Diskussion:Rasse/Archiv/2015

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Rasse/Archiv/2015#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Rasse/Archiv/2015#Thema_1

Rasse ist nicht definierbar

Rasse ist nicht definierbar (wörtlich: abgrenzbar), weil nämlich die Rassen untereinander immer noch miteinander poppen können. Eine klare Grenze gibt es nur zwischen Spezies (Arten), denn diese können nicht miteinander poppen (bzw. die Keimbahn aufrechterhalten), sodass es absolute Grenzen nur zwischen den Arten gibt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3CA:AAB0:F10E:4A46:1E6:B0C3 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 23. Jan. 2015 (CET))

So wird der Art-Begriff vielleicht in der Schule gelehrt, tatsächlich ist es aber nicht so einfach. (nicht signierter Beitrag von 91.66.63.242 (Diskussion) 16:24, 7. Sep. 2015 (CEST))

Es menschelt ... von Toledo bis Nürnberg

Der Abschnitt zur Begriffsgeschichte sollte ausgebaut werden. Bislang befasst er er sich überwiegend mit der Anwendung des Begriffs auf den Menschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Das Kapitel von Veronika Lipphardt zu Das »schwarze Schaf« der Biowissenschaften. Marginalisierungen und Rehabilitierungen der Rassenbiologie im 20. Jahrhundert, in Pseudowissenschaft Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte Herausgegeben von Dirk Rupnow, Veronika Lipphardt, Jens Thiel und Christina Wessely, Suhrkamp 2008 lohnt zu lesen, auch was die begriffsgeschichte und nach wie vor aktuelle Verwendung angeht - auf der Basis ist die Einleitung so auch nicht mehr zu halten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:12, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn´s Dir vorliegt und gut ist ... an die Arbeit. Für Beispiele für die "nach wie vor aktuelle Verwendung", insbesondere abseits der Verwendung für Menschenrassen, wäre ich dankbar, ggf. auch an dieser Stelle. Verschiedene Versuche von Anthropologen, den Begriff zu retten oder neu zu etablieren, sind mir wohl bekannt und wurden mit Bedacht an dieser Stelle nicht erwähnt. Wer dazu Ehrgeiz hat, sollte sich unter Rassentheorie austoben.--Meloe (Diskussion) 08:35, 25. Apr. 2015 (CEST)

Lipphardt argumentiert insoweit sehr differenziert, als sie verschiedene Ansätze sieht, nicht unbedingt den Begriff Rasse zu rehabilitieren (wobei das in den USA als race völlig normaler Bestandteil des Zensus nach wie vor ist und auch verfassungsrechtlich bei uns im GG steht und angewendet wird, bei der Mehrheit der Geisteswissenschaftlern völlig verbrannt) - Lipphardt zufolge ist es nach wie vor bestandteil der biologischen Wissenschaft, genetisch wie ethnisch begründete Unterschiede zu betrachten - dies aber unter anderem Namen. Sie ist Spezialistin für Geschichte der Biowissenschaften und insoweit ganz sicher eine wichtige Stimme. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:58, 25. Apr. 2015 (CEST)

... unter anderem Namen. D.h. unter einem anderen Lemma. Von der Untersuchung genetischer Unterschiede in den biologischen Wissenschaften hab ich schonmal was gehört; aber quasi alle relevanten Fachleute sind sich einig darin, dass weder die alten Forschungsansätze noch der Rassebegriff selbst dabei noch von anderem als historischem Interesse wären. Wir können also zusammenfassen: "Aktuelle Verwendung": Fehlanzeige.--Meloe (Diskussion) 14:12, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten erst mal lesen. "Quasi alle relevanten Fachleute" klingt nach Klima, ist aber - laut Lipphardt schlicht ein soverbreitetes wie falsches Narrativ der Geisteswissenschaften. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:30, 26. Apr. 2015 (CEST)

Done. Der Artikel liegt mir zwar nach wie vor nicht vor, ich habe stattdessen verwendet: Veronika Lipphardt, Jörg Niewöhner: Producing difference in an age of biosociality. Biohistorical narratives, standardisation and resistance as translations. Science, Technology & Innovation Studies Vol. 3, May 2007. Ich denke, dass sie darin in etwa dieselbe Meinung vertritt (sonst korriger mich). "Since the 1980s, population geneticists have continued to point out that the genetic diversity of the human species does not permit such coarse classifications. Rather, the species can only be separated into manifold subgroups – populations – separated by continuous transitions instead of sharp breaks. Molecular genetics seems to have issued the final word on the race question. The "population paradigm", as one might term it, has allowed for impressive public and political proclamations about the biological meaninglessness of race. Yet at the same time, racial classifications remain central to biomedical research as well as clinical practice. Race has been (re)invented as a meaningful category in medical genetics research in the last ten years or so. And while human geneticists proclaim that the inter-individual variance of human genomes is not significant, the work in human genetics laboratories concentrates on genetic differences between populations – be it European, Japanese, Danish, or Afro-American. This discrepancy not only demonstrates Althusser and Bachelard's argument, it also marks the gap which makes constructivist critique difficult."

Wir halten fest: a) Es geht (wieder mal) einzig und ausschließlich um Menschenrassen. b) Die Populationsgenetik, als zuständige Fachdisziplin, hat den Begriff auch hier über Bord geworfen. (Anmerkung: Mit einer wichtigen Ausnahme, Cavalli-Sforza, der lange Zeit etwas ambivalent geblieben ist verwendet ihn kein moderner Autor, weder implizit noch explizit). c)Medizinische Praktiker und anwendungsorientierte medizinische Forscher halten, aus Bequemlichkeit oder Konvention, manchmal noch daran fest. (Anmerkung aus Gewinnstreben im Rahmen der "personalisierten Medizin", um über die oft jämmerliche Datenbasis hinwegzutäuschen, vor allem aber um politischen Anforderungen innerhalb der USA, die sowas bei pharmakologischen Tests ausdrücklich fordert, Genüge zu tun).

Was folgt daraus an dieser Stelle: gar nichts.--Meloe (Diskussion) 09:52, 26. Apr. 2015 (CEST)

Naja,dann gehts hier ansacheinend nicht um denselben Artikel bzw. denselben Text. Die Behauptung, Lipphaardt wurde das bemühte Gesums in der Einleitung stützen, ist völlig verquer. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:22, 27. Apr. 2015 (CEST)

Muss sie ja auch nicht. Man kann ja umgekehrt auch fragen, wie relevant ein deutschsprachiger Sammelband in Form eines wissenschaftsgeschichtlichen Kuriositätenkabinetts für das Artikelthema ist und ob der von Meloe herangezogene Artikel da nicht einschlägiger/aussagekräftiger ist. Dass da mehr an Disziplin- und Begriffsgrenzen herumgedoktert wird als die Geschichte eines wissenschaftlichen Objekts zu erzählen, halte ich eher für Schwäche als für für Stärke solcher Ansätze (gerade bei Bachelard & Co.).--† Alt ♂ 22:32, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ihr könnt ebenso nicht von einem Forschungskonsens sprechen, und dann auf die angeblich einheitliche oder gar wichtigere US-Diskussion verweisen, um Lipphardt zu widerlegen. Die Einleitung behauptet halt einen Konsens und Einheitlichkeit, der nirgendwo belegt ist und bei Lipphardt sehr themenspezifischem Kapitel nummal ebenso als Käse bezeichnet wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:12, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wieso nicht? Ich warte immer noch auf einen tatsächlichen Forscher (nicht einen Reviewer, oder Wissenschaftshistoriker) über die Phylogenie, Populations- oder Binnenstruktur der Menschheit, der den Begriff heute noch verwendet. Wenn Frau Lipphardt einen gefunden hätte, wäre ich sehr interessiert daran. Was ich sehe, sind: wenige isolierte Nachzügler in der Anthropologie, Anwender und Praktiker (Mediziner, Forensiker, Kriminologen), die das Konzept wegen heuristischen Nutzens nicht aufgeben wollen, und die (ausschließlich) US-amerikanische Arzneimittelforschung, die Schubladen zur "Stratifizierung" der Medizin benötigt. Das Lemma behandelt einen biologischen Begriff: Ich warte hier auf Biologen. Die meisten Verwender im sozialen Bereich behaupten, sie würden ja nur die Erkenntnisse der Biologie anwenden (manche mit Krokodilstränen in den Augen: so sei das nunmal, ob wünschenswert oder nicht). Und: selbst wenn der Begriff "Menschenrasse" außerhalb der Biologie noch etabliert wäre (was er nur sozial, aber nicht naturwissenschaftlich ist), wäre selbst das an dieser Stelle irrelevant, mit Ausnahme eines Verweises auf das Lemma Rassentheorie. Sozial ist der Begriff solange relevant, wie es Rassisten gibt, die sich auf ihn berufen (soviel zum Grundgesetz). Entscheidend ist, ob sie dies auf Fakten gestützt tun können.--Meloe (Diskussion) 08:30, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das Buch habe ich mir wegen der spannenden Einzelartikel angeschafft, mir gings um zunächst einmal um das Gedödel beim Haeckel, wonach ein direkter Weg von Haeckels Populardarwinismus über Rassentheorien zu Hitler führte wie auch den Haeckelanteil bei der Theosophie wie bei Steiner. Laut Lipphardt (S. 224-225 in "Pseudowissenschaft") endete die Geschichte der Rassenbiologie keineswegs 1945, sie dauert bis heute an, und zwar unter dem Rahmen der Erforschung von Humandiversität. Das sozialkonstruktivistische Argument ist laut Lipphardt (S. 248ff) bis heute nicht akzeptiert, der epistemische Status von Rasse ist ebenso - nach Lipphardt - bis heute unsicher. Sprich die WP Artikel behaupten eine Klarheit, die keineswegs so gegeben ist. Interessant ist auch, daß Rassenbiologie lange vor dem NS bereits als Pseudowissenschaft umstritten war. Die Kategorie Rasse verschwand aber laut Lipphardt nie restlos aus den Wissenbeständen, sie hat sich in verschiedenen akademischen wie nichtakademischen Kontexten erhalten und erlebt aktuell eine gewisse Renaissance. Interessant ist auch der Umgang mit den deutschjüdischen, nach 33 emigrierten Anthropologen, die zumeist Neolamarckisten waren und deswegen im anglo-umfeld als ebenso "pseudowissenschaftlich" galten wie die Ariertheoretiker (Lipphardt S. 237 in "Pseudowissenschaft"). Man wollte in den USA die "jewish Question" von der Schwarz-Weiß Problematik gründlich getrennt wissen. "Zugleich wird in dieser Einführung überzeugend jenen Ansätzen eine Absage erteilt, die beim Blick auf die Geschichte von Rassismus und Antisemitismus immer noch von einem Missbrauch „echter“ Wissenschaft oder von Pseudo-Wissenschaft reden. Die Frage nach Rassen, Rassenmerkmalen und Rassenentwicklung bildete in den ersten drei bis vier Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts einen zentralen und völlig akzeptierten Denk- und Forschungshorizont, war also alles andere als nur eine ideologisierte Peripherie der biowissenschaftlichen Diskussion." Das Thema war ebenso bis Ende des 20. Jhs Teil des Curriculums, so etwa in der der DDR ("Menschwerdung", analog Nesturch, durch Joachim Herrmann et al) eine Drei bis Vierteilung der Menschheit völlig akzeptiert. "Ironischerweise hat sich das (Rassen-) Schema, um Menschen einzuordnen, vom Unterdrückungs- zum Gleichstellungsinstrument gewandelt. So sind es heute in den USA zum Beispiel gerade die ethnischen Minderheiten, die auf die Beibehaltung der oben erwähnten Zensus-Gruppen pochen. Nicht zuletzt aufgrund von affirmative action-Programmen und erfolgreichen Schadensersatz-Klagen für vergangenes Unrecht kann die Zuschreibung zu einer ethnischen Minderheit zu einem Bonus werden. Das hat unter anderem dazu geführt, dass die Zahl der Menschen, die sich in den USA selbst der Gruppe der „Ureinwohner Amerikas“ zuschreiben, explodiert ist. " "Naturwissenschaftlich generierte Identitätskonstrukte mögen heute als obsolet erscheinen; offen rassistische Modelle haben sich überlebt. Allerdings sind wir weiterhin tagtäglich von wissenschaftlich generierten Wissensbeständen und Artefakten umgeben, die sich aus kulturellen Vorannahmen herleiten, diese Genese aber häufig nicht reflektieren. Wie in diesem Beitrag verdeutlicht, kommen auch die Biowissenschaften offensichtlich ohne kulturelles Wissen nicht aus, und sie verdienen es deswegen auch, mit kulturhistorischen Ansätzen befragt zu werden." [1] Will heißen, die derzeitigen Lemmata sind deutlich klarer als die tatsächliche Situation, der oft mit großem Gestus vorgegebene "Frschungsstand" ist deutlich weniger relevant und eindeutig aöls suggeriert wird. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:10, 28. Apr. 2015 (CEST)

Alles ganz interessant und sicher diskussionswürdig, aber hier völlig fehl am Platze. Gehört ggf. nach Rassentheorie, in die letzten beiden Absätze.--Meloe (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2015 (CEST)

Quark. Hier richtig - spannend finde ich wie stark versucht wird, das abzuwehren - hat ja fast was religiöses. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich warte immer noch auf das erste biologische Beispiel. Wenn primäre Quelle eine Historikerin ist, ist es vielleicht nicht so erstaunlich, nur erbauliche Geschichten aus der Vergangenheit präsentiert zu bekommen. Auch ist es sicherlich spannend, wie Ethnien oder soziale Gruppen über rassische Konzepte ihre Identität definieren. Und es ist sicherlich interessant, wie Wissenschaftler immer wieder bei vermeintlicher Objejtivität auf historische Mythen und Narrative hereinfielen. Alles spannende Themen und Fragen. Aber: hier geht es um die Verwendung des Konzepts Rasse in der Biologie hier und heute, als biologische Realität. Wer verwendet ihn noch? Ich sehe bisher nichts, was aus den Ausführungen dazu beigetragen hätte. Um etwas abwehren zu können, müsste es erstmal was geben, was man abzuwehren hätte.--Meloe (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2015 (CEST)

Was soll das denn? Lipphardt ist wohl die deutschsprachige Sekundärquelle zur Geschichte der Lebenswissenschaften, vin "nur Historikerin" zu sprechen, ist schon mal albern. Die Eingrenzung hier ist so künstlich wie absichtlich missverständlich. Lipphardt spricht auch nicht von "Hereinfallen", sondern Narrativen und sozialwissenschaftlichen Aspekten als Voraussetzung auch etwa von Biologie. "Biologische Realität, was'n das? Sie sagt eindeutig, daß "Rasse" nie komplett außerhalb der Biologie gesehen wurde, auch natürlich der vom Menschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wer am Standpunkt von Veronika Lipphardt interessiert ist und Zugriff auf JSTOR hat: die oben geschilderten Themenfelder werden behandelt in Veronika Lipphardt: Isolates and Crosses in Human Population Genetics; or, A Contextualization of German Race Science. Current Anthropology, Vol. 53, No. S5, The Biological Anthropology of Living Human Populations: World Histories, National Styles, and International Networks (April 2012), pp.S69-S82. Dem Themenansatz entsprechend, wird die Betrachtung allerdings nicht bis in die Gegenwart fortgeführt (endet etwa mit Leslie Clarence Dunn in den 1960ern).--Meloe (Diskussion) 15:56, 28. Apr. 2015 (CEST)

Bei der JSTOR Quelle gehts womöglich bis in die 1960er. Was ich vorliegen habe, auch weitere Quellen, ziehen sich das ganze 20. bis zur Gegenwart durch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:49, 28. Apr. 2015 (CEST)

Plümecke

• Rasse in der Ära der Genetik: Die Ordnung des Menschen in den Lebenswissenschaften, Tino Plümecke, transcript Verlag, 2014.
• Roberts, Dorothy: Fatal Invention. How Science, Politics, and Big Business Re-create Race in the Twenty-first Century, The New Press (2011)

Waschzettel Die Einteilung von Menschen in Rassen ist eine der umstrittensten Praktiken biologischer Forschung. Doch statt ihres Endes zeichnet sich in den letzten Jahrzehnten eine Renaissance rassifizierter Konzepte ab. Tino Plümeckes detaillierte Studie geht erstmals der Frage nach, wieso Rasse immer wieder Teil modernster Forschungen werden konnte. Analysiert werden die Rassifizierungen in verschiedenen biologischen Disziplinen und die Entwicklungslinien im Kontext genetischer Ansätze. Das Buch führt Kompetenzen aus den Bio- sowie Geistes- und Sozialwissenschaften zusammen und liefert einen Beitrag zur Weiterentwicklung kritischer und intervenierender Wissenschaftsforschung. Sprich von wegen die Einleitung gibt den Forschungskonsens wieder, die ist eher weit weg vom Schuss. Praktische Anwendung u.a. en:Isosorbide dinitrate/hydralazine. 11:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wer etwas näher an den Quellen Informationen suchen will: Ein guter Startpunkt ist: Timothy Caulfield et al. Race and ancestry in biomedical research: exploring the challenges. Genome Medicine 2009, 1:8 (open access).--Meloe (Diskussion) 15:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

So, although there is much agreement that race (and other forms of social identification) matters to health, there is little agreement about why or how race matters, how best to study its effects and how to translate and communicate research results from racially stratified studies... Wie passt den sowas zur Einleitung? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Dranbleiben, weiterlesen ...--Meloe (Diskussion) 08:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Spannend ist das ja - der WP Artikel klingt viel langweiliger. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:28, 29. Apr. 2015 (CEST)