einer Quelle beruhen.--Meloe (Diskussion) 08:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Gänsefüßchen galore

Hiermit hat es jemand aus Aversion gegen den essentialistischen Rassebegriff etwas übertrieben. Dringend entschlacken. --2003:C6:1704:F100:34D1:180C:95A1:B729 19:33, 25. Aug. 2022 (CEST)

Überall, wo Anführungszeichen stehen, sind sie angemessen. Denn in allen Fällen geht es nicht um eine tatsächliche Rasse, sondern es steht dort jeweils der Begriff „Rasse“, das Konzept „Rasse“, eine Übersetzung ins Deutsche als „Rasse“ und Ähnliches. In solchen Fällen sind Anführungszeichen korrekt. --Mushushu (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde, ihr habt beide recht: Jedes Anführungszeichen ist formal korrekt, ja. Aber insgesamt sind es doch mehr Anführungszeichen als angemessen. Siehe hierzu: Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl. Es gibt Möglichkeiten, sie durch geschickte Formulierungen zu ersetzen, z.B. im Satz "Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar" könnte man stattdessen schreiben: "...des Rassenbegriffs..." Dann geht es eben um den Begriff und nicht um Rasse im eigentlichen Sinn, dann hätte man sich hier die Anführungszeichen gespart. So könnte man den ganzen Text durchgehen und prüfen, wo man die sehr hohe Zahl an Anführungszeichen zumindest sinnvoll reduzieren kann. Damit hätte der Text an stilistischer Qualität gewonnen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 08:42, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Gänsefüßchen könnten ggf. durch Begriffsbildungen wie sogenannte Rasse, angebliche Rasse ersetzt werden. Wie richtig bemerkt, sind sie distanzierend. Wenn das aber völlig weggelassen wird, werden auf einmal wieder Rassen definiert und mit verschiedenen Eigenschaften versehen, was besonders bei unaufmerksamem oder überfliegendem Lesen zu unangenehmen Missverständnissen führen könnte. Auch könnte man solche Sätze aus dem Zusammenhang reißen und zitieren, ohne den Kontext wäre die Möglichkeit zu Missverständnissen dann extrem groß. Wer sich stilistisch daran stört, möge entsprechend umformulieren. Ich halte den Gewinn dadurch für überschaubar.--Meloe (Diskussion) 09:06, 26. Aug. 2022 (CEST)

Gänsefüßchen durchgängig durch Wörter wie sogenannt zu ersetzen, würde m.E. den Text unschön aufblähen. Und beim Wort Begriff (s. dort) anstelle von Wort fremdelich ich seit in den Artikel gelesen habe. Insofern bin ich für „“ --Gerbil (Diskussion) 18:43, 13. Sep. 2022 (CEST)