Diskussion:Rasse/Archiv/2009

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Der schwierige Rassebegriff

Hier mal ein paar hoffentlich inspiererende Ansätze, um das Lemma-Chaos weiter zu beheben:

english: Race

Simple english: Race

Race has many meanings in English. It can mean:

  • To go very fast – he raced to the store
  • A competition between people - the race for the US presidency
  • Racing, a competition about speed – the Tour de France is an important bicycle race
  • In biology a group smaller than a species. Races can have sex and make babies, but they are separate (usually because they live in different places) - a large race of birds lives on this island
  • Race (Sociology) A way of dividing people based on some characteristic. The characteristic is normally a thing that can be seen. For example: skin color (mostly based on), hair, and facial features – he suffered racial discrimination because he was African American
  • The human race means all people - the human race is destroying the environment

--Tt 00:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Belege fehlen / Etymologie Rasse

Ich würde mich insbesondere für einen Beleg interessieren, der nachweist, dass der Begriff zuerst auf Menschen aristokratischer Abstammung und erst später auf die Tierzucht (Botanik?) angewendet wurde. Mein "Lexikon deutscher Wörter arabischer Herkunft" (Nabil Osman) behauptet, dass der Begriff im 18. Jhdt als Fachwort in der Botanik und Zoologie verwendet wurde und erst im 19. Jhdt als ethnologischer Begriff mit "Volk" gleichgesetzt.--62.116.76.117 17:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Das entspricht auch meinen Kenntnisstand. Es wäre schön, wenn du die strittige Angabe, falls in den nächsten Tagen kein Beleg nachgeliefert wird, löschst und durch deine Informationen ergänzt. Bitte daran denken, deine Information mit einer vollständigen Quellenangabe abzusichern. Grüße, --T.M.L.-KuTV 19:15, 11. Jan. 2009 (CET)
Die Angabe zur möglichen span. Herkunft habe ich stehen lassen, sie klingt mir aber nach einer volksetymologische Deutung. In dem sehr soliden Werk, das dtv übernommen hat, steht zu eiener möglichen arab. Herkunft nichts. --Gerbil 19:25, 11. Jan. 2009 (CET)
Dem Deutschen Wörterbuch von Hermann Paul ist ebenso ein Hinweis auf eine arabische Herkunft zu entnehmen. Gerbil, ich kopiere dir meine Abschrift mal hierhin. Vielleicht willst du ja etwas davon verwerten:

Rasse (1581; FWb) <frz. race und ital. razza <arab. ra's >Kopf, Ursprung< oder lat. ratio in der Bed. >Kategorie, Art, Sorte<. Zunächst 1 >Menschenschlag, -gruppe, Sippschaft<. Als zool.-botan.- Begriff 2 >Spielart, Spezies< (1766 Herder; FWb), >Ergebnis einer sorgfältigen Züchtung<, häufig positiv wertend auf Menschen u.a. übertr.: Die [eine Zigarre] hat Rasse .., Temperament, ..Saft und Kraft (TMann, Zauberb. 357). Von da hat sich nach frz. Vorbild im Dt. seit Kant (1775; Berning) der unklare anthropologische Begriff 3.1 >Menschenart mit gemeinsamen körperlichen Merkmalen< entwickelt, jedoch auch >die Menschheit< abgehoben von den Tierarten: die Natur würde schweigend zusehen, rotteten wir unsere ganze Rasse aus (Weiss, Marat 37). Noch diffuser ist der ethnologische Begriff 3.2 >Blutseinheit, völkische Einheit<. Geprägt durch die pseudowissenschaftl. Rassenforschung (Gobineau 1855), in Deutschland vor allem vom Antisemitismus seit ca. 1880 (Ladendorf) verbreitet. Der Nat.soz. zu dessen zentralem Kampfbegriff sich Rasse entwickelte, fand das Wort für seine Zwecke wohlpräpariert vor. Zu Rasse(2): rassig (1895; Trü.) >mit den guten Eigenschaften einer Rasse ausgestattet< (auch von Menschen), übertr.: Ich bin glücklicher Inhaber von drei erstklassigen rassigen Hornbrillen (Borchert, Draußen 131). Zu Rasse(3.1): Rassenkrawall (1959; FWb) wie Rassenunruhe beliebtes Zeitungswort vor allem auf die USA, England u. Südafrika bezogen. Rassismus (1926; FWb) >Ideologie von der Überlegenheit einer Rasse über die anderen<, dazu Rassist (1969; FWb). Zu Rasse(3.2): Rassenhaß (1879; Ladendorf); Rassenkampf (1849 Auerbach; Trü.); Rassenschande (1925 Hitler); rassisch (1920; Berning).

Aus: Hermann Paul: Deutsches Wörterbuch. 9., vollständig neu bearbeitete Auflage von Helmut Henne und Georg Objartel unter Mitarbeit von Heidrun Kämper-Jensen, Tübingen 1992, S. 678, ISBN 3-484-10679-4. Grüße, --T.M.L.-KuTV 20:13, 11. Jan. 2009 (CET)
Noch ein weiterer Wörterbucheintrag, der eine mögliche arab. Herkunft belegt.

Rasse F., >durch kennzeichnende gleiche Merkmale abgrenzbare Art einer Lebewesengattung<, vereinzelt 16. Jh. (Riederer 1581 razza) bzw. 2. H. 18. Jh. Lw. frz. race (13. Jh.?), F., >Geschlecht, Stamm, Gattung, Sorte, Art<, zu lat. ratio, F., >Rechnung, Denken, Vernunft<?, zu arab. ras, Sb., >Kopf, Ursprung‹?, zu lat. radix, F., >Wurzel‹?, vgl. Geschichtliche Grundbegriffe."

Quelle: Gerhard Köbler: Etymologisches Rechtswörterbuch. Tübingen 1995, S. 324, ISBN 3-8252-1888-0. Online: http://www.koeblergerhard.de/derwbhin.html Allerdings steht hier hinter der möglichen arab. Herkunft ein Fragezeichen. --T.M.L.-KuTV 16:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Vorsicht bei Verschiebungen

Wenn die Versionen nicht mitkommen, würde auch ich dies als Verstoß gegen Urheberrechtsregeln betrachten. --Gerbil 23:35, 17. Jan. 2009 (CET)

Rasse

Hallo Testtube. Das Kopieren von Artikelteilen mithilfe von Copy & Paste ist in der Wikipedia aufgrund der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, mit der die Inhalte der Wikipedia lizenziert sind, nicht gestattet. Ich werde nun die komplette Versionsgeschichte des Artikels Rasse (Züchtung) in den Artikel Rasse einfügen und erst danach den betreffenden Abschnitt darüberkopieren. Liebe Grüße, Debianux 23:30, 17. Jan. 2009 (CET)

Wollte ich auch eben. Hatte ich übersehn. Danke --Tt 23:33, 17. Jan. 2009 (CET)

Kopieren in die Disk des neuen Artikels hätte ausgereicht? --Tt 23:39, 17. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Versionsgeschichte muss in den betreffenden Artikel kopiert werden; der betroffene Abschnitt wurde ja nicht auf die Diskussionsseite kopiert. Die Verschiebung und Behebung der URV ist nun erledigt. Liebe Grüße, Debianux 23:48, 17. Jan. 2009 (CET)

SLA-Debatte 22.1.2009 ff.

Dieser Artikel ist in wesentlichen Teilen eine durch C&P erstellte URV, vergl. [1]. Vor diesem Vorgehen hatte ich bereits hier [2] ausdrücklich gewarnt.--Gerbil 21:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Einspruch: Da, wo logischerweise mit C+P gearbeitet werden musste, wurde meines Wissens die entsprechende Versionsgeschichte übernommen. Siehe Diskussion:Rasse#Rasse. Übrigens: kannst du (die Frage von Urheberrechten mal beiseite gelassen) die Unmstrukturierungen an sich mittragen? --Tt 22:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja, bitte mal die ersten vier Versionen des Artikels anschauen. Es war erst eine URV, aber die wurde gelöscht und dann wurde das Ganze mit der Versionsgeschichte des kopierten Artikels wieder angelegt. Admin: SLA bitte entfernen. --Klara 23:11, 22. Jan. 2009 (CET)

Hab mir grade nochmal die Versionsgeschichte angeschaut und entdecke dort in der Tat nichts von der Versionsgeschichte des Ausgangsartikels. Hat Benutzer:Debianux etwas vergessen oder reicht meine geringe Beschlagenheit in Wikipediatechnik nicht aus? Jedenfalls: wenn etwas das Urheberrecht verletzen sollte, dann sollte man das beheben, bevor man den Artikel löscht. --Tt 23:26, 22. Jan. 2009 (CET)

[3] Die gesuchte Versionsgeschichte ist im Artikel. --MannMaus 23:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Ah, danke. Und wie kommt man als Normalsterblicher an diese Version? Über die Versionsgeschichte ist es mir eben jedenfalls nicht gelungen. Und: Wer kann Versionsgeschichten dergestalt in Artikel kopieren? Admins? --Tt 00:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Es ist die vierte (von unten) in der Versionsgeschichte zu sehende Version (23:37, 17. Jan. 2009).
Mit diesem Tool (Format auf Wiki-Text stellen), siehe auch Hilfe:Artikel zusammenführen. --Klara 00:25, 23. Jan. 2009 (CET)
Danke. --Tt 20:06, 23. Jan. 2009 (CET)

@Testtube: Die neue Sortierung ist auch aus meiner Sicht ok. Mir schien bloß die nicht auffindbare Versionsgeschichte der reinkopierten Teile problematisch zu sein. Ich selber mache mir in solchen Fällen immer die Mühe, zumindest den Erstautor (damit keine Missverständnisse entstehen: das war nicht ich) der betreffenden Passage rauszusuchen und beim Reinkopieren in einen anderen Artikel ausdrücklich in der "Zusammenfassung" zu benennen.--Gerbil 09:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe leider wenig Sensibilität für mein Urheberrecht und daher auch wenig für das anderer. Mir wäre es völlig wurscht, wenn "meine" Beiträge oder Beitragssplitter irgendwo anders sinnvoll verwendet werden. Ist doch eigentlich die Grundidee von Wikipedia bzw. freien Inhalten, Open Access usw. --Tt 20:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Texte in WP sind nun mal nicht public domain, und ich habe (wenn ich beruflich WP nutze) durchaus Gewinn davon, wenn ich nachvollziehen kann, wer einen Eintrag erstellt hat. Aber ich gebe zu, dass man, wenn man selbst hauptsächlich von urheberrechtlich geschützetn Werken lebt, einen besonderen Blick auf so was hat. --Gerbil 22:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Generelles zum Anliegen des Artikels

Was ist hier gewollt? Wenn ich mir die BKL ansehe, geht es hier doch gerade um den unspezifischen Rassebegriff. Warum werden dann die in der BKL von diesem unspezifischen Begriff abgegrenzten definierten Verwendungen des Begriffs dargestellt?

Ich stimme dem zu, daß es einen unspezifischen Rassebegriff gibt. Aber alle Versuche, hier die eben nicht unspezifische Verwendung (unsauber und unspezifisch ;) ) einzuordnen, halte ich für falsch.Anka ☺☻Wau! 11:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Es gibt eben IMHO zwei Begriffsebenen, weswegen in der BKL ursprünglich nur auf Rasse verlinkt wurde. Die weitere Verlinkung in der BKL auf die bestimmten Bedeutungen des Begriffs gehören IMHO nicht in die BKL, derzeit besteht ein "Kompromiss" (Einrückung der Links auf die zweite Bedeutungsebene). Das hier in Rasse kurz auf die Hauptartikel eingegangen wird, ist IMHO also logisch. Die Notwendigkeit eines Artikels Rasse rührt von Informationen her, die alle Rassekonzepte betreffen (zB die Infos zur Etymologie, Begriffs- und Verwendungsgeschichte). --Tt 15:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Nur Lebewesen?

In der Einl. steht: unspezifischer Sammelbegriff für eine Zusammenfassung von Lebewesen. Wirklich nur von Lebewesen? --Tt 23:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Wüsste nicht, dass bei Mineralien, Büchern oder Fernsehserien Rassen unterschieden würden. Griensteidl 17:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Zuchtwesen

In dem kurzen Abschnitt geht meiner Meinung nach alles durcheinander.

  • Domestizierung und Zucht sind keineswegs Synonyme, wie man hier annehmen mag. Rassen entstehen nicht durch Domestizierung.
  • Der Wolf ist eine Art. Mir sind keine Wolfsarten bekannt (kann aber eine Bildungslücke sein). Mir sind zwar diverse Theorien bekannt, nach denen die Haushunde von verschiedenen Caniden abstammen, aber soweit ich weiß, ist das nicht Stand der Wissenschaft - also nix Wolfsarten, sondern Wolf (canis lupus)
  • Aus Wölfen entstanden nicht Hunde (canidae), der Wolf gehört zu den Hunden. Hier ist die Rede von Haushunden und das sollte an der Stelle auch gesagt werden. (Auch wenn der Link auf Hund richtig zu ihnen führt).

Fazit: Offenbar sollte es dem Artikel Rasse (Züchtung) überlassen bleiben, hier Ordnung zu schaffen. Deutlich kürzen und verwirrendes raus. Anka ☺☻Wau! 11:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich irgendwann erledigt, da keine Reaktion kam, aber hier nicht vermerkt. Anka ☺☻Wau! 13:39, 24. Apr. 2009 (CEST)

Fundsache: Etymologie "ràza"

Etymologisches Wörterbuch des Dolomitenladinischen von Johannes Kramer. Vielleicht können die Infos bei der Verbesserung der skizzierten Etymologie im Artikel behilflich sein. Hab' leider aktuell keine Zeit, mich damit näher auseinanderzusetzen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 14:31, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die aufgeführten Beispiel entsprechen genau dem, was auch heute im umgangssprachlichen Italienisch verwendet wird (nämlich im Sinne von "Sorte", "Art" "genau wie" et c., nicht grundsätzlich, aber manchmal in abwertenden Kontexten). Und es wird - am Ende des Lemmas - explizit gesagt, dass die ladinische Verwendung einen Italianismus darstellt. Wenn man diese Aussage nicht anzweifeln will (und dazu müsste man doch tiefer ins Dolomitenladinische einsteigen), ist damit der Text nicht relevant. BerlinerSchule 15:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Einleitung

Meine Güte, der Beitrag ist ja umstritten, aber die Einleitung so zu gestalten, dass sie keiner mehr versteht, ist auch nicht die Lösung der Wahl. Wenn hier keine Lösung gefunden wird, kann man ebensogut gurgeln, anstatt auf Wikipedia verlässliche Informationen zu suchen. 95.118.63.196 19:26, 22. Dez. 2009 (CET)

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