Diskussion:Rasse/Archiv/2007

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2007#Thema 1]]

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Alternative zum Begriff Rasse oder gar keine Unterschiede???

"Genetisch gesehen gleichen sich hingegen alle Menschen zu 99,9 Prozent, und dies unabhängig von der ethnischen Einordnung. Die restlichen 0,1 Prozent des Erbguts sorgen für die individuellen Unterschiede zwischen den Menschen (Haut- und Haarfarbe usw.)" Wenn sich alle Menschen nur in 0,1 Prozent des Erbguts unterscheiden worin liegt dann der Unterschied zwischen einem schwarzen und einem weissen?Der Grund fuer die Sichtbarkeit dieser Merkmale muss doch in der Genetik oder anderswo zu finden sein,selbstverstaendlich nicht mit dem Begriff Rasse tituliert aber gibt es einen Begriff dafuer den man hier verwenden koennte? Ist dieser Artikel so zu verstehen das die Unterschiede zwischen Schwarz und weiss zufaellig sind oder das sie minimal sind und deshalb alle Menschen unter die "Rassekategorie" Mensch fallen?Vielleicht ein bisschen besser ist das Beispiel mit aboriginal people diese Unterscheiden sich im aeusseren doch von "Weissen" erheblich diese Unterschiede sind keine soziale Konstruktion sondern deutlich sichtbar.Ich finde dies sollte im Artikel geklaert werden. Mfg --N.a.b.a.d.w.i.s 20:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Der geringe Unterschied bei Menschen bzw. auch bei anderen Spezies die sich nur in einem geringen Anteil unterscheiden wird Phänotyp. Der Unterschied zwischen schwarz und weiß ist tatsächlich so gering, daß man nicht mehr von einer Rasse sprechen kann. Eine echte Rasse unterscheidet sich in etwa 1 % im Erbgut (das ist etwa der Unterschied Mensch und Schimpanse). Es soll daher auch Wissenschaftler geben, die dafür plädieren, daß Mensch und Schimpanse zur selben Art gehören sollen und sich als Rasse unterscheiden. Wobei ich mir nicht sicher bin ob das so richtig sein wird, da sich rassengleiche Spezies untereinander fruchtbar fortpflanzen können und ob das zwischen Mensch und Schimpanse möglich ist, ist mit nicht genau bekannt. Es soll angeblich mal in den 70er einen Wissenschaftler gegeben haben, der eine Schimpanseneizelle künstlich mit mit menschlichem Sperma befruchtet haben soll und die Eizelle dann einer Schimpansin eingepflanzt hat. Allerdings soll die Schwangerschaft nur 3-5 Monate bestanden haben.--HolgerB 11:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Kein Wissenschaftler möchte Mensch und Schimpanse in einer Art zusammenfassen, denn sie gehören (da sie mitsammen keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen haben können) definitiv verschiedenen Arten an. Eine Rasse ist aber eine Unterart (Subspezies). Somit können nur Teile der Menschheit eine Rasse bilden, niemals aber die Menschheit als ganze. Roger McLassus 09:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank.Ich frage unter anderem deshalb weil man aus dem Artikel nicht klar ersehen kann ob nur der Begriff abgelehnt wird oder allgemein Unterschiede zwischen schwarz und weiss abgestritten werden.Kann ich es so verstehen das 1. die genetischen Unterschiede zwischen "schwarz" und "weiss" da sind aber so gering das man nicht von unterschiedlichen Rassen sprechen kann oder 2. bestehen KEINE genetischen Unterschiede zwischen schwarz und weiss? Mfg und Vielen Dank --N.a.b.a.d.w.i.s 14:24, 18. Jan. 2007 (CET)

@HolgerB: Woher stammt die Definition mit der prozentualen Abweichung des Erbguts? Um wieviel Prozent unterscheiden sich Schäferhund und Pudel, oder Schimpanse und Orang-Utan? --84.167.16.65 15:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, einen bestimmten Prozentsatz genetischer Unterschiedlichkeit willkürlich als Kriterium für das Vorliegen von Rassen festzulgen. Diese dienen ja der genetischen Untergliederung einer Art. Sind die mittleren Unterschiede innerhalb dieser Art (wie beim Menschen) gering, dann bieten auch Gruppen mit kleiner genetischer Differenz noch eine sinnvolle Einteilung. Dazu ein Gedankenexperiment: wären alle Menschen fast gleich groß, dann wären zwei Gruppen von ihnen, die sich seit hunderttausend Jahren wenig miteinander vermischt haben, und sich in der Größe durchschnittlich um 1 cm unterscheiden, eben zwei Rassen. Auch dann, wenn das nur statistische Mittelwerte wären und jede der beiden Gruppen eine viel größere Streuung von 10 cm hätte. Roger McLassus 10:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Das mit den 99,9 % ist nicht der Weißheit letzter Schluss: -> Wie "Nature" berichtet, könnte sich danach die Annahme als Irrtum erweisen, dass die sechs Milliarden Menschen auf der Erde zu 99,9 Prozent übereinstimmende Erbanlagen haben.. Gruß Boris Fernbacher 08:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung: neue (alte) Links

Bitte in der Einleitung Unterart und Varietät (Biologie) verlinken! Bei Sorte (Pflanze) fehlt ein Leerzeichen. -- Olaf Studt 23:43, 30. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

"Rasse ist eine Klassifizierungsschema der Biologie für Pflanzen und Tiere. Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist." Nach dieser Einleitung müsste es doch auch beim Menschen Rassen geben? Soweit mir bekannt ist geht man derzeit in der Paläoanthropologie von einer multizentrischen Entwicklung des homo sapiens sapiens aus. Weltweit entstanden völlig unabhängig verschieden Vorläufer des modernen Menschen. Anschließend kam es zu einer Auswanderung des homo erectus aus Afrika welcher sich quasi mit den weltweiten Populationen bestehender Menschen kreuzte. Dmait sind doch alle Bedingungen (Tier und vermiderter Genaustausch)erfüllt?(nicht signierter Beitrag von 84.147.248.196 (Diskussion) )

Bitte korrigieren

Der Wikilink Sorte(Pflanze) hat einen Tippfehler, bitte korrigieren auf Sorte (Pflanze). -- Ilion 22:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da Artikel mittlerweile entsperrt konnte ich das nun selbst erledigen. -- Ilion 08:29, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eine Frage

Moin! Ich hätte da mal ne Frage. Es ist doch seltsam, dass Menschen nicht mit anderen Primaten gekreuzt werden können, oder? Ich meine, wenn es sogar Kreuzungen zwischen Wal und Delphin gibt? das sind ja nicht nur verschiedene Subspezies, sondern auch verschiedene Spezies, die gehören doch gerademal ein und derselben Familie an, oder? Darum kann es doch möglich sein, dass rein theoretisch Kreuzungen zwischen Homo Sapiens und einer nahe verwandten Menschenaffenart wie Schimpansen oder Gorillas möglich wären. Ok, ich bezweifel, dass das jemals jemand versucht hat, weil das irgendwie schon ziemlich abstrakt wäre, aber rein Gentechnisch gesehen wäre es doch möglich?!?!?!?!? MfG Oblivion1987 14:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Paarungsfähigkeit und Lebensfähgkeit der Nachkommen hängen von vielen Faktoren ab, die nicht unbedingt (sogar eher selten) mit der auf morphologisch-anatomischer Basis vor langer Zeit gebildeten Klassifizierung der Arten vorhersagbar sind. Die Stelle und Art der Mutationen ist entscheidend - schon ein anderes Basenpaar in einem Eiweiß kann erfolgreiche Paarung verhindern - oder eben viele Veränderungen nicht. Die Natur lässt sich nicht so einfach greifen :) - 147@gmx.net

Heißt im Klartext, dass es funktionieren könnte, muss aber nicht, den genauen Grund hat man noch nicht herausgefunden...

Es ist typisch!

In diesem Artikel wird suggeriert, daß es keine verschiedenen Menschenrassen gibt. Selbstverständlich- gibt es hingegen Tierrassen - aber die Menschen in Rassen aufzuteilen - selbst wenn dies werfrei geschieht - ist offensichtlich eine sowohl wissenschaftliche als auch moralische Unmöglichkeit bei Wikipedia! Hier geht der gesamte Sinn eines Lexikons drauf aufgrund einer unterschwelligen aber ganz offensichtlichen Angst davor, daß der Artikel rassistisch wirken könnte.

Mein Vorschlag: Entweder diesen von falscher Angst geprägten Artikel vollständig löschen - oder ihn vollständig neu verfassen!

BVB.warlord, 10.06.07

Ergänzung: Ich habe mich mal schlau gemacht. Es wird ja immer gerne erzählt, es würde beim Menschen keine Rassen geben und das Erbmaterial zwischen den verschiedenen "Rassen" (in Anführungszeichen, weil es diese ja angeblich nicht gibt), wäre zu 99,9% identisch. Dies relativiert sich aber, indem man zur Kenntnis nimmt, daß Menschenaffen ein bis zu 99,0% dem Menschen identisches Erbmaterial besitzen. Es sollte also damit aufgehört werden, die natürliche Unterschiedlichkeit des Menschen (und ihre von Natur aus gegebene Rassenvielfalt) zu leugnen.

BVB.warlord, 11.06.07

Hier wird nicht suggeriert und ebenfalls nicht erzählt (Wikipedia ist weder Agitprop noch ein Märchenbuch) sondern es wurden ernstzunehmende Quellen für die im Artikel wiedergegebene Sichtweise benannt und angeführt! - Wenn du mit deiner Ansicht wirklich und konstruktiv zum Artikel beitragen möchtest, dann bitte unter der Angabe von Quellen und Zitaten die in wissenschaftlicher Weise rational-argumentativ hier eine Verbesserung herbeizuführen geeignet sind.

Nebenbei: Es könnte sich vielleicht als hilfreich erweisen (für dich) wenn du dich dann auch als Benutzer hier anmeldest.--A.M. 13:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Ich habe versucht durch Änderungen in der Einleitung klarzustellen, dass die Zweifelhaftigkeit der Menschenrassen sich nicht infolge einer ideologisch-religiösen Zweiteilung in Menschen einerseits und Tieren/Pfanzen andererseits ergibt, sondern auch bei bestimmten Tierarten umstritten ist. Die Unterteilung einer Art in Rassen (Subspezies) ist zoologisch nicht zwingend. Eine Klassifikation ist nur auf Artniveau erforderlich. Natürliche Populationen sind genetisch vielfältig und nicht mit Haustierrassen vergleichbar--Edda32 18:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Verminderter Genaustausch

In der Biologie bezeichnet Rasse "Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist", in der Rassentheorie "Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Körperbau, Schädelform, Haut- und Haarfarbe usw.) in verschiedene Rassen einzuteilen". Ist der Unterschied zwischen beiden Definitionen, dass man einerseits den Genotyp, andererseits den Phänotyp betrachtet? Gründet sich die "zunehmende Ablehnung" letzterer "in der Wissenschaft" auf die Unzulänglichkeit der "Rassentheorie-Definition" gegenüber der "Biologie-Definition" oder hat sie andere Gründe? --213.246.63.134 23:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Übertragung aus der Klassifizierung der Tierwelt

Wer hat denn die Übertragung der Klassifizierung der Tierwelt auf den Menschen erfunden? Sind wir denn Götter? Wir sind auch Tiere. Ob es Meschenrassen gibt, sei mal dahingestellt, es geht doch um die Frage, ob die genetischen Unterschiede innerhalb der Menschheit die Posulierung/Definitionvon Rassen rechtfertigen. Die o.a. Passage legt jedenfalls eine Übertragung nahe (von etwas fremden) statt einer Anwendung (von etwas gleichem). Das kann so nicht stehenbleiben!. Zoelomat 00:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Registrierst du nicht die Quellen? z.B.: Bis ins 17. Jahrhundert hinein war der Begriff >Rasse< allein gebräuchlich zur Klassifizierung von Tier- und Pflanzenarten. Dabei bezeichnete er Gruppen, die sich von anderen derselben Art durch konstante und vererbbare Merkmale unterschieden. 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend. ...[1] vgl. auch Robert Miles: Miles 1991, S. 96; vgl. hierzu auch Guillaumin 1991, S. 163f. und Taguieff 1991, S. 229f., [Etienne Balibar]] (Balibar, E., I. Wallerstein: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten, Hamburg 1992) ... --andrax 01:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ist EINE Quelle, und wenn auch im Laufe der Geschichte die Anwendung des Begriffs Rasse auf den Menschen in die Zeit des Kolonislismus fiel, so ist das erst mal Geschichte, und gehört in einen entsprechenden Absatz. Der im Link stehende Satz Dabei bezeichnete er Gruppen, die sich von anderen derselben Art durch konstante und vererbbare Merkmale unterschieden lässt sich jedenfalls nicht gegen die Definition von Rassen beim Menschen deuten.

Es geht m.E. um die Gegenwart, um die Tatsachen, also um die Frage, ob es Menschenrassen gibt. Da helfen Details der Begriffsentwicklung nun wirklich nicht weiter (oder wieder oder wider).

Wenn also Pudel und Dackel sich vom Wolf vor 10-20.000 Jahren getrennt haben, der moderne Mensch aber vor ca. 100.000 Jahren Afrika verlassen hat ... - es kommt auf die Wertung an, ich mag weder Pudel noch Dackel, aber Weiße, Farbige !!!! (ich bin ja rein weiß) und Schwarze - ...

Um's nochmal zusammenzufassen:

Wie ein Begriff mal entstanden ist, ist Geschichte.

Ich bin KEIN Rassist.

Ich will nur den Begriff Übertragung durch Anwendung ersetzt wissen.

Mir ist ehrlich gesagt ...egal, was sich irgendjemand vor 315 Jahren gedacht hat.

Im Deutschen gibt es keine "Human Race", im Sinne von Art.

Noch in der letzten Version findet sich der Satz Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt. Damit wäre ich ein Rassist. Zoelomat 01:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Na prima, mit deiner letzten Änderung zum Artikel wurde der von mir angesprochenene Stand wieder zum aktuellen, du beschimpfst mich also als Rassist, weil ich von meinem aktuellen Wissensstand davon ausgehe, dass es Menschenrassen gibt. Dank auch. Zoelomat 01:51, 31. Mai 2007 (CEST)

(Bk) ::::Was du aus dem simplen Fakt für dich selbst ziehst, dass nur der Rassismus von Rassen spricht, ist dein Problem. Zu deiner Person habe ich mich nicht geäußert und werde ich mich nicht äußern. Bitte beachte auch Was Wikipedia nicht ist und Theoriefindung. Ich diskutiere hier nur auf der Basis von Referenz, wenn du welche anzubringen hast, bitte. Sonst EOD. --andrax 02:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Was bedeutet, du wärest "rein weiß"? Weiß ist nur die Oberrasse, nur Unterrassen können rein sein! Gehörst du zur Fälischen, Nordischen, Ostbaltischen, Dinarischen Unterrasse? Oder gar zur westischen oder ostischen? Das wäre hier doch zu klären, wenn wir uns erst mal auf die moderne Rassentheorie geinigt haben! Möglich wäre ja auch, dass du die wilhelminische Oberrasse "kaukasisch" statt "weiß" wählst, damit wir dich nur in zwei Überunterrassen Xanthochrooi und Melanochrooi einteilen müssen! Dazu erst einmal eine Schädelvermessung durchführen. Wichtig dabei sind neben dem Knochenbau die Anordnungen von Augen und Nase sowie die Schädelform. Dazu ist bei der Haut nicht nur die Farbe, sondern auch der Drüsen- und Fettreichtum für die Rassenkunde von Bedeutung. Besonderes Augenmerk gilt den Haaren; hierbei ist nicht nur die Farbe, sondern die Beschaffenheit und Gruppierung zu klassifizieren. Erst wenn das alles zusammengetragen ist, kann die rassische Einteilung von Zoelomat erfolgen. --Sargoth ^disk 02:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich bin naturlich reinweiß, d.h. ich reflektiere 100,000 % des Lichtest, das auf mich eingestahlt wird, deswegen hat mich auch noch niemand gesehen oder als Fälischen, Nordischen, Ostbaltischen, Dinarischen Unterrasse eingeordnet.

Um mal auf den Boden zurückzukommen, das war ein diskreter Hinweis auf den diskriminierenden Begriff Farbige, wir sind weiß, alle anderen farbig, also Chauvinismus in seiner reinsten Form. Den kleinen Wink hast du anscheinend nicht verstanden.

Aber wo wir mal schon beim Thema sind: Wo ist eigentlich der Beleg, dass alle Meschen, die von Menschenrasssen ausgehen, Rassisten sind? Das ist nicht böse gemeint, aber nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich durch endlose Artikelhistorien durchzuarbeiten. Zoelomat 02:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Stattdessen kannst du ja diesen Kurzartikel lesen: [http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm American Anthropological Association Statement on "Race"] --Sargoth ^disk 13:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Sargoth,

leider hat mir mein/unser guter Freund Willi Tor meine sprachlich geschliffene Entgegnung geklaut, daher in Kürze:

Ich hab' den verlinkten Beitrag gelesen.

Ich halte die Anwendung auf den Menschen, bei allen negativen Konsequenzen, als Vorgriff auf Darwins Evolutionstheorie, die im Übrigen jeder Mensch verinnerlicht hat, warum hat der Hund Augen, der Mensch aber Gottgegebenelichtsinnesorgane?

Ich glaube durchaus, dass die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen"rassen" zu gering sind, um von Rassen zu sprechen, schließlich sind schwarze Panther auch keine Rasse.

Trotzdem ist es erstmal naheliegend, von Menschenrassen zu sprechen, ist der Unterschied zwischen einem Rauhhaardackel und einem Glatthaardackel größer als zwischen mir/dir/sonstwem und einem Tuareg?

Daraus folgt, dass es keine Menschenrassen gibt.

Daraus folgt aber auch, dass nicht jeder, der die aktuelle wissenschaftliche Diskussion verfolgt, ein Rassist ist. Zoelomat 15:23, 31. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Wenn du vor die Aufgabe gestellt wärest, einen Menschen von einer Bushaltestelle abzuholen, der unter 30% des Lichtes reflektiert? Ich würde ihn wahrscheinlich Geringalbeder nennen

P.S. Gibt's für Geringalbeder einen Kreativitätspreis ?

P.P.S. Warum wird eigentlich die Signatur nicht automatisch zugefügt, hab's wieder mal versessen. Zoelomat 15:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Hunde- und Pferderassen gibt es, es sind Zuchterfolge durch Menschen, die allerdings nicht biologisch, sondern von Interessegruppen bestimmt werden. So kam es ja auch zum Ausspruch von Mussolini, dass Hitler mit seinen Rassetheorien lieber Pferde züchten solle. Wir reden hier aber vom Menschen. D.h. es gibt keinen den Hundevereinen ähnlichen Menschenverband, der Rassekriterien festlegt, um die Qualität eines Züchters mit Ehrungen zu bedenken. Das Interesse der Einteilung von Menschen in Rassen ist ja im Text der AAA nachzulesen:"Ultimately "race" as an ideology about human differences was subsequently spread to other areas of the world. It became a strategy for dividing, ranking, and controlling colonized people used by colonial powers everywhere." --Sargoth ^disk 15:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann gilt es erst mal zu beweisen, dass Hunde=Wölfe und Pferde von Beginn an zielgerichtet gezüchtet wurden. Und was ist mit den zigtausenden/millionen von Tier- und Pflanzenrassen, die ohne Zutun des Menschen entstanden sind. Und was unterscheidet die Zuchtwahl des Menschen von natürlichen Selektionskriterien? Bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts hatte der Mensch schließlich keine zuchterischen Möglichkeiten, die die Natur nicht auch bietet.

Nochmal: es geht darum, ob es die genetischen Unterschiede der Menschheit rechtfertigen, von Rassen zu reden. Alles andere ist historischer Ballast. Auch wenn man, was wohl den Tatsachen entspricht, nicht von Rassen sprechen kann, ist es dennoch nicht zulässig, alle diejenigen als Rassisten zu titulieren, die nicht auf dem neuesten Stand der Forschung sind.

Man sollte also deutlich kenntlich machen, dass das Rassenkonzept als widerlegt gilt, ohne diejenigen zu diffamieren, die das nicht mitgekriegt haben. Zoelomat 16:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Hunderassen werden von der Weltorganisation der Kynologie nach nur zum Teil biologischen Kriterien bestimmt. Du kannst dir deine Mitmenschen in Rassen unterteilen, wie du willst, und vielleicht auch eine Aktzeptanz mittels eines Weltverbandes der Humanologie durchsetzen. Das wäre halt nur TF, da das System der Rassentheorie eine völlig unabhängig von der Pigmentierung der Haut unwissenschaftliche, komplett widerlegte Methode ist; eine Erfindung der frühen Neuzeit, die ganz bestimmten Zwecken gedient hat. Um die, die es nicht mitgekriegt haben, tut es mir persönlich auch leid; sie sollen ganz sicher nicht in dem Artikel diskreditiert werden. Allerdings gilt es zu beschreiben, dass eine bestimmte Gruppe - nämlich die Neonazis und Rassisten - weiter an der rassistischen Einteilung von Menschen festhalten. --Sargoth ^disk 17:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Rasse und Rassismus

Ich bitte zu berücksichtigen, dass die bloße Annahme von Menschenrassen keineswegs "Rassismus" ist. Nach den gängigen Definitionen in Nachschlagewerken muss hierfür ein wertend-diskriminierendes Element dazukommen; die Angehörigen mancher Rassen müssten also als "wertvoller" betrachtet werden als andere. Ob Rassentheorien wissenschaftlich haltbar sind, ist eine ganz andere Frage und sollte mit der Rassismus-Definition nicht unzulässig vermengt werden. Es drängt sich der Verdacht auf, dass das dem Rassimus zu Recht anhaftende Stigma durch schleichende Begriffsummünzung auf die Annahme von Rassen selbst übertragen werden soll. Da Wikipedia aber nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung dient, ist dem energisch entgegenzutreten.--88.147.16.191 19:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich sind Begriff nicht an sich gut oder böse. Der Begriff "Rasse" legt aber nach allgemeinem Verständnis ein Unterschied im Genotyp des Menschen nahe, welchen es so nicht gibt! Er ist daher auch ohne wertendes Element (vielleicht nicht rassistisch), aber komplett ungeeignet und leistet einer falschen Bewertung zumindest gröblich Vorschub. Möchte man die äußerlichen Unterschiede beschreiben, sollte man auf "Phänotyp" zurückgreifen, da dieser Begriff solche genotypischen Unterschiede eben nicht suggeriert. Natürlich kann auch "Phänotyp" in einer rassistischen Art und Weise benutzt werden, wenn mit seiner Verwendung abwertende oder aufwertende Absichten verfolgt werden. fsh --88.65.128.186 19:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, dass der Begriff "Rassismus" nicht die Bedeutung hat, die Du ihm unterschiebst. Ich zitiere aus Brockhaus in 15 Bänden:

"Rassismus der, Gesamtheit der Theorien und politischen Lehren, die versuchen, kulturelle Fähigkeiten und Entwicklungslinien der menschlichen Geschichte nicht auf politische und soziale, sondern auf biologisch-anthropologische Ursachen zurückzuführen; im engeren Sinn alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über- beziehungsweise Unterlegenheit einer menschlichen »Rasse« gegenüber einer anderen behaupten, um Herrschaftsverhältnisse zu rechtfertigen und/oder Menschen für objektiv andere (z. B. politische oder wirtschaftliche) Interessen zu mobilisieren.".

Die Bezeichnung der bloßen Annahme von Rassenkonzepten als rassistisch lässt sich darauf nicht stützen.--88.147.16.191 19:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass jeder, der von Menschenrassen spricht und dabei nicht wertet, ein Rassist sei. Ich habe ausgeführt, daß der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen ungeeignet und wissenschaftlicher Unfug (arg. kaum Unterschiede im Genotyp) ist. fsh --88.65.128.186 19:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Du hattest geschrieben "Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in 'Rassen' oder 'race' vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt.". Dass lässt keinen anderen Schluss zu, als dass jeder der die Menschheit in Rassen einteilt, per definitionem Rassist ist.--88.147.16.191 19:47, 31. Mai 2007 (CEST)

Exakt. Ich begrüße den gefundenen Konsens.--Sargoth ^disk 19:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Was für ein Konsens?? Die von Dir favorisierte Version ist mit Blick auf die gängige Rassismus-Definition nicht haltbar. Noch so ein eigenmächtiger revert ohne Begründung und Du landest auf der Vandalensperrseite.--88.147.16.191 19:59, 31. Mai 2007 (CEST)

Konsens, dass der Rassebegriff für Menschen nur von Rassisten gebraucht wird. Und jetzt bitte die ständige Relativierungen einstellen, das ist ja nicht auszuhalten. Heute wird keine Einteilung in Rassen mehr vorgenommen. Dafür sind genug Belege angebracht. Jeden weiteren Diskussionsbeitrag bitte mit Belegen. --Sargoth ^disk 20:13, 31. Mai 2007 (CEST)

Genau. Anthropologisch ist das Konzept der Menschenrassen überholt, gesellschaftlich war es von Anfang an ein Erzeugniss verschiedener Weltanschauungen. Es gibt keinen Sachgrund für eine Wiederbelebung dieser Kategorie fsh --88.65.128.186 20:22, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht nehmt ihr einfach mal die Definition des Begriffs in führenden deutschsprachigen Nachschlagewerken wie Brockhaus (und genau wortgleich: Meyer`s) zur Kenntnis. Das allein ist für den Begriff "Rassismus" verbindlich; alles andere wäre Theoriefindung. Ob das Rassenkonzept tatsächlich wissenschaftlich haltbar sind, ist eine völlig andere Frage. Darüber, dass der Rassenbegriff nur von Leuten gebraucht wird, die zugleich auch Wertunterschiede zwischen den Rassen annehmen, gibt es übrigens gerade keinen Konsens. Ihr bleibt für diese These auch jeden Beleg schuldig. Solange es auch nur eine Person auf der Welt gibt, die die Existenz von Rassen annimmt, deren Angehörige aber als gleichwertig und -berechtigt betrachtet, ist die These falsch.--88.147.16.191 20:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Aha, also steht eine Enzyklopädie über sämtlichen wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema. Interessante Vorstellung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Wie alt ist denn dein Brockhaus? Hat nicht angeblich die Britannica in den 1930ern behauptet die Größe des Hirns sei von der Hautfarbe abhängig..? -- Achates Differenzialdiagnose! 20:54, 31. Mai 2007 (CEST)

@Braveheart: Dann zitier doch mal die wissenschaftliche Arbeit, in der steht, dass Rassismus die Einteilung der Menschheit in Rassen sei, ohne dass es auf wertende Elemente ankäme. Im Übrigen arbeiten an Brockhaus & Co. auch nicht Lieschen Müller und ihre Freunde mit, sondern selbstverständlich ebenfalls Wissenschaftler der einschlägigen Fachdisziplinen, die im Übrigen auch die Arbeiten ihrer Kollegen außerhalb der Lexikon-Redaktion kennen und berücksichtigen. Mit der nunmehr eine Minute nach Deinem Revert gesperrten Textfassung diskreditiert sich die Wikipedia jedenfalls endgültig.

@Achates: Ich verwende die Online-Fassung (Abo), die ständig auf dem neuesten Stand gehalten wird.--88.147.16.191 20:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Es ist natürlich eigenartig, dass hier Brockhausdefinitionen von Autoren abgelehnt werden. Leider ist das nicht der erste Artikel, wo man sich über Definitionen anerkannter Lexika selbstherrlich hinwegsetzt. Die Brockhausredaktion zieht natürlich auch auswärtige Fachleute und Wissenschaftler für ihre Artikel ran. Ernstnehmen kann man dieses Verhalten einiger Autoren nicht mehr. Boris Fernbacher 22:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Brockhaus-Definition wird nicht in Zweifel gezogen. Rassismus ist nicht Gegenstand des Artikels. Der Gegenstand ist Rasse, hier insbesondere die obsolete Weiterverwendung für den Menschen durch Rassisten. Das Problem scheint zu sein, dass es neben Rechtsextremisten noch Menschen gibt, die weiterhin in Rassekategorien denken, ohne sich der rassistischen Implikationen bewusst zu sein. Dieses soll im Artikel dargestellt werden. Ich persönlich halte das für überflüssig, da es nichts mit dem Lemma zu tun hat. Man kann in jeden Artikel reinschreiben, dass der Inhalt nicht jeder Person bekannt ist, das führt zu nichts. Der Satz "Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." gilt für die Welt der Wissenschaft. Ein Umformulierung in "Außerhalb des Rassismus und der niedrigen Bildungsschicht wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." kann doch wohl nicht gewünscht sein. --Sargoth ^disk 23:05, 31. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich ziehst Du mit dieser Textfassung den Brockhaus in Zweifel; dass Gegenstand des Artikels nicht primär der Rassismus ist, ändert daran nichts. Tatsache ist, dass es auch heute noch Menschen gibt, die die Existenz von Rassen bejahen. Das ist ein Faktum, das wir erst einmal zur Kenntnis nehmen sollten. Ob ihr Standpunkt zutreffend ist oder nicht, ob es sich dabei um Wissenschaftler handelt oder nicht, ob die Betreffenden Akademiker oder Sonderschüler, ob sie rechtsextrem, linksradikal oder liberal sind, ob ihnen bewusst ist, dass Rassenkonzepte die Grundlage für Rassendiskriminierung gelegt haben, oder nicht, all das spielt insofern zunächst einmal keine Rolle. Solange diese Menschen selbst keine Bewertung oder Hierarchisierung der Rassen vornehmen, hat jedenfalls niemand das Recht, sie entgegen der lexikalischen Bedeutung des Begriffs mit dem Etikett "Rassist" zu versehen. Dass dies mit Blick auf die negative Konnotation des Begriffs eine strafrechtlich relevante Beleidigung darstellt, ist die eine Sache. Für uns als Enzyklopädie entscheidend ist aber vielmehr, dass es sich schlichtweg um eine falsche, auf inkorrekter Begriffsverwendung beruhende Aussage handelt - die im Artikel nicht stehenbleiben sollte.--88.147.16.191 23:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe das Gefühl, du bist irgendwie persönlich involviert, weil du dich dem Paradigmenwechsel verweigerst. Think Keiner will hier irgendwen zum Rassisten machen. Der Artikel beschreibt nur die Aufrechterhaltung der Rassekategorien im rechtsextremen Milieu, da er nur dort (und in soziobiologisch ungebildeten Kreisen (oder wie auch immer)) auftritt.--Sargoth ^disk 17:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja in Ordnung, wenn der Artikel die Aufrechterhaltung der Rassenkategorien in Teilen der Bevölkerung beschreibt. Nur kann diese mit Blick auf die lexikalische Wortbedeutung nicht per se mit dem Begriff "Rassismus" etikettiert werden. Hinsichtlich der Wortbedeutung hat auch keinerlei "Paradigmenwechsel" stattgefunden: Wie gesagt die o.g. Definition stammt aus der ständig aktualisieren Online-Ausgabe des Brockhaus, 2007, gestern downgeloadet. Ich bin keineswegs in irgendwas persönlich involviert. Wenn aber in einem Wikipedia-Artikel gleich im zweiten Absatz erkennbar Unsinn steht, dann tut man damit der Glaubwürdigkeit und dem Renommée der Wikipedia keinen Gefallen. Ich denke wir sind ein Lexikon und keine linke Kampfpostille?--88.147.16.191 18:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bravo, eingefroren auf der miesesten und pauschalisierendsten Version von allen. Eine Version, welche sich über alle Lexikondefinitionen anerkannter Editionen selbstherrlich hinwegsetzt. Diesen Artikel kann man in dieser Form nicht mehr ernst nehmen. Boris Fernbacher 21:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Und nun? Können wir den Artikel jetzt endlich auf die Fassung zurücksetzen, die mit der nach wie vor gültigen lexikalischen Bedeutung des Begriffs "Rassismus" vereinbar ist?--88.147.16.233 20:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

Stand der Wissenschaft / Lexika

Heutige Lexika, vgl. [2] definieren Rassismus nach folgender Fachliteratur:

• I. Geiss: Geschichte des Rassismus (1993) ;
• L. Poliakov: Der arische Mythos. Zu den Quellen v. Rassismus u. Nationalismus
• G. L. Mosse: Die Geschichte des Rassismus in
• Christoph Butterwegge: Rechtsextremismus, Rassismus und Gewalt (2001);
• C. Morgenstern: Rassismus. Konturen einer Ideologie (2002); *K. Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte (2003);
• G. M. Fredrickson: Rassismus. Ein historischer Abriss (aus dem Amerikanischen, 2004);
• C. Delacampagne: Die Geschichte des Rassismus (aus dem Französischen, 2005).

Zum Thema Rasse in diesem Zusammenhang ist im Deutschensprachraum insb. I. Geiss zu beachten (s.o.) – In den referierten Quellen (des Absatzes) finden sich vor allem Geiss, Mosse, Poliakov, Mill und Memmi, auf die Bezug genommen wird.

Inhaltlich gibt es hinsichtlich des Absatzes zu der o.g. lexikalischen Quelle keinen Widerspruch.

Zum fehlenden Umgang mit dem Thema Rassismus im Brockhaus, vgl. Arndt/Hornscheidt, dort unter dem Stichwort "Rasse". Literatur und Quelle ebenfall zu den hier umkämpfen Absatz.

Fazit: Lexika sind durchaus nicht – immer – auf dem Stand der Wissenschaft. Meyers hingegen ist selbst der Wikipedia vorraus. Also kein Grund zur Verschlimmbesserung – obige Literatur lesen ist angesagt. -- andrax 21:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist die Definition aus Meyers bekannt. Sie ist vollständig textidentisch mit der von mir mehrfach zitierten Brockhaus-Definition. Die Ausführungen im Artikel setzen sich mit den beiden Lexikondefinitionen - wie oben bereits ausführlich dargelegt - sehr wohl in Widerspruch. Laut Eurem Artikel ist jede Annahme von Menschenrassen bereits per se Rassimus. Nach Meyers und Brockhaus muss - selbst in der "weiteren" Definition (!) - ein wertendes Element hinzukommen: Eine Theorie gilt hiernach erst dann als rassistisch, wenn sie aus den "biologisch-anthropologischen Ursachen" Schlüsse auf "kulturelle Fähigkeiten und Entwicklungslinien" zieht. Wenn Sie also beispielsweise behauptet, Weiße seien den Negern aufgrund ihrer Rasse kulturell überlegen oder "höher entwickelt". Bei Zugrundelegung der "engeren Defintion" von Meyer/Brockhaus ist der Widerspruch sogar noch offensichtlicher, weil diese für "Rassismus" die Heranziehung der Rassenkonzepte zur Begründung von Herrschaftsverhältnissen verlangt. Eine Rücksetzung des Artikels wäre also gerade keine "Verschlimmbesserung", sondern würde den notwendigen NPOV herstellen.--88.147.16.233 21:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Rassismus (im engeren Sinne) sind …alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über- beziehungsweise Unterlegenheit einer menschlichen ›Rasse‹ gegenüber einer anderen behaupten [3]. Wer die Kategorie "Rasse" verwendet, der bewertet: Entgegen einer oft vertretenen Auffassung (du bist da nicht allein) vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend. (Arndt) [4]. Das ist der Stand der Wissenschaft. Es ist allein der Rassismus, der eine Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< vornimmt. Wer Menschen nicht einteilen und klassifizieren will, der braucht keine biologisch-anthropologische Ursachen für seine Erklärungen über die Fähigkeit und kulturelle Eigenschaften von Menschen anzuführen. Das muss auch so deutlich formuliert werden, weil – wie auch jahrelange Diskussionen auf dieser Seite gezeigt haben – jede stilistische Ungenauigkeit, gerade von den offenen und meist eher verkappten Rassentheoretikern genutzt wird, um ihren Mythen zu frönen. [ Neuerdings bedient sich der Rassismus z. B. verhaltensbiologischer Argumente (wie der ›natürlichen‹ Ablehnung als fremdartig empfundener Menschen).] ([5])Das siehst du doch sicher ein. -- andrax 22:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Frau Arndts Auffassung ist keineswegs "Stand der Wissenschaft", sondern - wie sie selbst einräumt - ihre persönliche (Minder)meinung. Im Übrigen sollten "Quellen" aus dem hinlänglich als tendenziös bekannten Unrast-Verlag nicht überbewertet, und schon gar nicht über allgemein anerkannte Nachschlagewerke gestellt werden. Es ist keinesfalls allein der Rassismus, der eine Klassifizierung der Menschen nach Rassen vornimmt; vielmehr gibt es viele Leute, die zwar weiterhin von der Existenz von Rassen ausgehen, deren Angehörige aber für einander gleichwertig und -berechtigt halten. Selbst wenn Rassenkonzepte und Rassismus zu irgendeinem Zeitpunkt faktisch 100% deckungsgleich von denselben Leuten vetreten worden wären, wäre eine Unterscheidung der Begriffe notwendig. Wenn jede Annahme von Rassen automatisch eine Wertung implizieren würde, dann wären die Einschränkungen in den Definitionen von Meyer und Brockhaus im Übrigen gar nicht erforderlich. Was ich oder sonst jemand "einsieht", ist im Übrigen völlig unerheblich: Ein Wikipedia-Artikel sollte sich nicht in erkennbaren und krassen Widerspruch zu anerkannten Lexikon-Definitionen setzen; dies kann insbesondere auch nicht durch irgendwelche diffusen politisch-pädagogischen Absichten gerechtfertigt werden. Durch die derzeitige Fassung wird der Artikel im Übrigen nicht etwa nur "stilistisch ungenau" (was eine lässliche Sünde wäre), sondern inhaltlich falsch, was für eine Enzyklopädie unverzeihbar ist.--88.147.16.233 00:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

Weder an der Fachliteratur die Meyers auführt, noch an Arndt gibt es einen Grund an der Reputation zu mäkeln - vgl. zu dem Thema Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie Dr. Susan Arndt [6]. Deine subjektive Interpretation ist uninteressant. Zu dem wurde die Passage seit Januar diskutiert und war das Resümee der Diskussion. Ich werde deshalb revertieren und sehe erst nach Vorlage einer anderen reputativen Quellen einen Diskussionsbedarf. so long EOD. -- andrax 00:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

An Meyer und der dort zitierten Literatur gibt es selbstverständlich nichts zu mäkeln. Ganz im Gegensatz zum Unrastverlag, der sich ja offenbar selbst ausdrücklich dazu bekennt, linksextreme Propaganda zu promoten. Dass Du eine Dissertation über ihn schreibst, macht die Sache nicht besser. Dementsprechend ist auch nicht "meine" Interpretation subjektiv, sondern allenfalls Eure angeblich "Konsensfindung". Über Wahrheit wird bekanntlich nicht abgestimmt. Das siehst Du doch sicher ein?--88.147.16.233 01:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe noch immer keine reputative Quelle. Zu dem Lexika-Eintrag besteht auch keine Widerspruch in der Formulierung. Der NB macht nur Sinn, wenn du eine reputative Quelle hast, die hier dann doch nicht Konsens fähig wäre. Also bitte mit entsp. Quelle begründen, so ist das purer Vandalismus. --andrax 01:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die reputative Quelle sind Brockhaus und Meyer. Dass Deine Verwendung des Begriffs "Rassismus" mit der dortigen Definition nicht vereinbar ist, habe ich bereits ausführlich aufgezeigt. Nochmal zum Mitschreiben: Nach Meyer/Brockhaus sind Rassenkonzepten nur dann Rassismus, wenn sie als Grundlage für die Annahme kultureller Überlegenheit (weite Def.) oder für die Begründung von Herrschaftsverhältnissen (enge Def.) herangezogen werden. Für Dich sind alle Rassenkonzepte, also auch ohne diese Einschränkung, Rassismus. Ergo: Widerspruch. Das hast Du jetzt doch sicherlich verstanden?--88.147.16.233 01:31, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Kategoriesierung in "Rasse" und "Rassekonzepte" sind laut Meyer per se rassistisch. Was dort in Übereinstimmung mit der ausführenden angeführten Literatur (Geiss etc.) beschrieben wird, ist, dass auch "biologisch-anthropologische" Konzepte "Rassenkonzepte" sind, wenn mit ihnen Menschen nach Fähigkeiten und kulturelen Eigenschaften ... eingeteilt werden. Es reicht also nicht nur den komprimierten Eintrag zu lesen, sondern man sollte sich auch in der Literatur auskennen s.o. -- andrax 01:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bitte begründe deinen N-Baustein mit einer reputativen Quelle. Deine subjektive Lesart als Begründung ist Vandalismus.--andrax 01:50, 8. Jun. 2007 (CEST)

Meyer/Brockhaus definieren im Artikel "Rassismus" in keiner Weise was (auch) Rassenkonzepte sind, sondern naturgemäß nur, was Rassismus ist. Und insofern ist die Definition eindeutig; es muss über die Rassenkonzepte hinaus ein wertendes Element hinzukommen. Wenn die dort angeführte Sekundärliteratur Deine Auffassung angeblich stützt, dann zitiere sie doch!--158.169.131.14 09:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Beispiel in einer synoptischen Zusammenstellung zum Thema des Sprachgebrauchs (s.u. - damit wir vorankommen):Der US-amerikanische Historiker George Mosse veranschaulicht in seiner Arbeit die enge Verknüpfung zwischen der Entstehung der Kategorie "Rasse" und der Entwicklung der Wissenschaften im 17. und 18. Jahrhundert. Im Zusammenhang mit dem europäischen Kolonialismus und ökonomischen Interessen wurden "fremde Rassen" Gegenstand des Erkenntnisinteresses, der erst dazu führte, Fragestellungen, Methodik und Instrumente der Forschung und damit die Disziplinen selbst zu entwickeln. Die wissenschaftliche Behauptung der Existenz von Rassen und Rassismus sind historisch untrennbar.[7]. Interessant auch die Feststellung der Autorin, dass allein in der Humanbiologie und Anthropologen in D mit dem Konzept "Rasse" hantiert wird. Auf die Problematik verweist auch der Lexikoneintrag bei Meyers gleich zu Anfang. Im Übrigen sollten wir uns hier auf den Begriff des Lemmas konzentrieren. Zu "Rassismus" selbst und seiner Problematik, dazu haben wir hier einen eigenen Artikel: Rassismus. --andrax 10:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel Rassismus erklärt den Begriff ja auch zutreffend; da gibt es nichts zu meckern. Warum willst Du im Artikel Rasse unbedingt eine abweichende Definition durchdrücken?--158.169.131.14 13:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es um den Begriff "Rasse". Rassismus ist eine andere Baustelle. Und welche Definition soll ICH, geliefert haben? Hier zählen nur reputative Quellen, die wir wiedergeben. Das ist geschehen. (s. auch die Arbeits-Diskussion Januar ff). Statt deines dauernden Revertierens: Mach doch einen Formulierungsvorschlag mit einer entspr. reputativen Quelle. -- andrax 15:57, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nicht revertiert, sondern lediglich den Neutralitätsbaustein wieder reingesetzt - in der Hoffnung, dass von Euch doch noch Belege für die These kommen, die bloße Annahme von Rassen sei per se Rassismus. "Siehe Mosse" ist zu wenig. Was sagt denn Mosse nun genau? Die "reputativen Quellen" sind Brockhaus und Meyer. Ich habe die dortige Definition von Rassimus hier mehrfach explizit wiedergegeben. Es ist für jedermann offensichtlich, dass die derzeitige Textfassung im Artikel damit nicht vereinbar ist.--158.169.131.14 16:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich zu, folglich bedarf es einer besseren Erläuterung im Artikel. --Orangerider 13:55, 9. Jun. 2007 (CEST)

Anja Michaelsen (ich zitiere sie, damit nicht auch noch der Vorwurf kommt, ich hätte Mosse so zusammengefasst) fasst Mosse wie folgt zusammen: Der US-amerikanische Historiker George Mosse veranschaulicht in seiner Arbeit die enge Verknüpfung zwischen der Entstehung der Kategorie "Rasse" und der Entwicklung der Wissenschaften im 17. und 18. Jahrhundert. Im Zusammenhang mit dem europäischen Kolonialismus und ökonomischen Interessen wurden "fremde Rassen" Gegenstand des Erkenntnisinteresses, der erst dazu führte, Fragestellungen, Methodik und Instrumente der Forschung und damit die Disziplinen selbst zu entwickeln. Die wissenschaftliche Behauptung der Existenz von Rassen und Rassismus sind historisch untrennbar. [8] Ich ergänze das gerne entsp. im Artikel. -- andrax 16:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Dass die wissenschaftliche Behauptung der Existenz von Rassen und die Entstehung des Rassismus "untrennbar" sind, hat niemand bestritten. Es handelt sich im Grunde um einen Gemeinplatz, für den man weder einen Mosse noch eine Frau Micheaelsen braucht: Selbstverständlich sind Rassenkonzepte eine denknotwendige Vorbedingung für den Rassismus. Daraus folgt aber noch lange nicht, dass beide Begriffe deckungsgleich sind. Sie sind es nicht, vgl. Brockhaus/Meyer. Selbst wenn sie es zu irgendeinem historischen Zeitpunkt mal gewesen sein sollten, so gibt es jedenfalls heute Leute (es dürfte sogar die Mehrheit in der Bevölkerung sein), die aus welchen Gründen auch immer von der Existenz von Rassen ausgehen, deren Angehörige aber als gleichwertig- und berechtigt betrachten. Ich habe langsam den Eindruck, dass dem Leser des Artikels unterschwellig die Botschaft vermittelt werden soll, er möge doch gefälligst schön brav die Existenz von Rassen ablehnen, da er sonst als Rassist gelten müsse - mit all jenen negativen Konnotationen, die sich gerade nicht aus der Annahme von Rassenkonzepten als solchen ergeben, sondern ausschließlich aus der Verachtung, die der Rassisten den vermeintlich minderwertigen Rassen entgegenbringt. Die Textpassage ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch hochgradig manipulativ und kann so unter keinen Umständen stehenbleiben.--88.147.10.218 22:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Verwendung des Begriffs "Rasse" in Gesetzestexten

Dieses Thema. Dauerthema auf dieser Diskussionsseite möchte ich vorschlagen als Extrapunkt in den Artikel darzustellen. Einen Literaturhinweis habe ich bereits aufgeführt: Anja Michaelsen: "Sinnliche Evidenzen". Sprachkritische Überlegungen zur Verwendung des Begriffs "Rasse" im Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes. [9]. Gibt es weitere Literaturvorschläge? Grüße, --andrax 10:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

Öl ins Feuer gießen

Nachdem dieser Artikel (wie sollte es anders sein) heiß umkämpft ist, finde ich die Passage

Diskreditiert ist der Begriff in der Anwendung auf Menschen spätestens seit der Aufarbeitung des Faschismus und Nationalsozialismus: Wie "Blut" und "Boden" wurde "Rasse" auf Menschen übertragen eine "der Biologie entlehnte Metaphorik des Faschismus", die nicht nur zum Denken in Bildern verführte und dabei den "gesellschaftlichen bzw. persönlichen Diskurs" verfestigte, sondern auch zu Handlungen wie ausmerzen, ausrotten, vertilgen führte.

wie "Öl ins Feuer gießen". Danach ist jeder, der Rassen beim Menschen annimmt, nicht nur Rassist, sondern auch noch Nazi. Auch unter den Rassisten dürfte es wohl etliche geben, die "Fremdrassige" einfach nur "nachhause" wünschen, ohne deren "Lebensraum" erobern zu wollen.

Der "Beleg" [10] ist doch wohl eher 'ne Lachnummer.

Gibt's also Einwände gegen eine Löschung? Zoelomat 17:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

(BK) :Was ist das für eine "Argumentation"? Der Beleg ist eine der angesehensten internationalen Fachzeitschriften, die von der Deutschen Forschungsgemeinschaft gefördert wird und im Gegensatz zu deinen potentiellen Buchschmerz-Opfern unter den Bergriffs-Usern keine Lachnummer. Es gibt keinen Grund zu löschen. -- andrax 17:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auf den Kern meiner Frage bist du ja dankenswerterweise überhaupt nicht eingegeangen, so bleiben also nur ein paar Fragen/Anmerkungen:

• was bedeutet (BK) :
• Ein Beleg ist die Bezugnahme eines Edits auf eine Quelle. Ich habe weder die verlinkte Quelle noch deren Autoren noch deren Förderer diskriditieren wollen. Lediglich das Heranziehen als Beleg für den Edit ist für mich eine Lachnummer.
• Was sind Buchschmerz-Opfer
• Warum sind es meine
• Und warum nur potentiell
• Was sind Bergriffs-User
• Warum schreibst du Es gibt keinen Grund zu löschen statt Ich sehe keinen Grund zu löschen ? Zoelomat 20:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Ethnopluralismus und Rassentrennung. Hast du den zweiten Abschnitt ernst gemeint? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Inwiefern ist die FQS eine Lachnummer?

Natürlich habe ich den 2. Abschnitt ernst gemeint. Dabei wollte ich durch das Setzen von Anführungszeichen deutlich machen, wovon ich mich distanziere. Ich wollte nur andeuten, dass es verschiedene Formen des Rassismus gibt, und dass die Nazi-Ideologie (Blut+Boden = Volk braucht Lebensraum) nur eine Form ist.

Mein eigentliches Anliegen war eigentlich eine Art von Deeskalation. Muss es unbedingt sein, die Annahme von Rassen und den Rassismus so eng zu verknüpfen? Ich denke, viele fühlen sich dadurch pikiert. Und wenn schon ein Editwar im Gange ist, warum muss man dann noch einen d'raufsetzen?

Und zum Link: da findet sich irgendwo einmal das Wort Rasse der Biologie entlehnte Metaphorik des Faschismus an (Blut, Boden, Rasse etc.). Das ist doch kein Beleg! Und seit wann ist der Begriff Boden in diesem Zusammenhang ein biologischer Begriff? Zoelomat 17:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das hatten wir schon mal: Außer dem Rassismus benötigt heute niemand das Wort "Rasse" im Zusammenhang mit Menschen. --andrax 18:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was soll diese völlig deplazierte Entgegnung? Wörter werden nicht benötigt, sondern benutzt (und manchmal auch missbraucht). Und benutzen tun es sehr viele Menschen. Zoelomat 20:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vergiss es Zoelomat. Hier in dem Artikel ist es gewollt, folgendes fest zu zementieren: Wer auch nur den Begriff Rasse mal verwendet = Faschist. Es wird hier eine Wortumdefinition vorgenommen. Ein interessantes Projekt. Als nächstes kommt dann: Wer das bezweifelt = Faschist. Merkst du das nicht ? Da kannst du auch nichts dran ändern. Wenn du dich wirklich über den Begriff informieren willst, musst du in seriösen Enzyklopädien oder Büchern - aber nicht in Wikipedia - lesen. PS: An Herrn Andrax: Ich dachte du wärst ab 19.06.2007 im selbstgewählten Exil (siehe deine Seite) ? Gruß Boris Fernbacher 19:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal noch nicht, meine bisherigen Beiträge zur Wikipedia haben hauptsächlich Biologie und Chemie zum Thema, ich will mich nicht damit abfinden, dass sich zu Themen wie Rasse kein Konsens finden lässt. Zoelomat 20:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rein vom fachlichen Standpunkt aus wäre ein Biologe in diesem Artikel sicher sinnvoll. Nur habe ich Bedenken, ob biologische Fachkenntnisse hier überhaupt erwünscht sind. Aber probier es halt mal aus. Gruß Boris Fernbacher 20:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsgrundlage

Offenbar gibt die Frage, ob der Begriff "Rasse" in Bezug auf die Beschreibung menschlicher Populationen heute noch anwendbar sei oder nicht, Anlass zu (Endlos-)Diskussionen. Als Diskussionsgrundlage stelle ich deshalb hier ein längeres Zitat aus der Brockhaus-Enzyklopädie (Stand 2006/07) zum Stichwort "Menschenrassen" ein. Brockhaus sollte ein Standard sein, an dem sich auch Wikipedia orientiert. Problematisch scheinen mir insbesondere der zweite und dritte Abschnitt des aktuellen Wikipedia-Artikels. Die gegenwärtig zitierten sozialwissenschaftlichen Publikationen (der biologisch-naturwissenschaftliche Standpunkt fehlt völlig) sollten eher als zusätzliche Informationsquellen eingeflochten werden, statt hier für die gesamte Argumentationslast einzustehen – es sei denn, sie repräsentierten in ihrer Gesamtheit die ‚communis opinio’ der „Gesamtforschung“, woran ich aber doch gewisse Zweifel anmelden möchte (Ich spiele hierbei auf die in Fussnoten [2] und [3] aufgeführte Publikationen an).

„Menschenrassen“, in: Brockhaus-Enzyklopädie Online in 30 Bänden, 21. Aufl., 2006/07 (Quelle: http://lexika.tanto.de, 27.6.2007):

„Menschenrassen, veraltete Bezeichnung für geografisch lokalisierbare Formengruppen des heutigen Menschen, die sich in Körperbau und Aussehen mehr oder weniger deutlich voneinander unterscheiden. Eine allgemein gültige wissenschaftliche Definition für eine exakte Abgrenzung der Menschenrassen in den verschiedenen Systematiken kann es aus zwei Gründen nicht geben: 1) Die Grenzen zwischen Unterarten oder Varietäten werden aufgrund willkürlicher und daher nicht allgemein verbindlicher Kriterien gezogen. 2) Menschenrassen können sich vermischen und tun dies auch; daher gibt es keine jemals beschriebene Menschenrasse, die einerseits reinerbig wäre und deren Angehörige andererseits quantitativ der Definition dieser speziellen Menschenrasse entsprächen. Vielmehr ist eine fließende geografische Variabilität gegeben (Rassenkunde). Trotzdem haben sich auch international bedeutende Wissenschaftsgesellschaften bis heute lediglich vom Missbrauch des Begriffs distanziert, nicht jedoch vom wissenschaftlichen Terminus selbst. Die Unmöglichkeit, ein allgemein verbindliches taxonomisches System zu erstellen, erklärt auch deren Unzahl, denn wohl alle Rassensystematiker haben eigene Systeme entwickelt oder zumindest übernommene Systeme abgeändert. Je nach Autor und der von ihm herangezogenen Merkmale gäbe es daher zwischen vier (Europiden, Mongoliden, Indianiden, Negriden) und etwa 40 Menschenrassen (Rassentheorien). Falsch jedoch ist die Feststellung, die Unterscheidung von Menschenrassen nach modernen Untersuchungen habe keine hinreichende populations- und molekulargenetische Basis, denn die Art und Weise der Vermischung von unterschiedlichsten Merkmalen verschiedener Populationen beweist die genetische Ursache vieler populationstypischer Kriterien. Menschenrasse ist also heute keine biologische Kategorie mehr, sondern ein sozialpsychologisches Konstrukt. Die Benennung der Menschenformen kann unter Verwendung der geografischen Regionen, in denen sie leben (z. B. Andenindianer anstatt Andide), erfolgen.“

Gruss, 130.60.206.45 21:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tja, das ist schon richtig, was du schreibst. Nur wurden in Wikipedia halt auch schon Brockhausdefinitionen als irrelevant abgelehnt (siehe der Artikel Überfremdung), und statt dessen lieber soziologische Teildefinitionen oder Passagen aus obskuren linken Heftchen eingebaut. Da must du dich wohl mit Herrn Andrax auseinander setzen. Gruß Boris Fernbacher 21:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsstil

Folgenden Diskussionsbeitrag hatte ich auf der Benutzerseite des Benutzers Herr Andrax eingestellt, in der Hoffnung, mal Ruhe in den Artikel einkehren zu lassen. Er wurde mit der Begründung rv sachfremder Beitrag - du kannst mich gerne außerhalb der WP zu solchen Diskussionen einladen. Hier sind allg. Diskussionen zu deinem Rasseverständnis fehl am Platz. Bitte akzeptieren! revertiert, daher stelle ich ihn hier ein.

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== Rasse ==

Hallo Herr Andrax,

ich schreib' dich mal hier auf deiner Diskussionsseite an, weil in den Artikeldiskussionen häufig mal die Zeit und/oder die Ruhe fehlt, genauer auf die Beweggründe der Diskutanten einzugehen.

Daher zuerst mal zu meiner Person:

• In meiner Wohnung gehen Personen der verschiedensten Hautfarben und Nationalitäten ein und aus, sogar Holländer ;-)
• Ich bin Antifaschist und Demokrat.
• Ich bin mit einem ehemals so genannten "Untermenschen" verheiratet.

Ich bin auch Biologe und von daher gehe ich erst mal unbefangen an den Begriff Rasse heran. Rassen sind für mich Anpassungen an Umwelteinflüsse oder auch einfach zufällige Entwicklungen, die sich bei einer räumlichen Trennung zwangsläufig ergeben.

Der Begriff Rasse war ursprünglich wertend gemeint, das glaube ich einfach so. Andererseits entstand dieser Begriff in der Vor-Darwin-Ära. Gott hat also verschiedene Menschenrassen geschaffen. Später sah das Ganze etwas anders aus: Pflanzen, Tiere und damit auch der Mensch entwickeln mit der Zeit eine Aufspaltung in Rassen. Der Rassenbegriff wurde also auf den Menschen als eine Tierart angewandt und nicht aus einer anderen Welt auf ihn übertragen.

Was ist nun meine Motivation? Den Rassenbegriff zu etablieren? Nein. Nur die Wahrheit: Ich würde genauso reagieren, wenn jemand den Schmelzpunkt von Wasser auf 1°C ändern würde. Und zur Wahrheit gehört auch, dass der Rassenbegriff auch in Schulbüchern verwendet wurde, nachdem die Blut&Boden-Ideologie schon 40 Jahre zu Recht zur unrühmlichen Geschichte wurde. Man darf also die Begriffe Rasse und Blu&Boden nicht einfach in einen Topf werfen.

Je heftiger du reagiert, um so mehr bringst du dich in Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich persönlich glaube erst mal, weil ich mich auch nicht soooo intensiv informiert habe, weil's mich auch nicht soooo interessiert, dass die genetischen Unterschiede innerhalb der Menschheit nicht ausreichen, um von Rassen zu sprechen. Andererseits habe ich natürlich ein paar Hintergedanken im Kopf, die ich beizeiten evtll. mal hervorkrame und prüfe:

• Sind die Unterschiede zwischen dem Sibirischen Tiger und dem Bengaltiger größer?
• Ist die Ablehnung von Menschenrassen nicht nur eine Auswuchs der Political Correctness in den USA? Dort gibt's ja werder Zwerge noch Kleinwüchsige sondern Vertikal Herausgeforderte (was natürlich die - in diesem Fall vergebliche - Aufgabe beinhaltet, größer zu werden).
• Sind der englische Begriff race und der deutsche Begriff Rasse überhaupt deckungsgleich? Hierzulande würde jedenfalls niemand, außer intellekuell herausgeforderten (= strohdooven) Filmübersetzern auf die Idee kommen, von einer Menschlichen Rasse zu sprechen.
• Dass auch eine Mehrheit von Forscher beeinflussbar ist, hat man beim letzen Klimabericht gesehen, wenn auch die Mehrheit nur geringe Änderungen zugelassen hat. Aber was ist, wenn die Mehrheit eine innere Zensurschere im Kopf hat?

Auch wenn sich 99% der Menschen, die von Rassen reden, sich diese Gedanken nicht machen, gibt es immer noch einen Unterschied zwischen der Annahme von Rassen und Rassismus. Und von daher bin ich der Meinung, dass sich ein Kompromiss in der Formulierung finden lassen muss, da helfen auch keine reputativen Quellen, das ist redaktionelle Arbeit. Zoelomat 21:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

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Was anderes soll man daraus schließen, als dass jemand einen Kreuzzug führt? Zoelomat 23:00, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rassen sind für mich - Zoelomat: Du bist Biologe, da wirst du doch einen erstklassigen Zugang zu Literatur deiner Kollegen in der Genforschung haben, oder? Wieso musst du dann mit deiner persönlichen Sicht kommen? Wieso betreibst du da Theoriefindung? Ich bin verwirrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Braveheart,

du solltest zum einen berücksichtigen, dass dies der Extrakt aus einer Benutzer-Diskussionsseite ist. Da hatte ich versucht, mich mal vorzustellen und evtll. die jeweiligen Motivationen offenzulegen, um dadurch zu einem Formulierungs-Kompromiss zu kommen.

Thematisch geht es gar auch nicht darum, ob es Menschenrassen gibt, ehrlich gesagt ist mir das auch egal, und in 100 Jahren wird es ohnehin keine "was auch immer" mehr geben - sondern darum, ob Menschen, die von Menschenrassen reden, pauschal als Rassisten oder durch die Einfügung des Herrn Andrax als Nazis abgestempelt werden.

Genau diese Einfügung/Eskalation hatte ich als "Öl ins Feuer gießen" zur Diskussion gestellt (=angemeckert). Zoelomat 23:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Absatz aus der Einleitung entfernt, weil er mMn eher zur "Geschichte des Wortes" passt. Weiters den Absatz dem Urheber zugeordnet, vielleicht mag Andrax da vielleicht noch etwas erläutern, wo Hr. Schmitt arbeitet bzw. welchen Beruf er ausübt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsgrundlage II

Offenbar wurde an der einleitenden Passage des Artikels inzwischen gearbeitet und einige Fortschritte erzielt (die Gleichsetzung von Rassismus und Nazismus ist weg). Immer noch steht dort aber ein Satz, der in dieser Form nicht haltbar ist, nämlich: "Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." Dieser Satz ist unhaltbar, weil

• In der Brockhaus-Enzyklopädie (2006/07) das genaue Gegenteil steht, nämlich: "[A]uch international bedeutende Wissenschaftsgesellschaften [haben sich] bis heute lediglich vom Missbrauch des Begriffs distanziert, nicht jedoch vom wissenschaftlichen Terminus selbst." (siehe oben in dieser Diskussion unter "Diskussionsgrundlage").
• Auch der kleine Artikel (Michelsen 2005), der derzeit als Beleg für diesen Satz angeführt wird, lässt sich nicht als Referenz anführen, weil auch dort ungefähr das Gegenteil steht (siehe Zitat unten).

Michaelsen, Anja: „Sinnliche Evidenzen“. Sprachkritische Überlegungen zur Verwendung des Begriffs „Rasse“ im Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes, in: ForumRecht 4 (2005), S. 125-127; http://forum-recht-online.de/2005/405/405michaelsen.htm (28.6.2007).

"[Die] Distanzierung von der Behauptung, es gäbe Rassen, ist durchaus nicht selbstverständlich. Über die Frage, ob es 'Menschenrassen' gibt oder nicht, herrscht in der Humanbiologie und Anthropologie nach wie vor Uneinigkeit. Sie führt aktuell wieder zu öffentlichen Kontroversen, z.B. aufgrund der Entwicklung des ersten "ethnischen Medikaments", dem Herzmittel BiDil, das, nach Angaben der Herstellerin, der US-amerikanischen Firma NitroMed, Wirksamkeit insbesondere für Schwarze Frauen und Männer zeige.4 Während deutsche Mainstream-Anthropologen und -Anthropologinnen häufig noch immer von der Existenz von Rassen überzeugt sind,5 wird in der anglo-amerikanischen Anthropologie mehrheitlich eine gegenteilige Auffassung vertreten.6"

Fussnoten: 4 S. Rötzer, Florian, Ethnische Medikamente?, www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18705/1.html. 5 U.a. in Standardlehrwerken wie Knußmann, Rainer, Vergleichende Biologie des Menschen. Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik, Stuttgart u.a. 1996. 6 American Association of Physical Anthropologists, Statement on Biological Aspects or Race, http://csbs.csusb.edu/anthro/wesn/anth325/Race.htm.

Ich hoffe darauf, dass diesen Belegen beim Verfassen der einleitenden Passage zu diesem Artikel künftig Rechnung getragen wird. Gruss, 85.2.80.155 10:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde jetzt den zweiten Absatz des Artikels neu formulieren in einer Weise, dass er mit obigen Belegen vereinbar ist. Wenn sich jemand mit meinen Änderungen nicht einverstanden erklären kann, so soll er seine Bedenken bitte hier mitteilen. Mir liegt an einer konstruktiven Verbesserung des Artikels. Gruss, 130.60.204.74 18:25, 28. Jun. 2007 (CEST)

Als Ergänzung zur Problematik in der Humanbiologie und Anthropologie ist das schon sinnvoll und sollte unter diesem Aspekt auch in den Artikle als eigenständiger Punkt, dazu gehört dann auch die heftige Kritik an diesen Positionen. Ansonsten bin ich nicht damit einverstanden, dass so der 2 Absatz, der Wochenlang zum Konsens und reichhaltig belegt erarbeitet wurde, weg fällt. Der Absatz sollte also wiederhergestellt werden und um Mosse (die Erweiterung passt) ergänzt werden. Ein Hinweis auf die Sonderhaltung in der Humanbiologie und Anthropologie ist natürlich auch sinnvoll. -- andrax 01:21, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank, dass du deine Bedenken hier äusserst. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.

• Du willst den 2. Absatz, wie er vor meinen Änderungen dastand, wiederherstellen? Nun ja, dann würde eben wieder suggeriert werden, dass der Begriff "Rasse" nur noch von "Rassisten" gebraucht wird, und dem ist nun mal - belegbarerweise - nicht so.
• Mosse habe übrigens nicht ich eingebaut: das habe ich übernommen (habe also nicht einfach eigenmächtig alles über den Haufen geworfen :-)). Ich bin damit einverstanden, dass Mosse ein Standardwerk zum Thema "Rassismus" ist, darum gehört er auch hier rein.
• Andererseits sollte der sozialwissenschaftliche Standpunkt hier nicht den Hauptteil der Darstellung ausfüllen, weil "Rasse" nun mal zuerst ein Begriff aus der Biologie ist. Auch hinsichtlich der Anwendung auf den Menschen sollte man also den Standpunkt der biologischen Anthropologie klar deutlich machen. Genau dies habe ich versucht.
• Dass "Rasse" ein - potentiell gefährliches - begriffliches Konstrukt ist, bestreitet niemand (ich schon gar nicht). Ich denke, ich habe das in meiner Version des Absatzes klar genug zum Ausdruck gebracht. Dennoch ist es nun mal so, dass zumindest ein grosser Teil der modernen Anthropologen nicht auf dieses Konstrukt verzichten möchten. Das ist belegbar (Brockhaus, Michaelsen 2005) und darf deshalb auch in einem Wikipedia-Artikel nicht verschwiegen werden.
• Ich will dem Verfasser des vorherigen Absatzes nicht die Arbeit zunichte machen. Ich habe einfach festgestellt, dass gerade dieser Absatz sehr stark angegriffen worden ist (siehe oben in der Diskussion). Ausserdem stand er zumindest teilweise im Widerspruch (!) zur Brockhaus-Definition. Meinst du nicht auch, dass angesichts dessen ein Neuanfang vielleicht das Beste ist?

Soviel zur "Verteidigung" meiner Formulierung. Ich bin, um es kurz zu machen, gegen eine Wiederherstellung des alten Absatzes, aber für eine allfällige Verbesserung meiner Version (solange die Proportionen einigermassen gewahrt werden). Gruss, 85.2.57.121 10:57, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ach, und ich vergass noch zu fragen: Was genau fehlt dir in meiner Darstellung, was in der alten besser zum Tragen kam? --85.2.57.121 13:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo 85.2.57.121,

1. wir sind nicht der Brockhaus, sondern eine hoffentlich aufgeklärtere Enzyklopädie, die Wikipedia
2. geht es hier um den Begriff "Rasse" und "Menschenrasse" ist ein anderes Lemma - hier als Teilbereich der Anthros relevatn
3. sind die Anthros dem allg. wissenschaftlichem Diskurs meist etwas hinterher – das liegt in D meist daran, dass sie in direkter Tradition der NS-Rassenforschung standen und sich aus ihnen entwickelt haben. Diese Entwicklung ist vielfach noch nicht völlig abgeschlossen.
4. Anthros, die den Begriff "Rasse" verwenden und sich wissenschaftlich geben, sind meist den Spezialbereichen Humanbiologie und medizinische Anthropologie etc. zu zuordnen. Sie gehören daher nicht derart exklusiv in die Einleitung, wie von dir gewünscht
5. Stehen Anthros, die den R-Begriff verwenden heftig in der wissenschaftlichen Kritik und sind marginalisiert. Also können wir sie auch nicht überbewerten.
6. Ist der aktuelle Stand der Forschung in diesem marginaliserten Bereich der "Wissenschaft" bereits ein deutlich anderer:

• Beispiel: AG Human Biology and Anthropology. Institute of Biology Division of Biology, Chemistry, Pharmacy. Freie Universität Berlin, Germany. (wir werden uns sicher darauf einigen können, dass diese Damen und Herren auch für den randständigen Bereich der Anthros den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion widerspiegeln). Zitat:

Der Gebrauch des Begriffs der Rasse sollte mit unserem Wissen für den modernen Menschen, Homo sapiens, nicht mehr verwendet werden. Was wir ändern müssen, ist der Umgang in Forschung und Lehre wie in der Öffentlichkeit mit der Art und Weise der Deskription von Menschen national wie international. Daher wird vorgeschlagen, nur noch den im speziellen Fall treffendsten Begriff für die zu betrachtende Menschengruppe zu wählen, nämlich die geographischen Variante, die Ethnie oder die jeweilige Population. Denn nur solche Begriffe sind international gültig und genügen wissenschaftlichen Kriterien. Rassensystematische Begriffe leiden an einem notorischen Defizit allgemeiner, internationaler Gültigkeit. Dies ist ein starkes Kriterium für eine Abschaffung einer solchen Systematik, weil sie trotz intensiver Bemühungen ohnehin nur eine äußerst begrenzte Anerkennung in der Wissenschaftsgemeinschaft erhalten hat. [11]

Zwar ist auch dieser Verein nicht frei von Rassismen und fällt in seinem Statement noch weit hinter der aktuellen Rassismusforschung zurück, aber es widerspricht deiner Interpretation des Brockhauses in seiner Aussage.

Der diskutierte Absatz sollte also wieder hergestellt werden und eine Abschnitt "Der Rassebegriff in der Anthropologie und Humanbiologie" oder alternativ ein Lemma "Rasse (Anthropologie) sollte den aktuellen Stand der Wissenschaft zum anthropologischen Umgang mit dem R-Begriff darstellen. --andrax 14:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Den Konsensabsatz habe ich um deinen Input entsp. dem o.g. Statement erweiter: Anthropologische und Humanbiologische Forschungen, die in der Tradition der Rassenforschung stehen, verwenden bis heute den Begriff oder sprechen von Ethnie oder Population. Neuere Entwicklungen in diesem Bereich gestehen, dass die "rassensystematische Begriffe … an einem notorischen Defizit allgemeiner, internationaler Gültigkeit" leiden Vielleicht kannst du ihn ja noch kürzen oder essentiell ergänzen. -- andrax 15:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lächerlich ist nur folgende Bemerkung -> "wir sind nicht der Brockhaus, sondern eine hoffentlich aufgeklärtere Enzyklopädie, die Wikipedia" -> Der Brockhaus ist zehnmal besser geschrieben, seriöser, und aufgeklärter als dieses subjektive, sich in moralischer Empörung ergehende, stümperhafte POV-Geschreibsel. Gruß Boris Fernbacher 16:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andrax

Du hast also die alte Version wieder hergestellt. Damit bin ich nicht einverstanden. Zu dem was du zur Rechtfertigung geschrieben hast:

• "wir sind nicht der Brockhaus, sondern eine hoffentlich aufgeklärtere Enzyklopädie, die Wikipedia". - Naja, was immer du unter "aufgeklärt" verstehen magst... Auf jeden Fall ist der Brockhaus eine in wissenschaftlichen Arbeiten zitierbare Referenz, im Gegensatz zu Wikipedia. Wenn dem seit neuestem nicht mehr so sein sollte, dann bitte (einwandfrei!) belegen.
• "geht es hier um den Begriff "Rasse" und "Menschenrasse" ist ein anderes Lemma". - Bei dem hier diskutierten Abschnitt geht es um die Übertragung des Rassenbegriffs auf den Menschen, mit anderen Worten: um "Menschenrassen" (bzw. ob man von so was auf wissenschaftlicher Grundlage sprechen kann oder nicht). Das Lemma "Menschenrassen" existiert auf Wikipedia gar nicht, bzw. führt gleich auf "Rassentheorien" (worüber man m. E. streiten kann, interessiert mich aber jetzt nicht). Also was ist der Punkt?
• "sind die Anthros dem allg. wissenschaftlichem Diskurs meist etwas hinterher – das liegt in D meist daran, dass sie in direkter Tradition der NS-Rassenforschung standen und sich aus ihnen entwickelt haben. Diese Entwicklung ist vielfach noch nicht völlig abgeschlossen." - Schon ein starkes Stück, die "Anthros" so anzuschwärzen (bzw. "anzubräunen" ;-)), findest du nicht? Da will ich dann aber bitte einen Beleg sehen, und zwar einen guten!
• "Stehen Anthros, die den R-Begriff verwenden heftig in der wissenschaftlichen Kritik und sind marginalisiert. Also können wir sie auch nicht überbewerten." - Beleg??? Meine Version, die das Gegenteil behauptet, kann sich auf Brockhaus (Stand 2006/07)stützen UND auf den kleinen Artikel von Anja Michaelsen (2005), der gegenwärtig wieder als Beleg für die Behauptung figuriert, dass nur noch "Rassisten" den "Rassebegriff" gebrauchten - dort steht nämlich erstaunlicherweise ebenfalls das Gegenteil drin (dass nämlich auch "Mainstream-Anthropologen" in Deutschland den Rassebegriff verwendeten).

• Zu dem Zitat dieser "AG Human Biology etc.": Was die da schreiben, deckt sich ziemlich mit dem Statement der amerikanischen AAPA von 1996, die ich in meiner Version zitiert habe. Weisst du, mir persönlich ist es eigentlich egal, welche Begriffe die Anthropologen genau verwenden, um Unterschiede zwischen menschlichen Populationen zu beschreiben (irgendwelche brauchen die nun mal). Ein ziemlich öder Streit um Worte, wie ich finde. Aber worum es hier eigentlich geht ist: Die Behauptung, dass nur noch "Rassisten" den Begriff "Rasse" verwendeten, ist schlichtweg falsch. Falsch solange, bis im Brockhaus nicht mehr steht, dass "international bedeutende Wissensgesellschaften" (die wollen wir doch nicht pauschal zu "Rassisten" stempeln, was?) den Rassebegriff als wissenschaftliches Arbeitsinstrument weiter verwendeten.

Ich finde es schade, dass nicht anerkennen willst, dass die von dir sogenannten "Anthros" auch ein Recht auf Darstellung haben. Schliesslich ist "Rasse" zunächst ein Begriff aus der biologisch-naturwissenschaftlichen Forschung (der natürlich praktisch von Beginn weg auf übelste Weise für ausserwissenschaftliche Zwecke missbraucht worden ist), demzufolge sollte es auch wichtig sein, was Biologen (bzw. auf diesem Spezialgebiet biologische Anthropologen) zum Thema zu sagen haben.

Wenn du allerdings nicht bereit sein solltest, den Brockhaus (oder vergleichbar breit anerkannte Werke) als Referenz zu akzeptieren, haben wir keine Diskussionsgrundlage mehr. Also wie siehts nun aus? -- 85.2.77.6 16:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es geht dir also darum, dass nicht jeder, der das R-Wort in den Mund nimmt, ein Rassist ist. Das steht ja auch in keiner Weise so im Artikel. Welche Wissenschaft das R-Wort jedoch in den Mund nahm, um damit Menschen zu bezeichnen, sollten wir jedoch deutlich benennen. Die Urteile, ob jemand wg. des R-Wortes Rassit genannt wird, sind sehr unterschiedlich und das Behandelt der Artikel Rassismus. Eine Argumentation gegen den aktuellen wissenschaftlichen Standard (AApA ist für die Anthros sicher einer) gibt jedoch nur denen Rückenwind, die das R-Wort wieder salonfähig machen wollen. Die Formulierung: Anthropologische und Humanbiologische Forschungen, die in der Tradition der Rassenforschung stehen, verwenden bis heute den Begriff oder sprechen von Ethnie oder Population. Neuere Entwicklungen in diesem Bereich gestehen, dass die "rassensystematische Begriffe … an einem notorischen Defizit allgemeiner, internationaler Gültigkeit" leiden. unterstellt jedoch auch den Anthros, die das R-Wort verwenden, nicht die rassistische Absicht. Das dieser Wissenschaftszweig mit Rassismus zu kämpfen hat, zeigen aber deren Stellungsnahmen deutlich: Rassismus ist schwer zu bekämpfen. Wir wollen keinen Begriff aus dem Vokabular von Rassisten mit diesen teilen, um Missbrauch oder auch wissentliche und r igno­rante Missverständnisse vermeiden., heißt es seitens der Anthros der Berliner Technischen Universität. (s.o.) -- andrax 16:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, genau darum geht es mir. Schön, dass auch du nicht behaupten willst, dass nur Rassisten von "Rasse" sprechen. Weniger schön, dass genau das eben DOCH noch im Artikel steht. Ich zitiere die ersten beiden Sätze: "Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt." Wie anders soll ich diese Sätze nun interpretieren, als dass nur noch Rassisten von "Rassen" sprächen? Wenn wir weiterkommen wollen, dann lösch wenigstens diese Passage, dafür gibt es nämlich nicht den kleinsten Beleg. -- 85.2.77.6 17:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Fakten sind das eine, Interpretationen das andere. Die Kernaussage beider Sätze wurden in der Diskussion genau wg. ihrer Faktizitiät gewählt:

• Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ (das ist Rassismus)
• Es wird einen Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt. (das ist genau der springende Punkt, denn selbst die Anthros entschieden als Rassismus ablehnen. Es heißt deutlich die Unterschiede zwischen Menschen sind aber nicht auf dem Niveau von Rassen - wie in der Tierzucht üblich - zu erklären.)

Damit sind die eindeutigen Fälle angesprochen, in denen der Gebrauch des R-Wortes eindeutig dem Rassismus zu zuordnen ist. Das diese Vokabel der Rassisten eben auch noch weiter in der Anthropologie verwendet wird haben wir aufgeführt ohne es zu beurteilen. Müssen wir auch nicht. Wenn du anmerken willst, dass die Anwendung des Begriffs auf Menschen Sinn macht, dann sollte das zusammen mit dem aktuellen Stand des wissenschaftlichen Diskurses dargestellt werden. Das Betrifft eben diese Sonderfäller der Anthros und dafür habe ich vorgeschlagen einen eigenen Punkt auf zu machen oder ein eigenes Lemma anzulegen, oder es in Anthropologie darzustellen (scheint mir am sinnvollsten). In der Einleitung werden wird das kaum bewerkstelligt bekommen. -- andrax 17:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal meine Argumentation:

Was die Anthropologen zur Anwendbarkeit des Begriffs "Rasse" auf den Menschen zu sagen haben, ist ganz entscheidend. Nur sie (und kein Sozialwissenschaftler!) können auf wissenschaftlicher Grundlage beurteilen, ob "Rasse" als Begriff auf den Menschen anwendbar ist oder nicht. Offenbar (ich bin kein Anthropologe, darum formuliere ich vorsichtig) hat sich in der neuesten Zeit unter Anthropologen der Konsens herausgebildet, dass "Rasse" als Klassifizierungskategorie für den Menschen eher ungeeignet ist, weil man reinerbige Populationen aus der Weltbevölkerung nicht extrahieren kann (nicht etwa, weil die genotypischen Unterschiede zu gering wären). Ich entnehme das dem AAPA-Statement von 1996. Nun steht aber andererseits im Brockhaus, dass "international bedeutende Wissensgesellschaften" sich dennoch (noch) nicht vom Rassebegriff trennen wollen. Dies nicht weil sie "Rassisten" sind, sondern weil sie ihn weiterhin in gewisser Hinsicht für nützlich halten. Die Details brauchen uns hier nicht zu interessieren, Fakt ist, dass sie ihn verwenden, ohne Rassisten zu sein oder dem Rassismus Vorschub leisten zu wollen.

Du lieferst eine (m. E. sehr eigenwillige) Interpretation dieser ersten beiden Sätze, die mit meiner Argumentation oben halbwegs vereinbar ist. Dass man diese Sätze aber zwanglos auch ganz anders interpretieren kann, habe ich dir gezeigt. Also formuliere sie zumindest so um, dass der Interpretationsspielraum geringer ist (ich würde es ja selbst machen, bin aber fast sicher, dass du mit meiner Version nicht einverstanden wärst.) -- 85.2.77.6 17:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wir haben mittlerweile die ganze Spannweite der Kontroverse - auf der Basis aktueller auch anthropologischer Debatten [12] (entp. AApA) - abgedeckt: (keine Übertragung aus dem Tierreich, keine Klassifizierung einerseits trotzdem verwenden einzelne Anthros das R-Wort andererseits). Allein die Tür für gewollt rassistische Ligitimationen ist zu. Das muss für die Einleitung reichen. Eine Vertiefung im Lemma Anthropologie ist sicher sinnvoll. In der Einleitung haben wir wirklich den größt möglichen Konsens - und zwar auf den besten anthro. Lehrstand - erreicht. Eine Empfehlung, das AApA-Paier hätte ein eigenes Lemma verdient. Kannst du dir vorstellen, ein solches anzulegen? -- andrax 18:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat, mit den Aussagen über den anthropologischen Forschungsstand in deinem letzten Diskussionsbeitrag stimme ich überein. Nur: kommt dieser "Konsens" in meiner Version des Absatzes nicht doch etwas eindeutiger zum Tragen als in der aktuellen? Die ersten beiden Sätze ("Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt.") der aktuellen Version sind nicht belegt und unserem Konsens zufolge falsch, weil auch heute noch bedeutende anthropologische Gesellschaften (laut Brockhaus) den Begriff verwenden (mit anderen Worten: ihn aus der Tier- und Pflanzenwelt auf den Menschen übertragen).

Ich habe nicht das Gefühl, dass eine Einigung zwischen uns nicht möglich wäre; in der Sache scheinen wir ja vollkommen übereinzustimmen. Es geht also nur noch um die Formulierung. In dieser Hinsicht mache ich folgenden Vorschlag: wir stellen meine (alte) Version des Absatzes wieder her (sorry, aber die ist einfach weniger missverständlich). Danach betonen wir noch etwas stärker die Kontroversen über den Rassebegriff in der Humanbiologie (auf Basis von AAPA-Statement und dem Paper der FU Berlin von dir). Wenn wir uns soweit geeinigt haben, können wir uns auch gerne über allfällige weitere Lemmas unterhalten. -- 85.2.77.6 19:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist hinsichtlich des Rassenbegriffs von "Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt" die Rede. Daß bei Pflanzen von Rassen gesprochen wird, ist mir gar nicht bekannt. Hier spricht man üblicherweise von Gattung, Art und Sorte. Von einer Übertragung aus der Tierwelt zu sprechen, entspricht eher einem überholten Verständnis des Menschen. Biologisch gehört der Mensch zur Tierwelt, weshalb es erklärungsbedürftig wäre, wenn man zwar bei "Tieren", aber nicht beim Menschen von Rassen spricht oder sprechen darf. -- Der Stachel 19:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Vergiss es, Stachel. Du weißt doch, dass Herrn Andrax wissenschaftliche Erkenntnisse egal sind. Hauptsache man hat die "richtige Einstellung". Gruß Boris Fernbacher 19:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es auch den wissenschaftlichen Rassismus: Biologismus explizit. Auch bei Rasse-Günther findest du deine wissenschaftlichen Belege und die "richtige Einstellung". Zu verrennst dich, aber leg doch einen Artikel Wissenschaftlicher Rassismus an. -- andrax 20:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Stachel

Grundsätzlich ganz meine Rede: Der Mensch ist auch ein "Tier", wieso sollte man also nicht versuchen, genetisch divergente menschliche Populationen (die es ja offensichtlich gibt) anhand des Rassenbegriffs zu klassifizieren? Das Problem der aktuellen anthropologischen Forschung (ich referiere auf dieses Statement der AAPA: [13]) ist einfach, dass in der Tierwelt "Rassen" normalerweise reinerbig vorkommen, sei es aufgrund geographischer Trennung (z. B. indischer und afrikanischer Elefant) oder aber bewusster menschlicher Zuchtanstrengungen (z. B. Hunderassen). Bei menschlichen Populationen ist Reinerbigkeit dagegen nicht gegeben (bzw. sie wird angesichts der grösseren Mobilität des Menschen in jeder Hinsicht immer geringer). Darum ist eine Definition des Rassebegriffs, die eine wissenschaftlichen Kriterien genügende Scheidung der Weltbevölkerung in "Rassen" im engen Sinn des Wortes ermöglichte, nicht zu erreichen. Das heisst nicht, dass nicht dennoch versucht werden sollte, den genotypischen Unterschieden zwischen menschlichen Populationen irgendwie beschreibend beizukommen; das heisst nur, dass dazu womöglich die Terminologie angepasst werden sollte. Ob dabei der Begriff "Rasse" beibehalten werden kann oder nicht, darüber ist sich die anthropologische Forschung offenbar (noch) nicht einig.

Mir geht es hier nur darum, dass in diesem Artikel nicht der Eindruck entsteht, der Begriff "Rasse" sei nur noch ausserhalb der Wissenschaft (noch schlimmer: bei Rassisten) in Gebrauch. Der Begriff ist in der Anthropologie seiner wissenschaftlichen Anwendbarkeit nach wohl umstritten, aber noch nicht aufgegeben.

Vor einigen Tagen habe ich den Absatz in dieser Darstellungsabsicht geändert; Andrax hat dann allerdings die alte, m. E. missverständliche bis falsche Version wieder hergestellt. Deshalb plädiere ich darauf, meine weniger missverständliche Version wiederherzustellen und auf dieser Basis weiter zu diskutieren. -- 85.2.77.6 19:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Um Verwechslungen vorzubeugen, habe ich mir ein provisorisches Benutzerkonto zugelegt. Ich bin mit den IP's unter den Kapiteln "Diskussionsgrundlage" und "Diskussionsgrundlage II" dieser Seite hier identisch. Gruss, Brockhausverteidiger 21:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Äh - ich verstehe die ganze Aufgeregtheit nicht. Es käme doch auch keiner auf die Idee, Bengaltiger und Amurtiger seien die selben Tiger. Es sind halt Rassen. So wie ein Inuk auch eine andere Rasse ist als ein Däne. Nur wer sagt, der Bengaltiger sei weniger wert als der Amurtiger oder der Däne sei weniger wert als der Inuk ist ein Rassist. Leo Lustig 21:10, 1. Jul. 2007 (CEST)

Naja, falsch ist das nicht. Klar ist, dass nur Rassisten die Klassifizierung der Menschen in "Rassen" mit einer Wertung belegen. Die Wissenschaften hingegen sind zu Wertfreiheit verplichtet (vgl. zu diesem komplexen Thema die grundlegenden Ausführungen von Max Weber, skizziert etwa hier: [14]). Wenn wissenschaftliche Forschung nur vorgibt, wertfrei zu argumentieren, sich in Wirklichkeit aber auf bestimmte unhinterfragbare Werturteile abstützt, spricht man von Pseudowissenschaft. - In diesem speziellen Fall (d.h. der Frage, ob man von "Menschenrassen" sprechen kann oder nicht), ist das Problem aber ein anderes: den modernen Anthropologen stellt sich die Frage, ob "Rasse" ein geeignetes Instrument zur Beschreibung genotypischer Diversität innerhalb der menschlichen Gesamtpopulation ist oder nicht; z. B. dürfte es praktisch unmöglich sein, im 21. Jahrhundert reinerbige "Dänen" aus der dänischen Gesamtbevölkerung zu extrahieren. "Rassismus" (d.i. Wertung bestimmter genotypischer Unterschiede) spielt in diese Problematik noch gar nicht hinein. -- Brockhausverteidiger 22:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

genotypisch oder phänotypisch?? ich denke doch eher letzteres. Bunnyfrosch 22:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nun, kein Phänotyp ohne dahinterstehenden Genotyp. Hinsichtlich phänotypischer Diversität des Menschen (etwa Hautfarben) sind die genotypischen Unterschiede allerdings äusserst gering. -- Brockhausverteidiger 22:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

um mehr als diese feststellung gings mir auch nicht, oder anders rassismus orierentiert sich am phänotyp und nicht am genotyp, denn die abweichungen von letzterem sind völlig marginal und laufen wohl eher auf der schiene, des unterschiedlichen genotyps aller menschen ... Bunnyfrosch 23:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

So ist es, wobei Rassisten es wohl allerdings gerne hätten, wenn hinter phänotypischen Unterschieden auch grosse genotypische Differenzen stehen würden... Die moderne (Gen-)Forschung scheint diese Ansicht allerdings schwer zu unterlaufen, es wird also zusehends schwieriger, Rassist zu werden (sollte man meinen ;-)). -- Brockhausverteidiger 23:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Ich denke, damit entstehen nicht allzu viele Missverständnisse. Umstritten (hinsichtlich der Übertragung vom Tierreich auf die Menschen) halte ich für nicht sehr glücklich und kann mir vorstellen, dass viele Rassisten den Satz als Einstieg für sich nutzen. Der folgende Satz stellt es allerdings klar. Grüße und schön, dass du dich angemeldet hast, --andrax 10:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Freut mich, dass du mit meiner Version einverstanden bist. Du hast recht, die Gefahr, dass Rassisten sich mit wissenschaftlichen Argumenten rechtfertigen und dabei den Anschein einer (wenn auch denkbar schwachen) Plausibilität erwecken könnten, ist nicht völlig gebannt. M. E. ist aber die beste Verteidigungsstrategie gegen solche Versuche, den wissenschaftlichen Standpunkt so sachlich und unaufgeregt als möglich darzustellen und ihn gegen Vereinnahmungsversuche jeder Art zu verteidigen. Und da scheint mir "umstritten" nun mal die dem Stand der gegenwärtigen Forschung am nächsten kommende Umschreibung zu sein. Vielleicht verschiebt sich der Konsens in der Humanbiologie ja in absehbarer Zeit hin zu grösserer Eindeutigkeit; dann können wir das auch hier dementsprechend darstellen. Bis dahin Gruss zurück, -- Brockhausverteidiger 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wo findet man Tatsachen ?

Ich klickte "Rassen" bei Wiki an um Infos über Schädelformen Bei Menschen, aber auch Neandertalern zu vergleichen. Hier interessieren mich alle statistischen Unterschiede zwischen allen Menschen auf der Welt. Leider finde ich hier nichts. In dieser Diskussion geht es auch leider nur um Rassentheorie und Metaebenen, nicht um Entstehung und Hintergrund von Rassen ,Phänotypen, Typen, Unterschiede, Hautfarben, Schädelformen etc. etc.. Wer kann mich auf populärwissenschaftliches Material dazu verweisen ? Jo

Das hier ist die Diskussionsseite, um den Artikel zu verbessern. Für solche Fragen wende dich an die Wikipedia:Auskunft. Vielleicht wirst du auch in der Kategorie:Paläoanthropologie fündig. --Sargoth ^disk 17:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich finde weder hier noch auf der Neutralitätsseite den Hintergrund für den Baustein. Kann der weg oder ist da noch Diskussionsbedarf? --Sargoth ^disk 14:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mit der Entfernung des Neutralitätsbausteins bin ich einverstanden. Die Einleitung scheint mir mittlerweile, auch dank der jüngsten Erweiterungen von Edda32, sehr ausgewogen formuliert und gut belegt zu sein. Einen gewissen Überarbeitungsbedarf sehe ich noch bei einigen Unterkapiteln. Ich werde mir diese jetzt etwas genauer ansehen und gegebenenfalls da und dort Bausteine setzen. -- Brockhausverteidiger 14:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Habe jeweils einen "Überarbeiten"- und einen "Belege einfügen"-Baustein gesetzt. Erläuterungen:

• Bei den Kapiteln "Klassifizierung von Populationen und Evolutionsprozessen" sowie "Rassen in Bezug auf Tiere" enthalte ich mich einer Kritik, da der naturwissenschaftlich-biologische Aspekt des Rassenbegriffs ausserhalb meines Fachgebietes liegt. Belege würden diesen Kapiteln aber sicherlich auch nicht schaden.
• Das Kapitel "Zur Geschichte des Wortes" ist in der aktuellen Version ein etwas strukturloses Sammelsurium von Einzelaussagen. Da ist sicher noch Überarbeitungsbedarf vorhanden. Die Quellenangabe zur Zusammenfassung des Standpunktes eines gewissen Rudolf Schmitt führt ins Leere: der zitierte Aufsatz dreht sich nicht um den Rassenbegriff (der wird dort nebenbei in zwei [!] Sätzen abgehandelt), sondern um "systematische Metaphernanalyse" - eine Forschungsrichtung übrigens, die ich nicht unbedingt in den "Mainstream" der soziologischen Forschung einreihen würde, aber das nur am Rande. Auf jeden Fall kann dieser Aufsatz im hiesigen Zusammenhang nicht als Beleg stehenbleiben.
• Mit dem Inhalt des Kapitels "Rassen in Bezug auf Menschen" bin ich soweit einverstanden. Leider fehlen aber noch die Einzelnachweise für die Zitate von Hund et al. Das sollte, mit möglichst genauen Angaben, noch nachgeholt werden. -- Brockhausverteidiger 14:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Deine Kritik an dem Zitat von Schmitt verstehe ich nicht: Es wurde hier der Standpunkt von Schmitt nicht zusammengefasst, sondern nur ein Absatz zitiert, und deine Bewertung der Quelle "führt ins Leere, nicht unbedingt Mainstream" mit dem Schluss "kann nicht als Beleg stehen bleiben" kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Übrigbleibt für mich in diesem Abschnitt die Kritik "strukturloses Sammelsurium von Einzelaussagen". --...bRUMM↔fUß! 14:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Deine Kritik richtet sich jetzt ausschliesslich gegen das Kapitel "Zur Geschichte des Wortes"? Also: Über die fehlende Kohärenz sind wir uns einig. Zu Rudolf Schmitt: Ich halte die "systematische Metaphernanalyse", die er betreibt, zwar nach wie vor nicht für "Mainstreamforschung". Da mir aber bewusst ist, dass dieses Urteil mit Belegen schwerlich zu untermauern ist und bis zu einem gewissen Grad auf subjektiver Einschätzung beruht, möchte darüber nicht weiter streiten. Von mir aus kann Schmitts Bewertung des Rassebegriffs stehenbleiben. Aber: Ich bin mir sicher, dass dazu irgendwo noch ein besser geeigneter Artikel von Schmitt (oder welcher/m systematischen Metaphernanalytiker/in sonst immer) existiert, der sich mit dem Rassebegriff etwas eingehender auseinandersetzt als der gegenwärtig angeführte, wo sich gerade einmal 2 (zwei!) Sätze dazu finden lassen. Bist Du nicht auch dieser Meinung? -- Brockhausverteidiger 14:56, 15. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich ;-) der Forderung nach besseren Quellen kann man schwerlich widersprechen. Danke auch für dein Einlenken. --...bRUMM↔fUß! 15:11, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nimm Zwei

Nur mal so als Vorschlag. Wie wäre es damit, das Lemma zu teilen in Rasse (Biologie)/Rasse (Zoologie) und Rasse (Politik/Soziologie/Ideologie/Philosophie/whatever), damit von vornherein klar ist daß das zwei Paar Schuhe sind? Grüße -- sambalolec 17:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Spar dir doch die rethorischen Fragen. Du machst doch im Artikel sowieso was du willst. Willst du damit Diskussionsfreudigkeit simulieren ? Darauf wird wohl niemand eingehen. Du würdest doch in einen getrennten Artikel Rasse (Biologie) genauso wieder den "kulturellen Rassismus" reinmatschen. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 9. Aug. 2007 (CEST)

"Kultureller Rassismus", wie langweilig. Aber Nordizismus muss unbedingt mit rein :-) Gruß -- sambalolec 22:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Auf keinen Fall. Die "kulturell-gesellschaftlichen" Gesichtpunkte sind unter Rassismus und Rassentheorien ausreichend behandelt. --Edda32 22:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Auf keinen Fall was; Lemma teilen oder Nordizismus? -- sambalolec 22:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Beides. Ich sehe kein Anlaß für eine Teilung des Lemmas --Edda32 22:18, 9. Aug. 2007 (CEST)

Warum denn nur teilen. Lieber gleich vierteln, und in jedem Arikel alles wiederholen. Und bitte überall ein ausführliches Unterkapitel zum Nordizismus. Gruß Boris Fernbacher 05:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Eine Trennung des Lemmas in diese zwei verschiedenen Anwendungen halte ich für sehr sinnvoll. Vorschlag: Rasse (Rassismus) und Rasse (Naturwissenschaften). -- andrax 10:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Damit Du in Rasse (Rassismus) wieder Deinen POV reinwursten kannst, der in Rasse jetzt dankenswerter Weise halbwegs entfernt worden ist? Dann baue aber gleich von Anfang an den Neutralitätsbaustein ein.--Marinello 11:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

@andrax Wofür den Rasse (Rassismus) wenn es sowohl die Artikel Rassismus wie Rassentheorien schon gibt. Da hast Du für Deine geistigen Ergüsse und Theoriefindungen ein weites Spielfeld --Sebastian Huber 11:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Marinello und @Sebastian Huber - schön, dass ihr euch so ereifert. Aber worüber genau? Bitte belegt das umgehend oder unterlasst solche persönlichen Angriffe. -- andrax 09:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich ging es mir nur darum, den ganzen sozwiss. Kram komplett aus der Rasse herauszuhalten. So erhielte man ein reinrassiges Lemma, etwa wie im Brockhaus oder hier: [15]. Alles was nix mit Naturwissenschaft, bzw. Zoologie zu tun hätte, käme dann unter Rassentheorien oder Rassismus unter. -- sambalolec 17:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Klingt vernünftig. Dann müssen wir den Artikel Rasse aber gar nicht teilen, sondern bräuchten lediglich den sozialwissenschaftlichen Teil rausnehmen und, soweit dort noch nicht vorhanden, bei Rassentheorien einarbeiten. Dabei sollte die nunmehr erzielte Neutralität der Textpassagen aber erhalten bleiben.--Marinello 18:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Rasse ist ein Begriff aus der Tierzucht. Das ist auch Hauptthema dieses Artikels. Es wäre also konsequent, dass Lemma auf Rasse (Zoologie) zu verschieben. Das geschichtlich diese Kategorie auf Menschen durch den Rassismus übertragen wurde, kann dann erwähnt werden. Entsprechend müssen dann die Links, die auf Rasse führen geändert werden. Wir sollten also checken, ob diese Links sich auf den Rassebegriff des Rassismus oder des Rassebegriffs der Tierzucht beziehen. Bezieht sich der Link auf den Begriff des Rassismus, können wir auf Rassentheorie verlinken. --andrax 09:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass Rasse ein Begriff aus der Tierzucht (zB Hunderassen) und Pflanzenzucht (hier: Sorte genannt) ist. Er wird aber nach wie vor häufig, trotz Kritik, auch zur Systematisierung von Formengruppen natürlich vorkommender Arten, auch hier in der wikipedia, verwendet (zB Spezies Braunbär; Rasse (Subspezies, Unterart) Grizzlybär, europ. Braunbär, Atlasbär usw.). Die phänotypischen und genotypischen Unterschiede sind natürlich bei künstlicher Zuchtwahl wesentlich deutlicher und daher weniger umstritten als bei natürlicher Zuchtwahl. --Sebastian Huber 12:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Informativer Beitrag. Geht es dir noch darum, mir Theoriefindung zu belegen oder war das nur dahin getippt von dir? --andrax 17:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass du Herr Andrax, jeden Text oder Verweis auf die wissenschaftliche Verwendung des Begriffes Rasse in der Tierzucht oder Biologie allgemein entfernt haben möchtest. Das würde dir die Möglichkeit geben, das soziologische Bla-Blah aus vielen Unrast-Büchern von einer 100%-tig rein gesellschaftlichen Konstruktion des Begriffs hier noch ungestörter zu verbreiten. Das wissen aber alle hier an der Diskussion beteiligten schon seit langem. Gegenargumente aus der Biologie stören dich dabei doch nicht. Notfalls kannst du doch immer noch sagen, dass das nur rechtsextreme Meinungen seien. Gruß Boris Fernbacher 17:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich beschäftige mich mit Tatsachen. Rasse ist in der Biologie ein gängiges Klassifizierungsschema für Formengruppen unterhalb des Artniveaus. Das mag in der Anthropologie heute größtenteils anders sein. Dem ist aber der Artikel Rassentheorien gewidmet.--17:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, klar dass andrax linke soziologen-pov reinpushen will, um sein gutmenschelndes weltgebäude zu bauen, aber andereseits spricht doch nix gegen eine Trennung. Warum willst du boris, an dem Rasse auch für menschen festhalten, das dient vielen doch nur zur rechtfertigung das eine besser ist, die "weisse" oder schwarze oder was auch immer, ist auch unwissenschaftlich! immer diese polit-pusher!! das nervt--Fragenkasper 19:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff bezeichnet halt nunmal dies und das andere. Ob es Herrn Andrax und anderen passt oder nicht. Die wissenschaftliche Verwendung einerseits und die ideologische Bedeutung andererseits. Es wäre falsch das in zwei Artikel zu trennen, nur weil es bequemer zu editieren ist. Die Worte/Begriffe sind so wie sie sind, und werden nicht von Wikipedia/Andrax/etc. heute oder im historischen Rückblick umdefiniert. Das Wort selber ist eine Einheit und ist realiter auch nicht getrennt, und bezeichnet beides. Eine künstliche Trennung wäre nur Soziologen-Schummelei zwecks besserer Verbreitung von POV. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

[16] - hast du wieder deine theoriefeindliche Phase? Sag mal was inhaltliches zu unserem Thema hier. --andrax 19:37, 16. Aug. 2007 (CEST)

Außer dem Verweis auf alte abgehakte Edits fällt dir wohl nichts mehr ein. Ich habe prinzipiell nichts gegen Theorien. Die gibt es in der Musik auch. Nur absolut einseitig dargestellte Lemmata, welche fast ausschließlich mittels Außenseitertheorien dargelegt werden - wie du das gerne praktizierst - stoßen mir sauer auf. Antworte lieber mal darauf, warum du ein Wort/Begriff, welches im Sprachgebrauch eine Einheit war und ist, mit anderen zusammen künstlich verhackstückeln möchtest. Gruß Boris Fernbacher 19:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bis du sicher, dass du die Diskussion verfolgt hast? Auf was bezieht sich dein unnachvollziehbares Konstrukt konkret? Wolltest du damit sagen, man könne Rassentheorien und Rasse (Zoologie) nicht getrennt behandeln? --andrax 20:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Stelle dich doch nicht dümmer als du bist. Du verstehst schon ganz genau, was ich meine. Man kann es natürlich wie fast alles zur Not getrennt behandeln. Es macht nur keinen Sinn. Man könnte sonst auch "Sinfonie", "Theoretische Modelle der Sinfonie", und "Sinfoniemodelle nach Forscher XY" getrennt behandeln. Nur macht das enzyklopädisch absolut keinen Sinn. Rein universitär mag so eine Haarspalterei ja durchaus ihren Reiz haben, aber dem Artikel und dem Leser bringt das nur Nachteile. Gruß Boris Fernbacher 20:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Noch mal, was heißt das inhaltlich konkret. Rede doch von den konkreten Vorschlägen in dieser Diskussion oder auf Beispiele aus dem Artikel. Oder willst du so verstanden werden, dass wir die Starautoren der Hundezücherpublizisitik genauso den selben Stellenwert einräumen sollen, wie die Theorien von Arthur de Gobineau, Houston Stewart Chamberlain oder Hans F.K. Günther's Buch "Rassenkunde des Deutschen Volkes"? Das heißt es doch konkret, wenn dein Blubb ernst gemeint ist.-- andrax 20:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mit der jetzigen Aufteilung der Artikel ganz zufrieden. Falls die Ausführungen zu Tierassen in diesem Beitrag zu umfangreich werden, könnte man einen Spezialbeitrag Tierrassen oder Rasse (Zoologie) in Betracht ziehen. Zum Menschen gibt es ja schon Rassentheorien und Rassismus. Zoelomat 12:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen an der Einleitung

lieber Brockhausverteidiger, ich denke, ich habe die Einleitung jetzt nur noch stilistisch bearbeitet, v.a. habe ich wertungen und diktumsgraduierende Bestandteile reduziert. Für "Hauptströmung" gibt es keine Belege und "international bedeutende Wissenschaftsgesellschaften" ist offensichtlich eine Wertung des Brockhauses. Ich würde Wertungen niemals aus einem anderen lexikon ohne kenntlichmachung zitieren. Zweitens würden solche Zitate von tertiärliteratur eigentlich nicht in die Einleitung gehören. Gruß --...bRUMM↔fUß! 15:09, 15. Sep. 2007 (CEST) Und sorry, dieser Diskussionsbeitrag kam zu spät, ich war mir nicht bewusst, dass es über diese Sätze schon vorher debattiert wurde, habe die Diskussion in Ermangelung an interessanter Dichte nicht verfolgt, ich wollte hier keinen Disput unnötig vom Zaun brechen. --...bRUMM↔fUß! 15:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Brummfuss, mir geht es überhaupt nicht darum, sämtliche Formulierungen ein für allemal "einzufrieren". Mir ist natürlich bewusst, dass Wertungen wie "international bedeutend", "Mainstream" etc. ausserordentlich schwierig, wenn nicht unmöglich zu belegen sind, weil sich zu jedem Urteil dieser Art auch Gegenstimmen finden lassen (natürlich hält jede wissenschaftliche Lehrmeinung sich selbst für die beste...). Gerade im schwierigen Fall der Relevanzwertung von Wissenschaftszweigen sind aber ständig aktualisierte Überblickswerke, deren Reputation unbestritten ist, die einzige Referenz, an die man sich halten kann. Und ein solches ist der Brockhaus zweifellos. Wenn du das bestreiten willst, dann musst du schon ein (noch) besseres "Konkurrenzwerk" anführen können. Noch etwas zur Wendung "Mainstream": für diese Formulierung gibt es durchaus einen Beleg, nämlich den ebenfalls referenzierten Artikel von Michaelsen (sie spricht von "Mainstream"):

Michaelsen, Anja: „Sinnliche Evidenzen“. Sprachkritische Überlegungen zur Verwendung des Begriffs „Rasse“ im Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes, in: ForumRecht 4 (2005), S. 125-127; http://forum-recht-online.de/2005/405/405michaelsen.htm (28.6.2007).

"[Die] Distanzierung von der Behauptung, es gäbe Rassen, ist durchaus nicht selbstverständlich. Über die Frage, ob es 'Menschenrassen' gibt oder nicht, herrscht in der Humanbiologie und Anthropologie nach wie vor Uneinigkeit. ... Während deutsche Mainstream-Anthropologen und -Anthropologinnen häufig noch immer von der Existenz von Rassen überzeugt sind,5 wird in der anglo-amerikanischen Anthropologie mehrheitlich eine gegenteilige Auffassung vertreten.6"

Also: ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Du die betreffende Passage überarbeitest. Nicht mehr einverstanden wäre ich nur mit einer Formulierung, die Anthropologen, die noch von "Rasse" sprechen, zu einem abseitigen Grüpplein innerhalb der Gesamtwissenschaft macht. Das wäre nämlich eine Behauptung, die über das rein Stilistische hinausginge und belegt werden müsste. Gruss, Brockhausverteidiger 15:29, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das mit dem Grüpplein sehe ich ein, das wollte ich auch nicht so darstellen, wenn es denn so ist (ich kann das aber nicht wirklich beurteilen, persönlich ist meine Meinung, dass es tatsächlich nur ein Grüpplein sein könnte ;-)). Hier würde ich vorschlagen, statt Manche Anthropologen „Einige führende Anthropologen betrachten „Rasse“ auch bei Menschen als wissenschaftliche Entität.“ zu schreiben.
Die Wertungen würde ich, wenn es geht, immer weglassen, unabhängig von der Reputation der Quelle, und das geht hier nämlich sehr gut. Denn sonst müsste man sonst mit ähnlicher Pointierung erwähnen, dass die AAA der größte Anthropologenverband der Welt ist (und das ist noch nichtmal eine Wertung aus Tertiärquellen wie dem Brockhaus <sorry ;-)>, sondern objektiv nachprüfbar). Diese Pointierungen bringen uns nicht weiter, wenn etwas weiterbringen würde, dann wäre es eine zu dem statement on race vom AAA gleichwertige Quelle dieser deutschsprachigen Anthropologen für die Einleitung, und nicht etwa Tertiärquellen. Daher sehe ich mein Umformulierungsvorschlag schon als Kompromiss. --...bRUMM↔fUß! 15:44, 15. Sep. 2007 (CEST)

Okay, ich schlage vor, du änderst die Passage einfach einmal in Deinem Sinne. Wahrscheinlich kommen wir wirklich ohne Wertungen aus. Ich bin ausserdem ebenfalls der Meinung, dass Primärquellen besser wären als Tertiärquellen. Ich glaube, ich könnte da etwas "hervorzaubern". Freue mich auf gute Zusammenarbeit, -- Brockhausverteidiger 16:00, 15. Sep. 2007 (CEST)

(: gut. Ich hab dann auch gleich mal den zweiten Absatz leicht abgeändert und mit einer sekundären Quelle versehen. Hoffentlich findet das deine Zustimmung. Gruß --...bRUMM↔fUß! 19:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt den 3. Absatz komplett umformuliert, wobei ich versucht habe, Deine Einwände an der alten Formulierung mit zu berücksichtigen. Als Deine Hauptkritik sehe ich dabei die Tatsache an, dass vorher suggeriert wurde, der "Mainstream" der modernen anthropologischen Forschung (bzw. praktisch die gesamte) spreche immer noch von "Rasse", während nur einige Aussenseiter dies inzwischen ablehnten. Dem ist nachweisbarerweise nicht so, wie die Statements der AAPA und der anthropologischen Abteilung der FU Berlin belegen (beides sicherlich keine "Aussenseiter" der Forschung). Dass es in der Forschung gegenwärtig eben zwei Strömungen gibt, habe ich nun stärker betont und hoffe, damit deinen Wünschen entsprochen zu haben. Gruss, -- Brockhausverteidiger 15:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ist länger, aber nicht prägnanter geworden. Der Artikel sollte überhaupt das Problem nicht als Schwerpunkt haben, das gehört nach Rassentheorien oder, ausführlicher, in das Unterkapitel. Von daher ist das eigentlich nun in der Einleitung übergewichtet. --...bRUMM↔fUß! 13:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man eng an den Fakten bleibt, sieht es doch so aus: Es gibt keine Menschenrassen im biologischen Sinn. Dass es andere Auffassungen gibt, können wir durch ein, zwei Quellen darlegen. Warum wer der deutschsprachigen Wissneschaftler den Begriff wie definiert, fehlt aber immer noch im Artikel zusammengefasst und als Nachweis. --...bRUMM↔fUß! 13:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und -zusammenfassend ;) - die Einleitung des Artikels sollte immer eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte sein. Der dritte Absatz lässt sich aber aus dem folgenden Text gar nicht mehr herleiten. --...bRUMM↔fUß! 14:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ja, mit inzwischen eingetretenem Abstand von der Sache muss ich dir recht geben: die Einleitung ist eindeutig zu lang. Daran bin aber nicht nur ich schuld (sorry, ein bisschen Rechtfertigung muss sein ;)), sondern hängt auch damit zusammen, dass hier vor einiger Zeit von der gesamten Einleitung eigentlich nur eine einzige (Neben-)Sache umstritten war: ob heute nur noch der "Rassismus" von "Menschenrassen" spreche, oder ob auch "seriöse Anthropologen" noch mit dem Begriff hantierten (ohne damit "Rassisten" zu sein). Nachdem ich mich im Lauf der Arbeit an diesem Artikel etwas in die Materie eingelesen habe, glaube ich folgende Antwort geben zu können: Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet gibt es wohl genotypische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen, der Begriff "Rasse" (ursprünglich aus der Tierzucht) ist aber zu deren Beschreibung ein eher ungeeignetes Analyseinstrument, weil es klar voneinander abgegrenzte Populationen verlangt. Warum viele Anthropologen auf Rassebegriff dennoch (noch) nicht verzichten wollen, kann ich abschliessend auch nicht beantworten; Fakt ist nur, dass sie es nicht tun. Ich denke - das ist jetzt eine Vermutung meinerseits - dass sich Naturwissenschafter von "der Politik", "der Zivilgesellschaft", "der Rassismusforschung" oder wem sonst immer einfach nicht vorschreiben lassen wollen, welche Begriffe sie verwenden dürfen und welche nicht - für sie sind halt Begriffe per definitionem "wertfrei". Ganz unverständlich ist mir das nicht, aber im hiesigen Fall spräche eigentlich wenig gegen die Aufgabe des Sprechens von "Menschenrassen". - Soviel zur bisherigen Konfliktgeschichte über den Artikel (einfach zur Erklärung dafür, warum das Ganze hier ein "heisses Eisen" ist). Jetzt konkret zu deinen Vorschlägen: Ich bin der Auffassung, dass man den 3. Absatz aus der Einleitung komplett streichen kann; die Bemerkung am Schluss des 2. Absatzes zu "Menschenrassen" reicht - in diesem Artikel - eigentlich vollkommen hin. Da im 3. Absatz aber doch die eine oder andere gehaltvolle Information steht, werde ich versuchen, ihn im Unterkapitel "Rassen in Bezug auf den Menschen" einzubauen. Kannst ja mal sehen, was du davon hältst :). Gruss, Brockhausverteidiger 19:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich guck mir das Morgen genauer an. --...bRUMM↔fUß! 00:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung - Defizite in der Lemmadefinition zum Verständis der Anwendung der Kategorie auf Menschen

Dieses Defizit habe ich durch Kattmann [17] etwas geschlossen, um die alleinige Zuspitzung auf die Anthropologie etwas zu mildern. Der doch wichtige Passus zum Verhältnis von Rassismus und "Rasse" habe ich einem extra Absatz angefügt und die lang diskutierte Passage dort wieder aufgenommen. -- andrax 19:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff "race" im Englischen Sprachgebrauch

Meines Wissens hat "race" im englischen Sprachgebrauch eine andere (nicht biologistische) Konnotation als Rasse als deutsches Wort. Es wäre interessant, wenn jemand diesen Unterschied beschreiben könnte. Danke!

mehr PC- verdrehung geht nun wirklich nicht mehr !

"Gerade bei der Wanderspezies Mensch haben sich, wie genetische Untersuchungen bestätigten, keine relevanten Unterschiede ergeben.[3]" Schöner Satz, nur steht in dem angegeben Link genau das nicht drin !!! - typisch hier wird alles verdreht nur um zu beweisen es gebe sowas wie Rassen nicht. Nach dem Motto ohnen Rassen gibt es auch keinen Rassismus - schlimme Pseudowissenschaft ist das! - Hier wird nicht eine Theorie an Fakten aufgebaut- sondern Fakten so zurecht gebogen das sie am Ende zur Theorie passen, dass es keine Rassen gibt...so funktioniert Wissenschaft nicht (zumindest Naturwissenschaft...)- Vor lauter PC wird hier die Realität von durchaus vorhandenen Unterschieden vollkommen verdreht. Jedes Kind kann zb Afrikaner von Asiaten ohne Probleme unterscheiden- Wie geht das wenn genetische Unterschiede nicht existieren?

Vielleicht erzählst Du ja einfach mal, wie viele verschiedene Menschenrassen es Deiner Meinung nach gibt und erläuterst bei dieser Gelegenheit gleich mal, anhand welcher spezifischen Merkmale sie sich unterscheiden. -- sambalolec 05:58, 28. Okt. 2007 (CET)

Das "Erzählen" über geno- und phänotypische Divergenzmuster der Spezies Mensch wollen wir doch besser den Experten - Humanbiologen und Anthropologinnen - überlassen, als unangemeldeten Wikipedianern...

Zur Sache: Wie ich sehe, hat Benutzer:Herr Andrax einen bisher unberücksichtigten Aufsatz von Ulrich Kattmann zum Anlass genommen, den hiesigen Artikel wieder im Sinne von "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass es innerhalb der Spezies Mensch keine 'Rassen' gibt", umzuschreiben. Dazu folgendes:

• Ulrich Kattmann kann, wie eine kurze Netzrecherche ergibt, als für diese Thematik hinreichend reputabler Experte gelten: vgl. [18]. Der Aufsatz entspricht denn auch den gängigen wissenschaftlichen Kriterien. Es spricht also nichts dagegen, ihn in den Referenzapparat des Artikels aufzunehmen.
• Dennoch bleibt Kattmanns Ansatz eine Einzelmeinung. Es kann also nicht angehen, ihn in der Einleitung derart prominent zu referieren.
• Ausserdem sehe ich auch nach der Lektüre von Kattmanns Aufsatz nicht, inwiefern die Einleitung des WP-Artikels "Rasse" überarbeitungsbedürftig geworden wäre: es steht nämlich dort - von einigen Nebenpunkten abgesehen, auf die ich später zurückkommen möchte - nichts grundsätzlich Neues zur Thematik. Ich paraphrasiere: "Die Frage, ob angesichts der Ergebnisse der modernen Genforschung die Einteilung der Spezies 'Mensch' in 'Rassen' noch wissenschaftlichen Kriterien genügen kann oder nicht, ist in der Forschung (Humanbiologie, Anthropologie) umstritten. Einige meinen ja, andere meinen nein. Welche Meinung überwiegt, ist ebenfalls nicht ganz klar: Kattmann meint letztere, andere Belegstellen (Brockhaus, Michaelsen) lassen auf das Gegenteil schliessen (mein persönlicher Eindruck ist der, dass die Zeit eher für letztere Gruppe arbeitet, aber das wäre zu belegen). Nichts anderes stand in der Einleitung, bevor Andrax sie abgeändert hatte.
• Ich halte aus diesem Grund die Einleitung des WP-Artikels nicht für überarbeitungsbedürftig und werde sie in alter Form wiederherstellen.
• Soviel zur Einleitung, zum übrigen Artikel nehme ich noch Stellung, -- Brockhausverteidiger 13:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Das wissenschaftlich erwiesen sein soll, daß es keine Menschenrassen gibt, halte ich auch für eine starke Behauptung. Aber was viel wichtiger ist: Es gibt keinen stichhaltigen wissenschaftlichen Nachweis dafür, daß Menschenrassen existieren. Daran ändert auch die naive Auffassung von Kindern und IPs nichts, die meinen anhand willkürlich ausgewählter phänotypischer Unterschiede zwischen "Afrikanern und Asiaten" die Existenz einer afrikanischen und asiatischen Rasse postulieren zu können. Kinder können auch rote und blaue Autos ohne Probleme unterscheiden, ohne das deswegen die Existenz einer roten und blauen Autorasse wissenschaftlich erwiesen wäre. Übrigens halte ich die Einleitung sehr wohl für überarbeitungsbedürftig, aber nicht mehr heute Abend. Grüße -- sambalolec 20:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Gegen die Feststellung, dass die Einleitung vielleicht doch überarbeitungsbedürftig ist, will ich mich nicht prinzipiell verschliessen. Mühe habe ich lediglich, angesichts des verwickelten und umstrittenen Forschungsstandes, mit apodiktischen Statements von der Art "Rassen gibt es nicht" oder "ausserhalb des Rassismus wird das Sprechen von Rassen heute abgelehnt" etc., gegen die dieser Artikel hier immer wieder in Schutz genommen werden muss. Die Absicht hinter solchen "Verbesserungen" mag lauter sein, diese rufen aber mit schöner Regelmässigkeit Widerstände hervor, die sich dann möglicherweise etwas naiv, aber eben auch nicht völlig verfehlt auf der Diskussionsseite artikulieren.

Soviel zu meiner grundsätzlichen Motivationslage - es geht mir also keinesfalls um "Verhinderung". Wenn du die Einleitung im Sinne deines obigen Beitrags ändern willst, werde ich dir dabei nicht im Wege stehen (das "Auto-Beispiel" finde ich übrigens recht treffend). Gruss, Brockhausverteidiger 22:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Zumindest den ersten Satz kann man beinahe so stehen lassen: Rasse ist ein Klassifizierungsschema der Biologie für Pflanzen und Tiere, die Formengruppen unterhalb des Artniveaus (Spezies) beschreiben. Wobei ich nicht glaube, daß man außerhalb der Zoologie von Rassen spricht, hier sind es i.d.R. Sorten. In der Biologie allgemein wird man eher von Unterarten oder Subspezies, eventuell auch von Varietäten sprechen. Im Kern jedoch ist die Aussage richtig, daß Rassen Formengruppen unterhalb des Artniveaus sind. Bleibt noch die Frage: Was bitteschön ist eine Formengruppe? Antwort: Eine Gruppe von Individuen einer Art, die mindestens ein Merkmal gemein haben, das kein allgemeines Merkmal ihrer Art ist. Grundsätzlich sind also innerhalb einer Art genau so viele Unterteilungen möglich, wie es Kombinationen aus variablen Merkmalen oder Attributen gibt. Hinzu kommt, daß bislang niemand "wissenschaftlich" begründen konnte, welche weitergehenden Kriterien ein Merkmal (oder eine Merkmalskombination) erfüllen muß, um eine eigene Formengruppe aufzuspannen. Daraus folgt zwingend der vernichtende Schluss, daß Formengruppen (alias Sorten oder Rassen) nicht das Ergebnis exakter Wissenschaft sind und schon gar keine Evidenzen, sondern lediglich willkürliche Unterteilungen, die zu einem bestimmten Zweck vorgenommen werden und ebenso gut oder schlecht sind, wie jede beliebige andere Unterteilung die zu irgend einem anderen Zweck vorgenommen wird. Rassen sind Definitionssache, das gilt für Menschen genau so, wie für Kartoffeln, Hunde oder Pilze. Leider stellt der Artikel das so nicht dar. Er deutet zwar die Schwierigkeiten an, Menschenrassen zu definieren, versucht aber auf der anderen Seite dem Konzept "Rasse" eine allgemeine wissenschaftliche Legitimation zu verschaffen, die es ganz einfach nicht hat. So kann dann natürlich der Eindruck entstehen, der Homo sapiens sapiens erführe aus ideologischen Gründen eine Sonderbehandlung. Grüße -- sambalolec 08:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke Sambaolec. Das Problem, welche gemeinsamen Merkmale, die nicht schon der gesamten Art eigen ist, für die Festlegung einer Rasse verwendet werden können, sollte der Artikel wirklich klarer herausstellen. Damit man nicht zu vollständig willkürlichen Unterteilungen kommt (z.B. Augenfarbe oder Haarfarbe beim Menschen) legt die traditionelle Rassenlehre Merkmalskombinationen zugrunde, die sich innerhalb weitgehend abgeschlossener Siedlungsräume ausgeprägt haben. Nach der herkömmlichen Anthropologie haben Rasse und Raum daher stets eine Konnexität. Und hier liegt der Hund begraben. Die Frage, ob es sinnvoll sei, bei Menschen von Rasse zu reden, hat daher damit zu tun, ob man bei der "Wanderspezies" Mensch überhaupt von stabilen Lebensräumen sprechen kann. --Edda32 12:17, 29. Okt. 2007 (CET)

@Sambalolec:

• Du schreibst: "Formengruppen (alias Sorten oder Rassen) [sind] nicht das Ergebnis exakter Wissenschaft ... und schon gar keine Evidenzen, sondern lediglich willkürliche Unterteilungen, die zu einem bestimmten Zweck vorgenommen werden und ebenso gut oder schlecht sind, wie jede beliebige andere Unterteilung die zu irgend einem anderen Zweck vorgenommen wird." - Einverstanden. Der Rassebegriff ist sicherlich keine "Evidenz", sondern vielmehr ein Modell oder Konzept, um bestimmte Evidenzen (z. B., dass manche Menschen dunklere Haut haben als andere) zu erklären. Dieses Modell kann brauchbar sein oder auch nicht.
• Du schreibst weiter: "[Der Artikel] versucht ... dem Konzept "Rasse" eine allgemeine wissenschaftliche Legitimation zu verschaffen, die es ganz einfach nicht hat." - Da muss ich Einspruch erheben, denn: Die "Legitimität" eines wissenschaftlichen Konzeptes/Modells bemisst sich an seiner Brauchbarkeit, sinnliche Evidenzen zu erklären. Es braucht dazu selbst nicht "wahr" oder gar "evident" zu sein (würde man diesen hohen Massstab ansetzen, wäre z. B. auch das Atommodell illegitim). Was den Rassebegriff in Bezug auf den Menschen (und andere "wildlebende" Tiere) angeht, so ist eben diese Brauchbarkeit in der aktuellen Forschung umstritten, und das heisst: darüber, ob der Begriff nun wissenschaftlich "legitim" ist oder nicht, gibt es verschiedene Ansichten. Unsere Aufgabe hier ist es, diese Ansichten darzustellen, nicht mehr, nicht weniger, unabhängig davon, welcher Ansicht wir persönlich den Vorzug geben.

Vorschlag: Du listest einfach Punkt für Punkt auf, mit welchen Formulierungen in der Einleitung du nicht einverstanden bist. Denn Anfang dazu hast du ja oben bereits gemacht. Gruss, Brockhausverteidiger 21:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Brauchbarkeit jedes Modells bemisst sich nach seiner Erklärungsmacht. Das "Modell Rasse" erklärt jedoch nicht, warum es Menschen unterschiedlicher Hautfarbe gibt, es stellt lediglich fest, daß es so ist. Genau genommen erklärt das "Modell Rasse" also überhaupt nichts. Bereits schlappe 30 variable Merkmale innerhalb einer Art führen zu weit über 1 Mrd. "Rassen". Wissenschaftlich korrekt wäre es, all diese Varietäten auch taxonomisch zu erfassen. Macht nur keiner, weil es Blödsinn ist. Stattdessen wird nur eine kleine Untermenge Merkmale oder Merkmalskombinationen zum gemeinsamen Rassemerkmal erklärt und alle anderen Merkmale gnadenlos ignoriert. Man wählt ganz einfach jene Merkmale aus, denen man für den beabsichtigten Zweck eine Bedeutung beimisst und definiert darüber seine Formengruppe. Eine derartige Definition ist immer! willkürlich und hat daher mit exakter Wissenschaft nix zu tun. Bei der Definition von Kartoffelsorten spielen Geschmack, Farbe, Konsistenz und Kocheigenschaften, etc. der Knolle eine entscheidende Rolle, sie sind bedeutsam (für die Wissenschaft?). Form und Farbe der Blüte hingegen werden vernachlässigt. Anders bei Tulpen. Hier stehen z.B. Form, Farbe der Blüte, sowie der Habitus der Pflanze im Vordergrund. Niemand nähme eine Unterteilung anhand des Geschmacks der Zwiebel vor, obwohl es sicher möglich wäre. Für Unterteilungen unterhalb der Art besteht keine taxonomische Notwendigkeit. Man nimmt sie in den meisten Fällen aus anderen als biologischen Gründen vor. Das macht die Verwendung der Kategorie Rasse oder Sorte außerhalb der Zucht grundsätzlich problematisch.

Was für Kartoffeln gilt, gilt natürlich auch für Menschen:

Unterschiedliche Hautfarben bei Menschen sind genau so evident, wie beispielsweise unterschiedliche Blutgruppen oder der Umstand, daß bei einem Teil der Menschen die Ohrläppchen angewachsen ist und bei einem anderen Teil nicht. Alle drei Merkmale könnten eine Formengruppe begründen, bzw. als Rassemerkmal herhalten. Stattdessen denkt bei Menschenrassen fast jeder sofort an die Hautfarbe und niemand an Blutgruppen oder Ohrläppchen. Das eine Merkmal springt ins Auge und deswegen wird ihm Bedeutung beigemessen; die unscheinbaren oder unsichtbaren Merkmale fallen unter den Tisch. Das ist pure Esoterik, keine Wissenschaft. Grüße -- sambalolec 00:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja das stimmt schon, ich finde das ganze Konzept von "Rasse" eigentlich überholt. Viele verwechseln Rasse doch mit Art, im Sinne von Fortpflanzung. Deswegen sollte man darauf ganz verzichten, man sollte sich nicht am Äußeren orientieren, da hast du schon Recht Sambalolek, man kommt schnell in Teufels Küche. So können sich z.b. Blaumeisen nicht mit Kohlmeisen paaren, sie sehen etwas anderes aus, die Kohlmeise ist etwas größer und hat einen schwarzen Kopf, die Blaumeise hat ein kleineres blaues Köpfchen, sie ist kleiner und leichter und beweget sich etwas hektischer. (Ich persönlich finde ja die Blaumeise auch etwas niedlicher:= aber meine Freundin mag eher den langweiligen Spatz, der sieht ja viel langweiliger aus, aber auch er ist komischerweise ein Singvogel) Naja, das trifft ja auf die Menschen nicht zu. Daher sollte man darauf verzichten finde ich, und es sollte auch in der Einleitung schon geschrieben werden!! Danke --Meisenknödel 01:58, 30. Okt. 2007 (CET)

@meisenknödel. Vielen Dank für Deinen äußerst sachkundigen und fachlich brillanten Beitrag. Ein, wie ich finde, sehr beeindruckendes Statement voll intellektueller Tiefe, dem man nur vollumfänglich zustimmen kann. Man merkt sofort, daß Du ein Experte bist. Ich werde Deine vorzüglichen Vorschläge bei Gelegenheit in den Artikel einarbeiten. Schönen Gruß an Deine Freundin -- sambalolec 08:59, 30. Okt. 2007 (CET)

@Brockhausverteidiger. Nachschlag zur Einleitung. Kritik am ersten Satz hatte ich bereits angebracht. Auf der Problematik von Menschenrassen würde ich nicht unbedingt in der Einleitung herumreiten wollen. Stattdessen sollte eher erwähnt werden, daß Rassen grundsätzlich kein exaktes Klassifizierungsschema darstellen (im Gegensatz z.B. zum Periodensystem). Die Schwierigkeiten beginnen bereits auf der Ebene der Art und sie werden nach unten hin nicht weniger. Man muß nur mal kurz schauen, wie Hunderassen so zustande kommen um sich ein ungefähres Bild davon zu machen, wie das wohl bei den anderen Spezies so ausschaut.

Mein unverbindlicher Vorschlag für eine Einleitung klänge ungefähr so:

• Rasse ist eine systematische Einheit in der Zoologie und bezeichnet Formengruppen unterhalb des Artniveaus, auch Unterarten oder Subspezies genannt. In der Botanik spricht man von Sorten oder, allgemeiner, von Varietäten.

Rassen zeichnen sich dadurch aus, dass alle Angehörigen mindestens ein gemeinsames Merkmal aufweisen, das zwar für die konkrete Rasse charakteristisch ist, jedoch nicht für die ganze Art, so das es als Unterscheidungs- oder Abgrenzungskriterium dient.

Da keine präzisen oder verbindlichen Vorgaben zur Auswahl solcher rassetypischen Abgrenzungskriterien existieren, sind sie innerhalb der Variabilität einer Art frei wählbar.

Sie können anhand ökonomischer (z.B. bei Nutztierrassen), ästhetischer (z.B. bei Haustierrassen), ideologischer (z.B. bei Menschenrassen) oder beliebiger anderer Zwecke oder Bedürfnisse festgelegt werden und müssen keineswegs tatsächliche biologische oder genetische Sachverhalte wiederspiegeln.

In vielen Fällen sind Rassen daher ein vom Menschen geschaffenes Abstraktum. Realität kommt nur den einzelnen genotypischen und phänotypischen Unterschieden selbst zu.

-- sambalolec 14:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Zu Punkt 3 ist noch anzumerken, dass das rassenspezifische Abgrenzungskriterium nicht vollkommen willkürlich gewählt werden kann. Es muss zumindestens 3 Anforderungen erfüllen:

1) es darf kein Kriterium sein, dass der ganzen Art eigen ist;

2) es muss bei allen Individuen einer Population eines bestimmten geographisch abgrenzbaren Raumes ausschließlich oder weit überwiegend vorhanden sein;

3)die so klassifizierte Population darf durch das Kriterium nicht um ihrer selbst Willen klassifiziert werden, sondern die Klassifikation muss tauglich sein, die Entwicklung der Menschheit besser nachvollziehen zu können.

conclusio: Es ist nicht möglich, z.B. die Haarfarbe (rotes Haar) als ein Merkmal, das nicht allen Menschen eigen ist, für eine Klassifizierung zu verwenden. Der "Willkür" sind schon gewisse Grenzen gesetzt. Dennoch bleiben naturgemäß zahlreiche Fragestellungen oder Zweifelsfragen bei einer Einordnung übrig. --Edda32 16:44, 30. Okt. 2007 (CET)

@Sambalolec und Edda32: Ich freue mich, dass hier trotz aller Störversuche eine Diskussion auf ansprechendem Niveau noch möglich ist. Gleich zur Sache: Den Formulierungsvorschlag von Sambalolec halte ich für sehr brauchbar; auf jeden Fall muss der Umstand, dass die Begriffskonstruktion "Rasse" auf äusserst unsicherem Grund steht, in der Einleitung stärker herausgehoben werden, als dies bis jetzt der Fall ist. Der Kritik von Edda32 schliesse ich mich allerdings an: Der Rasse- bzw. Sortenbegriff wird eben nicht nur als Platzhalter für ein willkürlich zusammengewürfeltes Muster sinnlich evidenter Merkmale (z.B. grosse, haltbare, schmackhafte Kartoffeln) verwendet - als solcher ist er, wie Sambalolec richtig schreibt, rein deskriptiv und ohne erklärenden Wert. Was darüber hinaus eben immer wieder versucht wurde (bzw. noch wird), ist, bestimmte Merkmale (beim Menschen z. B. die "Mongolenfalte") als Wirkung der Existenz getrennter Populationen zu erklären, und diese Populationen dann als "Rassen" zu bezeichnen. So verstanden, hat das das Modell "Rasse" nicht nur deskriptiven, sondern auch erklärenden Wert (ob es dann auch brauchbar ist, ist wiederum eine ganz andere Frage).

Also, Vorschlag meinerseits: Die Einleitung von Sambalolec übernehmen wir, wobei Punkt 3 noch im Sinne der Kritik von Edda32 erweitert wird (eben um "Rasse als Populationsmodell"). Was den letzten Satz ("In vielen Fällen sind Rassen daher ein vom Menschen geschaffenes Abstraktum.") angeht, so würde ich sogar noch weiter gehen und "in vielen Fällen" durch in "allen Fällen" ersetzen, auch in der Hoffnung, dass sich dann selbst die "kritischsten Kritiker" des Rassebegriffs mit dem Artikel wieder versöhnen könnten... -- Gruss, Brockhausverteidiger 20:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag: wenn mir niemand zuvorkommt/widerspricht, werde ich oben besprochene Änderungen selbst vornehmen, sobald ich dazu komme (d. h. irgendwann in den nächsten Tagen).-- Brockhausverteidiger 21:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Verbesserte Version:

• Rasse ist eine systematische Einheit in der Zoologie und bezeichnet Formengruppen unterhalb des Artniveaus, auch Unterarten oder Subspezies genannt. In der Botanik spricht man von Sorten oder, allgemeiner, von Varietäten.

Rassen zeichnen sich dadurch aus, dass alle Angehörigen mindestens ein gemeinsames Merkmal aufweisen, das für die konkrete Rasse charakteristisch ist und als Unterscheidungs- oder Abgrenzungskriterium gegenüber den anderen Individuen der selben Art dient.

Da keine formalen Vorgaben zur Auswahl rassetypischer Abgrenzungskriterien existieren, sind sie innerhalb der Merkmalsvariabilität einer Art frei wählbar.

Sie können anhand ökonomischer (z.B. bei Nutztierrassen), ästhetischer (z.B. bei Haustierrassen) oder ideologischer (z.B. bei Menschenrassen) Überlegungen festgelegt werden oder einem beliebigen anderen Zweck oder Bedürfnis untergeordnet werden.

Im Gegensatz zur Art ist die Rasse ein vom Menschen geschaffenes Abstraktum. Realität kommt nur den einzelnen genotypischen und phänotypischen Unterschieden selbst zu.

Es sollte imho noch mit rein, daß es keinen zwingenden Grund gibt, Arten in Unterarten zu gliedern. Man kann es zwar machen, man muß aber nicht und wenn man es macht, dann kann man es nach Lust und Laune tun:

• Die Grundeinheit der Systematik ist die Art (species). In ihr werden alle jene Individuen, einschließlich ihrer Vorfahren und Nachkommen, zusammengefaßt, die sich untereinander in allen wesentlichen, erblich konstanten Merkmalen gleichen und sich in diesen von anderen, nächstverwandten Arten unterscheiden. Die Art ist jedoch nicht die kleinste systematische Einheit. Sie kann je nach dem Grad ihrer Merkmalsvariabilität weiter in Unterarten (subspecies = ssp.), Varietäten (varietas = var.) und Formen (forma = f.) unterteilt werden. Oft liegt es allein im Ermessen des Spezialisten, ob er eine formenreiche (polymorphe) (Sammel-) Art in mehrere Klein- oder Unterarten gliedert.

Vgl. z.B. Schmeil-Fitschen, Seite 30 u. 31

Zu Edda32. Punkt 1. war bereits enthalten und ist jetzt hoffentlich deutlicher formuliert. Punkt 2. trifft ausschließlich auf sog. Geographische Rassen zu, oder wie auch immer man lokale Merkmalshäufungen bezeichnen mag. Würde ich daher eher in den Hauptteil des Artikels einbauen wollen. Punkt 3. bezieht sich ausschließlich auf "Menschenrassen". Das ist zum einen ein Spezialfall, der daher eher nicht in die Einleitung sollte. Zum anderen bedarf der auch etwas mehr erläuterndem Text und eventuell auch einer Quelle, besonders deswegen, weil sich die angegebene Einschränkung nur schwer oder gar nicht formalisieren lässt. Was die roten Haare betrifft, so wage ich zu widersprechen und weise mal ganz frech z.B. auf Irland hin :-) Selbstredend könnte man auch die abstehenden Ohren der Bewohner eines Schweizer Kantons zum Rassemerkmal erklären oder die weiche Birne des europäischen Hochadels zu Zeiten, als Inzucht noch schwer angesagt war.

Grüße -- sambalolec 17:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Du hast recht. Natürlich gibt es die geographische Rasse und die ökologische Rasse (Ökonische). In Bezug auf die Kontroverse über die Menschenrassen sprach die Anthropologie aber immer nur von geographischen Rassen. Alleine die Einteilung europid, mongolid, negroid, indianid und australo-melanisid ist konnex mit bestimmten geographischen Gebieten. Das heißt nicht, dass jedes Individuum auch heute noch in diesen Gebieten leben muss (siehe Afroamerikaner). Es reicht für die Definition der geographischen Rasse vollständig aus, dass sich die Formengruppe in dem betreffenden Gebiet ausprägte (insb. infolge spezifischer Klimabedingungen). Natürlich gibt es keine biologische Notwendigkeit überhaupt Arten in Rassen einzuteilen. Eine Rassentypographie ist nur dann sinnvoll, wenn sie irgend etwas erklärt, bei einer geographischen Rasse die geographische Ausbreitung einer Art. Anhand meines Beispiels der rote Haare zeigt sich, dass die Formengruppen nicht völlig frei wählbar sind. Nähme man an, dass rote Haare eine Rasse definierten, müssten sich die roten Haare bei Menschen vorzeitlich in einem spezifischen Gebiet (z.B. Irland) als gemeinsames Merkmal einer Population ausgebildet haben, und sich die "rothaarige Rasse" erst infolge späterer Wanderungsbewegungen über den ganzen Kontinent ungleichmäßig verteilt haben. Da das wenig wahrscheinlich ist, würde eine solche Rasseneinteilung nichts erklären und wäre daher sinnlos.--Edda32 19:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag: Das ist keine Stellungnahme für die Einteilung der Menschen ist Rasse. Ich will nur verdeutlichen, dass die Rassenteilung in der Zoologie nicht total willkürlich ist. --Edda32 19:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Naja, "total willkürlich", im Sinne von ausgewürfelt sind Rassenteilungen natürlich nie. Wenn man sich die Mühe macht, eine Unterteilung vorzunehmen, obwohl man es eigentlich nicht notwendigerweise tun muß, dann denkt man sich natürlich auch was dabei. Man verfolgt einen konkreten Zweck mit dieser Arbeit und wählt die Parameter dementsprechend aus. Die Willkür besteht aber bereits in der Auswahl der Region. Bevor beispielsweise Theodosius Dobzhansky den genialen Einfall hatte, die Sache mit den Menschenrassen einfach zu vergessen unterschied er 34 verschiedene Menschenrassen:

  1. Nordwesteuropäisch
  2. Nordosteuropäisch
  3. Alpin
  4. Mediterran
  5. Hindu
  6. Turanisch
  7. Tibetanisch
  8. Nordchinesisch
  9. Mongolisch
 10. Eskimo
 11. Südostasiatisch
 12. Ainu
 13. Lappisch
 14. Nordamerikanisch-indianisch
 15. Zentralamerikanisch-indianisch
 16. Südamerikanisch-indianisch
 17. Feuerländisch
 18. Äthiopisch
 19. Sudanesisch
 20. Waldneger
 21. Südafrikanisch
 22. Khoisan
 23. Pygmäen
 24. Wedda
 25. Negritos
 26. Melanesisch
 27. Murrayanisch
 28. Carpentarianisch
 29. Mikronesisch
 30. Polynesisch
 31. Neo-Hawaiisch
 32. Ladino
 33. Nordamerikanische Farbige
 34. Südafrikanische Farbige

Die Rassen 1-3 beinhalten u.A. Nordeutsche, Ostdeutsche und Süddeutsche! Mit ein wenig mehr Akribie hätte er womöglich auch zwischen Düsseldorfern und Kölnern rassische Unterschiede finden können. Mit seinen 34 Rassen war der Mann so im oberen Mittelfeld angesiedelt, einige Rassentheorien kennen 200 und mehr verschiedene Menschenrassen. Anders Adolf Retzius unterschied gerade mal zwei: Langschädel und Kurzschädel. Auch Christian Meiners differenziert zwei Rassen, die helle, schöne Rasse und die dunkle hässliche Rasse. Kant kannte Weiße, Neger, mongolische (Kalmücken) und die Hindu-Rasse. Hitler teilte die Menschheit in Kulturerschaffer, Kulturträger und Kulturzerstörer. Irgendwie lassen sich alle der genannten "Rassen" auch irgendwo auf dem Globus verorten, aber das hat wenig bis nix mit geographischen Rassen im biologischen Sinne zu tun. Grüße -- sambalolec 21:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag. Nicht das es ein unlösbares Problem darstellte oder von fundamentaler Bedeutung wäre, aber als kleinen Kalauer nebenher muß ich das einfach mal loswerden. Menschenrassen verstossen gegen die Regeln der Nomenklatur. Homo sapiens sapiens bezeichnet bereits die Gattung (Homo), die Art (sapiens) und die Unterart oder Rasse (sapiens). Grüße -- sambalolec 22:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich änder nu einfach mal die Einleitung ab. Den unteren Absatz mit den "Menschenrassen" und dem Kattmann lass ich vorerst drin, bin jedoch der Auffassung, das er so in der Einleitung nix verloren hat und stattdessen in den Hauptteil eingearbeitet werden sollte. -- sambalolec 18:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Nachschlag: Ich finde, der zweite Satz: Alle Angehörigen einer Rasse müssen mindestens ein gemeinsames Merkmal aufweisen, das für die konkrete Rasse charakteristisch ist und als Unterscheidungs- oder Abgrenzungskriterium gegenüber den anderen Individuen der selben Art dient. ist irgendwie nur suboptimal. -- sambalolec 18:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Du setzt eine Reihe von Positionierungen, Kalauern und Listen auf der DS ab, dessen Sinn für die Artikelarbeit ich nicht erkennen kann. Bevor weiter KB produziert wird, wäre es vor allem sinnig:

1. Genauer zu definieren, welche Aspekte der Artikel "Rasse" beinhalten sollte und hervorhebenswert erscheinen
2. diese Aspekte in der Einleitung deutlich zu machen
3. darum möchte ich dich sehr bitten: reputative Belege im Artikel anzuführen.

-- andrax 19:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Ist doch ganz einfach zu verstehen. Rasse ist eine Angelegenheit in der Biologie. Das was sich irgendwelche Rassologen bezüglich "Menschenrassen" so zurechtspinnen, hat mit Biologie nix zu tun und sollte auch genau so behandelt werden - aber bitte nicht in der Einleitung. Auch fand ich es befremdlich bei Quellenangaben und Literatur hauptsächlich Zeugs von Historikern und Soziologen zu finden und nicht, wie es eigentlich zu erwarten wäre, Zeugs von Biologen, Zoologen, Taxonomen oder Genetikern.

Was die Belege betrifft, so war mir bislang nicht bewusst, daß ich meinen 3 Sätzen Dinge geschrieben habe, die dringend belegt werden müssen. Vielleicht kannst Du ja mal konkretisieren, welche Aussage unbedingt eines Beleges bedarf. Zum Zusammenstricken meines POVs habe ich auf folgende Bücher zurückgegriffen:

• Kompaktlexikon der Biologie, Band 2, ISBN 3827410401, S. 512
• Lexikon der Biologie, Band 11, ISBN 3827403367, S. 421 - 424
• dtv-Atlas Biologie, (hauptsächlich Band 3) ISBN 3423032235, S. 237-239, 443-507
• Fachlexikon ABC Biologie, ISBN 3-87144-883-4,, S. 49-50, 682-684
• Schmeil-Fitschen, ISBN 3494013284, ab S. 29

Die oben in die Disk eingebrachte Liste mit den "Menschenrassen" stammt aus:

• Léon Poliakov /Christian Delacampagne /Patrick Girard, Rassismus. Über Fremdenfeindlichkeit und Rassenwahn, Luchterhand-Literaturverlag, Hamburg 1992, ISBN 3630710611, Seite 18-20

.. die ich aber per Google irgendwo im Netz fand und aus Faulheit gnadenlos gecopyandpastet habe, anstatt sie mühsam abzutippen.

Grüße -- sambalolec 17:49, 2. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Wie oben ausgeführt, halte ich die Einleitung für überarbeitungsbedürftig:

• Der Begriff "Rasse" in seiner Anwendung auf Menschen sollte dezidiert von seiner zoologischen Anwendung getrennt werden.
• Anwendung auf Menschen wir lediglich in der Anthropologie und Reste der Humanbiologie "wissenschaftlich" propagiert, diese Sonderrolle muss herausgestellt werden.

Folgende Ergänzung (inhal. vgl. Shoa.de/Kattmann) bitte ich nicht wieder zu löschen, sondern falls notwendig mit - falls vorhanden - widersprechenden, erweiternden ... Belegen zu verbessern. "PC" ist akzeptiere ich hier nicht als Argument, dieses "Argument" kenne ich nur aus der rechtsextremen Ecke und ist ein entspr. politisches Motiv.

Ergänzung:Bei der Anwendung auf Menschen stellt sich die Frage, wie die "Tragfähigkeit und die Wirkungen eines wissenschaftlichen Konzeptes" beschaffen ist, das mit dem Begriff "Rasse" verbunden wird, um die Vielfalt der Menschen erfassen zu können. Über die Anthropologie und den Humanwissenschaften hinaus, wird dieses Konzept als Rassismus abgelehnt. Innerhalb der Anthropologie wird das Konzept mehrheitlich als ungeeignet angesehen, die Vielfalt wissenschaftlich "zutreffend zu erfassen". "Dagegen wähnen sich die Befürworter des Konzeptes in der Tradition zoologischer Klassifikation von Formengruppen unterhalb des Artniveaus, wie sie in der Biologie üblich sei". ([19] Ulrich Kattmann)

folgender Absatz ist doppelt: Rassen bilden sich durch Zuchtwahl, Mutation und Isolation heraus. Dadurch entstehen statistisch signifikante Variationen des Genoms (Allelhäufigkeiten) einer Art. Voraussetzung für eine Rassenbildung ist, dass geographisch abgrenzbare und stabile Zuchträume vorhanden sind (geographische Rasse) oder innerhalb desselben Lebensraumes unterschiedliche Lebensbedingungen herrschen (ökologische Rasse). In der Tier- und Pflanzenzucht wird die für die Rassenbildung erforderliche Isolation künstlich hergestellt. Zweifelsfrei anwendbar ist die Rassenkunde nur bei Zuchtwahl von Haus- und Nutztieren und Zuchtpflanzen durch den Menschen (z.B. Hunderassen).

folgende Fassung ist schwammig und uneindeutig: Umstritten ist die Einteilung in „Rassen“ bei Menschen und Tierarten, deren Lebensweise keine örtlich isolierten Populationen ausgeprägt hat. Gerade bei der Wanderspezies Mensch haben sich, wie genetische Untersuchungen bestätigten, voneinander abgeschlossene Lebensräume kaum je ausgeprägt genug ergeben.

deutlicher so: Umstritten ist die Einteilung in „Rassen“ nicht nur bei Menschen, sondern biologisch auch bei Tierarten. Dort finden sich "Rassen" fast ausschließlich vor dem Hintergrund der Züchtung. Vgl. Kattmann

Gerade bei der Wanderspezies Mensch haben sich, wie genetische Untersuchungen bestätigten, keine relevanten Unterschiede ergeben. ( AAPA Statement on Biological Aspects of Race, in: American Journal of Physical Anthropology 101 (1996), S. 569-570, verfügbar über [20] (abgerufen 16.9.07): [...] there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species.)

Rasse und Rassimus (bitte die eindeutigere und belegte Formulierung wie folgt belassen): Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in „Rassen“ oder „race“ vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt heute abgelehnt. So ist nach Standardautoren zum Thema Rassismus wie etwa George L. Mosse die Behauptung von der Existenz von "Rassen" bezogen auf Menschen und Rassismus historisch nicht von einander zu trennen. (Mosse, George L., Die Geschichte des Rassismus in Europa, Frankfurt/Main 1994, Vergl. Die Zusammenfassung dieser Postition von Anja Michaelsen [21])

Grüße--andrax 21:50, 29. Okt. 2007 (CET)

• Zuerst eine Frage: Warum in aller Welt soll "[d]er Begriff "Rasse" in seiner Anwendung auf Menschen ... dezidiert von seiner zoologischen Anwendung getrennt werden"? Ist der Mensch deiner Ansicht nach denn kein "Tier"?!?
• Wer ausser den Anthropologen und den Humanbiologen soll in dieser Frage denn bitte irgend etwas zu "melden" haben?
• Ich werfe hier niemanden "political correctness" vor, das hat nur der unangemeldete Benutzer getan. Ich werde dies auch künftig unterlassen, denn um über solche Fragen zu diskutieren, ist mir meine Zeit zu schade.
• Zu deinen restlichen Änderungen mag ich mich gar nicht mehr aufregen. Du weisst genau, dass sich z. B. der Satz "Ausserhalb des Rassismus wird die Übertragung des Begriffs 'Rasse' auf den Menschen heute abgelehnt" in früheren Diskussionen als unhaltbar herausgestellt hat. Bitte nehme zur Kenntnis, dass mich deine, nun ja: berserkerhafte Art des Editierens schwer irritiert; alle anderen hier versuchen zuerst auf der Diskussionsseite zu überzeugen, bevor sie mit grobem Werkzeug zur Tat schreiten. Wenn du willst, dass dieser Artikel hier irgendwann einmal den Titel "enzyklopädiewürdig" verdient, dann achte auf Ausgewogenheit, referenziere nicht irreführend, baue nicht einfach alte, als falsch erwiesene Versatzstücke aus früheren Artikelversionen "durch die Hintertür" wieder ein und halte dich ganz allgemein an die Regeln der wissenschaftlichen Redlichkeit.

So, ich muss für heute Schluss machen. Ich hoffe trotz allem, du strafst bald alle meine Vorwürfe Lügen. -- Brockhausverteidiger 22:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Du beziehst dich ständig auf ein Fachgebiet (Anthropologie und Humanbiologie), du bringst ständig eine dort vertretene Mindermeinung ein. Wenn dir der Aspekt der Teil-"Wissenschaft" (und dort einer Minderheit) wichtig ist, der schon überbetont hier behandelt wird, der tatsächlich Menschen als Tiere wahrnimmt, dann stell das in dieser Relevanz dar. Natürlich ist der Aspekt Rasse und Rassismus eine zentrale Perspektive in diesem Lemma und du hast dafür gesorgt, dass die Kernaussage über den Rassismus: Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in „Rassen“ vor aus der Einleitung - schleichend - verschwand. Ich habe den Punkt Rasse und Rassismus eingefügt und als Geste dort die von dir bekämpfte Perspektive eingefügt. Wir kommen nur zu einem Konsens, wenn es uns gemeinsam gelingt, alle Perspektiven auf das Thema Rasse in seiner Relevanz reflektiert darzustellen. -- Dazu gehört es im Übrigen auch, Rasse-Konzepte aus der Anthropologie und Humanbiologie in ihrer rassistischen Vorgeschichte und vor dem Hintergrund der Kritik an ihr darzustellen. Wer Menschen wie Tiere betrachtet, der hat sicher noch nie über Rassismus reflektiert. -- andrax 01:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Tja lieber Andrax, die "Mindermeinung", die nur von einer "Minderheit" einer "Teil-'Wissenschaft'" vertreten wird und die den skandalösen Satz postuliert, dass Menschen auch nur "Tiere" seien, hört auf den Namen "Evolutionsbiologie". Wenn es dir mit der Ablehnung dieser Forschungsrichtung ernst ist, wäre es vielleicht im Interesse aller hier Beteiligten, du würdest deine Geisteskräfte fortan auf Artikel wie diesen hier bündeln. Ich möchte darüber keine weiteren Worte verlieren. Und was Anwürfe vom Format deines letzten Satzes betrifft, so gedenke ich nicht, solche auch nur mit einer Antwort zu würdigen. -- Brockhausverteidiger 21:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Rasse und Mensch

Wenn ich das richtig aus der Schule erinnere, rechnen zumindest Biologen den Menschen auch zu den Tieren. Die Frage "ist jemand ein Asiatenfeind, weil er Menschen-Rassen kennt", sollten wir in diesem Artikel bitte umschiffen. Vielleicht schaffen wir es ja neutral. --Négrophile 18:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Sache ist ganz einfach die, daß „Rassen“ grundsätzlich wenig Sinn machen, Accipiter hatte das bereits angedeutet. Das ganze Konzept stammt noch aus einer Zeit, als die Menschen noch keine Ahnung von Evolution hatten. Man dachte, der liebe Gott hat nach einem festen Plan eine diskrete Anzahl Arten geschaffen und diese gelte es nun zu klassifizieren. Nun ist die Natur aber über derartige Einfältigkeit erhaben. Evolution ist ein dynamischer, fließender Prozess, der ein breites Spektrum verschiedener Arten und Formen, sowie Übergangsarten und -formen hervorbrachte und immer neu hervorbringt. Die gehen aber größtenteils nahtlos ineinander über, biologisch objektivierbare Grenzen sind eher die Ausnahme. Während man es bei Arten mit genetisch abgeschlossenen Systemen zu tun hat, ist das bei Unterarten eben nicht der Fall. Innerhalb polymorpher Arten irgendwelche Grenzen zu ziehen ist also immer ein Akt der Willkür (Außer vielleicht bei Semispezies und Paraspezies). Daher sagen Rassendefinitionen weniger über die so klassifizierten Populationen aus, als über den Klassifizierer. Oder um er einfach mal auf den Punkt zu bringen: „Rassen“ existieren nur in der menschlichen Vorstellungswelt.

Es gibt evidenterweise abgrenzbare Formengruppen unterhalb des Artniveaus. Auch beim Menschen. Wer meint Asiaten, Schwarzafrikaner und "Weiße" unterscheiden sich nicht gruppenspezifisch, ist blind. Natürlich entspricht nicht jedes Individuum genau einem Rassentyp. Rassen sind nur Idealtypen mit breiten Übergangspopulationen. Aus diesem Mangel heraus eine Typisierung abzulehen, entspräche einem Sprachwissenschaftlich, der behauptet würde, daß es keine Dialekte gäbe, weil nicht jeder Dialektsprecher idealtypisches Niedersächsisch, idealtypisches Alemannisch usw., spricht, sondern zahlreiche Übergänge zur Standardsprache vorhanden sind, die bei jedem Sprecher unterschiedlich stark ausfallen. Dialekte sind Idealtypen, Abstandstypen. So muß man den Begriff der Rasse verstehen. Dann behält er nach wie vor seinen Sinn. --Edda32 20:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Aber vielleicht hast Du recht. Einfach so, ohne jeden Kommentar auf Rassismus und Rassentheorien zu verweisen kommt irgendwie komisch rüber. Manche Leute könnten auf die Idee kommen, das hätte ethische oder irgendwie PCmäßige Gründe. Daher habe ich einfach mal zwei Zeilen ergänzt, aus denen hoffentlich hervorgeht, warum die Menschen in dem Artikel keine besondere Rolle spielen. Menschenrassen sind nunmal eine Verirrung des Geistes und haben wenig bis nix mit Biologie zu tun, aber dafür viel mit Politik und Voodoo. Daher besteht kein Anlass, ein Biologie-Lemma, das eh schon mit einer mehr als schwammigen Thematik handtiert zusätzlich mit bescheuerten Theorien aus dem 18. und 19. Jahrhundert zuzuballern. Grüße -- sambalolec 11:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, ist das was Du oben beschreibst doch dem Begriff Rasse/Unterart/Subspezies whatever immanent: die genetische Drift ist nicht so weit auseinander, dass es nicht mehr zum genetischen Austausch käme. So können sich also Hauskatzen mit Siamkatzen, Dackel mit Pudeln und Europäer mit Japanern fortpflanzen. Ich bin bei Dir, dass die Menschen in dem Artikel keine besondere Rolle spielen sollen, wenn wir hier die Begriffe sauber definieren, mögen sich andere anderswo schlagen. --Négrophile 19:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Redundanzen mit Artikel Unterart

Ich hatte es in der Zusammenfassung meiner Kürzung bereits erwähnt: Die Probleme sínd hier 1. Die Redundanz mit dem bereits existierenden Artikel Unterart und 2. die erheblichen fachlichen Mängel des hier eingestellten Textes. Da Biologen ohnhin nicht mehr von "Rasse" in dem hier dargestellten Zusammenhang reden, erübrigt sich eine ausführlich und ohnehin redundante Darstellung an dieser Stelle, so dass hier auch der in erheblichem Umfang notwendige input zur fachlichen Richtigstellung der Inhalte nicht notwendig erscheint. -Accipiter 22:59, 4. Nov. 2007 (CET)

Leider ist das Wort nicht über Nacht aus dem Sprachgebrauch verschwunden. Dafür, daß Biologen nicht mehr "Rasse" sagen, wird der Begriff noch reichlich oft gebraucht, z.B. in den von mir verwendeten aktuellen Nachschlagewerken. Sollte es zutreffen, daß Biologen neuerdings generell einen Bogen um die "Rasse" machen, z.B. weil der Begriff nix taugt oder irgendwie eklig ist, dann wäre es schön, Du würdest das unter Angabe einer Quelle in den Artikel hineinschreiben. Grüße -- sambalolec 23:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Warum hat eigentlich keiner der Experten offensichtlichen Unsinn wie "Erreicht der Gendrift statistische Signifikanz, können sich die genotypischen Unterschiede in verschiedenen Phänotypen niederschlagen." gelöscht oder berichtigt? -- sambalolec 23:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Biologen verwenden vor allem deshalb kaum noch den Begriff Rasse, um die ständige Verwechslung mit systematisch völlig anders einzustufenden Haustierassen zu vermeiden. Entgegen der bis vorhin im Text stehenden Behauptung ließe sich selbstverständlich auch der Mensch in "Rassen" im Sinne von biologischen Unterarten einteilen. Wie diese Unterteilung aussehen würde, wäre dann ein Ergebnis der Forschung. Ich hatte und habe jetzt wieder in den Artikel reingeschrieben, dass die missbräuchliche Verwendung des Begriffs im Artikel Rassismus behandelt wird. Der Missbrauch beginnt nicht bei der Anwendung des Begriffs Rasse im Sinne von Unterart auf den Menschen, sondern erst dann, wenn mit dieser Unterartengliederung eine qualitative Einstufung dieser Unterarten im Sinne von "besser" oder "schlechter als" verbunden wird. Eine solche Bewertung hat jedoch nichts mit dem biologischen Unterartenkonzept zu tun, sie ist daher rassistisch. Grüße, -Accipiter 15:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. --TomCatX 16:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Schon klar. Man kann auch Kartoffelchips in Unterarten einteilen, wie diese Unterteilung dann aussehen würde, wäre dann ein Ergebnis der Forschung. Dummerweise steht hier was ganz anderes:

Lexikon der Biologie, Band 9, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2002 , ISBN 3827403340, S. 170 - 177 (Menschenrassen)

Lexikon der Biologie, Band 11, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2003, ISBN 3827403367, S. 421 - 424 (Rasse)

Überhaupt bin ich total hin und her gerissen. Glaube ich jetzt eher Luigi Luca Cavalli-Sforza, Richard C. Lewontin und Ulrich Kattmann oder glaube ich eher Dir? Grüße -- sambalolec 18:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Ersetze Kartoffelchips durch Kartoffelkäfer, dann stimmt der Satz wieder. Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen ernstzunehmenden Grund, ein Unterartenkonzept, das prinzipiell auf alle Lebensformen der Erde anwendbar ist, nicht auch auf Menschen anzuwenden. Das Ergebnis der Forschung könnte übrigens durchaus auch darin bestehen, das keine Unterarten differenziert werden können. Auch dann befände der Mensch sich in guter Gesellschaft, z. B. mit dem Kronenadler, dem Seeadler (Art). Umgekehrt folgert ein Biologe aus der Tatsache, das für den Wolf zahlreiche Unterarten anerkannt sind, eben nicht, das eine dieser Unterarten weniger "wert" oder "besser" oder "schlechter" ist als eine andere. Alle diese Unterarten sind das Ergebnis der möglichst optimalen Anpassung an äußere Bedingungen. Deswegen sind arktische Wölfe groß und langhaarig, Wölfe der Subtropen hingegen klein und kurzhaarig und deswegen sind Menschen in den Tropen meist dunkelhäutig und Menschen in gemäßigten Klimaten nicht. Nochmal: Erst wer hier anfängt, eine Rasse an sich als wertvoller als andere zu betrachten, denkt rassistisch im Sinne dieses Wortes. -23:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Auf den unbelegten POV, die Spekulationen und die Kartoffelkäfer einzugehen spare ich mir mal und komme stattdessen gleich zum Kern:

Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen ernstzunehmenden Grund, ein Unterartenkonzept, das prinzipiell auf alle Lebensformen der Erde anwendbar ist, nicht auch auf Menschen anzuwenden.

Das ist natürlich ein schweres Geschütz; nicht schlecht für´n Anfang.

Anstatt auf den selbstimmunisierenden (und somit unwissenschaftlichen!) Charakter dieser Aussage hinzuweisen, bastel ich mir selber so eine Schlauheit: Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen ernstzunehmenden Grund, ein Kochrezept, mit dem sich prinzipiell alle Lebensformen der Erde schmackhaft zubereiten lassen, nicht auch auf Menschen anzuwenden. :-)

Beide Aussagen sind Blödsinn, darüberhinaus verbindet sie aber noch etwas. Beide machen stillschweigende Annahmen, die zunächst einer Prüfung bedürfen. So ist hier von Kochrezepten die Rede und von "Unterartenkonzepten", was wohl ungefähr das gleiche sein dürfte.

• Bei taxonomen Rangstufen oder Kategorien Handelt es sich um abstrakte Ordnungsbegriffe , denen im Rahmen einer Hierarchie bestimmte Positionen zugewiesen werden. (vgl. z.b. Strasburger S. 528). Oder mit den Worten von Herrn Mayr: „Typen und Taxa existieren nur in Gedanken, real vorhanden sind nur die Individuen und ihre Vielfalt“.

Wir reden hier also überhaupt nicht von realen Dingen sondern im Extremfall von Hirngespinnsten. Während man der Art unter bestimmten Umständen noch eine gewisse Sonderstellung einräumen kann, trifft das auf die anderen Taxa nicht zu (und auf Unterarten schon mal gar nicht, wie wir noch sehen werden).

• Selbst der Artbegriff, die Grundeinheit der Taxonomie, ist in weiten Teilen mangelhaft Definiert. So wurden, weil es sich damals wohl gerade anbot, Kategorisierungskriterien aus der unbelebten Natur übernommen, die typologische Klassifizierung. Was watschelt wie eine Ente ..., ist aber längst nicht immer eine Ente -> Kryptospezies. Die Klassifizierung dem Anschein nach, dazu noch anhand mehr oder weniger willkürlich gewählter Merkmale hat ein wenig was von Spökenkiekerei. Eher wissenschaftlich scheint da der biologische Artbegriff, weil hier Mutter Natur die Grenze zieht und nicht irgend ein Buchhalter. Leider ist der biologische Artbegriff nicht auf "alle Lebensformen der Erde" anwendbar und bei Unterarten hilft er uns auch nicht weiter. Was soll das überhaupt sein, eine Unterart?
• Bei formenreichen Arten kann sich die Unterscheidung infraspezifischer Taxa empfehlen. Nur unscharf gegeneinander abgrenzbare Sippen innerhalb der Arten werden meist als Unterarten bezeichnet. [..] (Strasburger S. 529)

Sofort springen ins Auge: "Kann sich empfehlen" und "unscharf gegeneinander abgrenzbar" Ab wann eine Art als "formenreich" oder wie hier als "besonders formenreich" zu gelten hat ist auch schleierhaft. Hier bei WP meinte anscheinend jemand, daß die Formulierung "hinreichend eindeutig" seriöser klingt als "irgendwie" oder "Pi mal Daumen". Tatsächlich kann ich anhand dieser Definition die Familie in der Wohnung unter mir mit hinreichender Genauigkeit als Formengruppe unterhalb des Artniveaus klassifizieren.

Fazit. Es besteht kein Anlass dazu, so zu tun, als hätten wir es bei Unterarten oder Rassen mit Naturtatsachen wie dem Ohmschen Gesetzt oder Gegenständen der exakten Wissenschaft zu tun, in Wirklichkeit handelt es nämlich sich eher um so eine Art Deutsches Steuerrecht. Unterart ist kein biologisch begründbares Konzept sondern eine rein deskriptive Kategorie und willkürlich noch dazu! Grüße -- sambalolec 15:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Gar nicht mal in allem falsch (zumindest wenn man die verschiedensten möglichen Artbegriffe in eins packt und so Unschärfe erzeugt). Problem ist nur: das ist deine persönliche Meinung und nicht Stand der Dinge in der betreffenden Wissenschaft. Für solche Gedanken bitte selber Bücher schreiben, die zum "state of the art" machen und dann wiederkommen. Deine Theorien mögen brilllant sein oder auch nicht, aber es sind deine Theorien und damit irrelevant. Hier werden nicht Lemmata diskutiert, sondern ihre Darstellung. Denis Barthel 15:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Du schreibst: Hier werden nicht Lemmata diskutiert, sondern ihre Darstellung.. Lol. Das habe ich auch mal geglaubt. Dann mußte ich aber ziemlich schnell feststellen, daß hier einfach ALLES Verhandlungssache ist. Letztlich setzt sich durch, wer entweder den längeren Atem hat, mehr Kumpels bei WP oder sich gut mit einem Admin versteht.

Beispielsweise könnte ich schreiben: "Aktuelle populations- und molekulargenetische Untersuchungen belegen jedoch, dass eine Einteilung der Menschheit in „Rassen“ keinerlei genetische Grundlage besitzt." Und als Beleg folgendes angeben:

Lexikon der Biologie, Band 9, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2002 , ISBN 3827403340, S. 170 - 177 (Menschenrassen)

Lexikon der Biologie, Band 11, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2003, ISBN 3827403367, S. 421 - 424 (Rasse)

Das sind absolut reputable Quellen, nix Mindermeinung oder schräge Sekte, nein, Fachlexikon. WP:BLG ist absolut eingehalten, da gibt es überhaupt nix zu diskutieren. Aber anstatt sich mal jemand die Mühe macht, seine Nase in die angegebene Lit zu stecken, wird gnadenlos revertiert und mir hier irgendwelche Disks aufgenötigt, so als könnte ich was dafür, was in den Fachbüchern steht. Am besten machen sowas dann noch Leute, die selber für ihren POV keinerlei Quellen angeben. Schließlich wird mir noch unterstellt, ich saugte mir hier irgendwas aus den Fingern oder betriebe TF, langsam bin ich echt etwas genervt.

Übrigens fehlen dem Artikel mindestens folgende Stichworte: Geographische Rasse, Ökologische Rasse, Ökotyp, Substratrasse, Mendelrasse, Semispezies, Paraspezies, Cline, u.s.w.. Es fehlt der Hinweis darauf, daß es sich um eine Ermessensfrage handelt, ob Unterarten definiert werden oder nicht. vielleicht schreibt das ja mal jemand da rein. Wenn ich das mache, wird es eh gelöscht. Schönen Tag noch -- sambalolec 17:23, 6. Nov. 2007 (CET)

"Aktuelle populations- und molekulargenetische Untersuchungen belegen jedoch, dass eine Einteilung der Menschheit in „Rassen“ keinerlei genetische Grundlage besitzt."

Was????! Das ist lächerlich. Genetische Clusterstudien, die mit Rosenberg et al. [[22]] im Jahr 2002 begannen, können jetzt Menschheit in 5 wichtigsten Gruppen teilen, die mit traditionellen Rassengruppen praktisch 100% stimmen. Die genetische Unterschiede bei Menschen sind auch viel grosser, als viele politisch-korrekte Artikeln behaupten. Durchschnittlich sind sie mittel-gross/gross im Vergleich mit anderen Säugetieren, und in extremen Fällen (Afrikaner-australische Eingeborene) sind sie sogar sehr gross. Wenn man solche tendenzielle Artikeln redet, ist es klar, dass sie meistens Quelle aus 1990-1995 nutzen, wenn alle PC Dummen noch hofften, dass ihre fantastische Träume über das Nichtbestehen von Menschenrassen sich erfüllen können. 82.100.61.114 15:21, 14. Feb. 2008 (CET)