Diskussion:Schwarze

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Übersetzung

Der Artikel Schwarze basiert in dieser Version auf einer Übersetzung von Black people aus der englischsprachigen Wikipedia, in dieser Version vom 7. Dezember 2010, 20:11. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

Der Inhalt ist unter der Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported Lizenz sowie der GNU-Lizenz für freie Dokumentation verfügbar.

--DolphinBGG 17:19, 29. Dez. 2010 (CET)

Lexikonartikel oder Pamphlet?

Ich muss mich sehr darüber wundern, dass im deutschen Wikipedia die Begriffe "Schwarzer" und "Farbiger" gleichgesetzt werden. Nach meiner Erfahrung ist das falsch. Ich habe über ein Jahr für die Vereinten Nationen im Sudan und im Südsudan gearbeitet sowie Tansania, Ethiopien und Uganda bereist. Ein Großteil meiner Kollegen und UN-Anghörigen waren aus: Ruanda, Kenia, Simbawe, Sambia, Namibia und anderer afrikanischer Staaten. In diesem Teilnehmerkreis und in diesen Ländern versteht man unter einem Schwarzen jemanden der tief Schwarz ist, so wie man es in Europa nur sehr selten vorfindet. Als Farbig werden "Mischlinge" (wenn ich das malso bezeihnen darf, weil mir kein passenderer Begriff einfällt, ohne das jetzt jemand die rassistische Keule auspackt) oder von natur aus mittel- bis tief dunkelbraune Menschen bezeichet. Obama z.B. würde in Afrika als Farbig, nicht als Schwarz bezeichnet. Das Problem ist nur die Übersetzung. Farbig ist ein deutscher Begriff, im Englischen sagen die "echten" Afrikaner für eine Hautfabe wie sie z.B. Obama hat: "brown" oder "fair" oder "light" nicht "coloured" aber damit ist geanu das gemeint was der dt. Begriff "Farbig" umschreibt. Schwarz wird jedoch aussschließlichfür tief-schwarze-bis bläuliche Haut verwendet. Hell Braune und Weiße werden als "White" bzw. in Subsahara Afrika als "Musungo" im Arabischen Afrika (wo es ebenfalls Farbige und Schwarze gibt, z.B. im Sudan) als "Kawaja" bezeichnet. Wenn der Duden Wikipedia folgen und Farbig mit Schwarz gleichsetzen würde, dann würden wir uns der Unterscheidungsmöglichkeit wie sie in anderen Sprachen besteht und verwendet wird, berauben. Noch so gut gemeinte politische Korrektheit kann nicht das Ziel haben, Sprache ungenau und missverständlich zu machen. Leider kann ich keine Quelle nennen. Nur meine Beobachtung,dass die Afrikaner in den betrefenden Ländern selber so unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 93.221.102.23 (Diskussion) 12:52, 9. Apr. 2013 (CEST))

Der afrikanische Autor Owen 'Alik Shahadah argumentiert, dass die Bezeichnung Subsahara-Afrika rassistisch konnotiert ist. Ich wollte gerade in diesem Abschnitt etwas inhaltlich ergänzen, da sind mir Sätze wie dieser aufgefallen. Hat der genannte afrikanische Autor, dessen Argument mit seinem Blog bequellt wird, das die Überschrift African Holocaust trägt, die Deutungshoheit über die Bezeichnung Subsahara-Afrika? Der Abschnitt erweckt zumindest den Eindruck, denn relativiert wird die Aussage nicht. Andererseits seltsam, dass es nicht gelungen ist, das Wort Négritude in den Text einzuarbeiten. Der Artikel will etwas, das ist überdeutlich. -- Bertramz 00:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Gegenargumente/andere Standpunkte zu dieser Aussage darfst du gerne in den Artikel eingearbeiten. Die Deutungshoheit hat Owen 'Alik Shahadah sicherlich nicht. Meiner Meinung nach ist Subsahara-Afrika jedenfalls wesentlich besser als Schwarzafrika. --DolphinBGG 14:27, 8. Jan. 2011 (CET)

alle Menschen, die heute Nachkommen haben

Ich finde die Formulierung "alle Menschen, die heute Nachkommen haben" ein wenig holprig. Ich musste es mehrfach lesen, um zu verstehen, dass nicht heutige Menschen, die Nachkommen haben, gemeint sind. Vielleicht sollte man es anders formulieren, z. B.: "die Vorfahren aller heute lebenden Menschen".

-- Dirk Weber 10:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ich habe den Satz geändert und hoffentlich verständlicher formuliert. --DolphinBGG 17:53, 17. Feb. 2011 (CET)


Rasse-Begriff raus oder sozialkritisch isoliert

Der Rasse-Begriff in Bezug auf Menschen ist ein überholtes Konstrukt aus vergangenen Zeiten, dass nicht mehr den Stand der Wissenschaft wiederspiegelt. Die unreflektierte Verwendung dieses Begriffs schadet der Qualität des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 62.143.58.230 (Diskussion) 08:14, 27. Feb. 2011 (CET))

Ich finde nicht dass der Begriff unbedacht verwendet wird. Entweder steht er im Zusammenhang mit der Erklärung veralteter Theorien oder wird im Kontext von Ländern benutzt in denen der Begriff heute noch maßgeblich verwendet wird (wenngleich nicht vergleichbar mit dem heutigen Wortverständnis in Deutschland). --DolphinBGG 10:53, 27. Feb. 2011 (CET)
unbedingt! Wie hört sich das denn bitte an? Direkt in der Einleitung steht: "Die Bezeichnung Schwarze bezieht sich gewöhnlich auf eine Einteilung von Menschen in Rassen." -> das ist per Definition rassistisch! Sofort ändern! ich sehe in dem Artikel erhebliche, diesbezügliche Mängel; auch wenn rassistische Aussagen hinter förmlicher Ausdrucksweise versteckt sind, bleiben sie rassistisch! --Alleskoenner ✉ 20:03, 13. Apr. 2012 (CEST)
Die Verwendung muss ja nicht gut sein, aber wenn von schwarz oder weiss die Rede ist, hat das seinen Ursprung in der Vorstellung dass es menschliche Rassen gebe. Natürlich ist es nicht angebracht heute von Rassen zu sprechen, wenn man aber die Begriffsgeschichte beschreiben will wird man nicht darum herum kommen. Im Amerikanischen ist der Begriff race weit verbreitet, ist aber nicht mit dem deutschen Begriff Rasse gleichzusetzen. Also wer eine bessere Übersetzung an die einzelnen Textstellen bringen kann ohne jedesmal zehn erklärende Sätze dazuschreiben zu müssen der sollte das tun. -- DolphinBGG (Diskussion) 00:54, 14. Apr. 2012 (CEST)
Warum ist es eigentlich überhaupt nötig, diesen Artikel zu haben? Wir haben auch keinen Artikel "Weißer" - sollte man mal drüber nachdenken. An sich reicht es völlig aus, Artikel, wie Afroamerikaner, Schwarzafrikaner etc. zu haben; dieser Artikel hier ist meiner Meinung nach völlig irrelevant: Denn ganz im Ernst: Wofür brauchen wir einen Artikel, der uns erzählt, dass es schwarze Menschen gibt?? Dieser Artikel hat nichts mit Ethnien, Geschichte, oder ähnlichem zu tun, sondern ist höchstens ein Ort für Rassismus. Ich sehe diesen Artikel sehr kritisch - mal sehen, was daraus wird... --Alleskoenner ✉ 02:05, 14. Apr. 2012 (CEST)
Nun weil es den Begriff Schwarze gibt existiert auch dieser Artikel. Die Nähe zum Rassismus ist dabei genauso groß wie bei z.B. dem Artikel Afroamerikaner. Nicht weil die Artikel rassistisch sind, sondern weil die Afroamerikaner, Afrodeutschen oder generell die Schwarzen Rassismus ausgesetzt waren und sind. Ich fand gerade den Zustand in der de:WP vor dem Artikelimport rassistisch, denn bei der Suche nach Informationen landete man zwangsläufig bei rassistischen Begriffen wie Neger oder Schwarzafrikaner (hierauf leitete "Schwarze" vorher völlig unangebracht weiter). Darum denke ich dass es dringend notwendig ist nicht nur spezialisierte Artikel wie Afrodeutsche, sondern eben auch den allgemeinen Oberbegriff Schwarze als Artikel zu haben. Die ganz offensichtlich immer noch praktizierte Unterscheidung nach der Hautfarbe besteht leider eben heutzutage immer noch. -- DolphinBGG (Diskussion) 11:09, 14. Apr. 2012 (CEST)
Klar, ich weiß was du meinst, aber dieser Artikel ist im Grunde genommen einfach nur ein Text, der uns nicht mehr erzählen, kann, als dass Menschen in Hautfarbe voneinander unterschieden werden. Biologische Informationen werden genug (und völlig wertfrei) in Hautfarbe beschrieben, geschichtliche und rassistische Hintergründe dazu in Rassentheorie und Neger, sowie ethnische Informationen in den jeweiligen Artikeln, wie Schwarzafrikaner, Afroamerikaner etc. Ich finde, dieser Artikel sollte deshalb zumindestens einen Mehrwert gegenüber den oben genannten Artikeln aufweisen (und das ist aufgrund der überlappenden Themen sehr schwer). Außerdem: Warum gibt es einen Artikel Schwarze, aber nicht Weiße, Rote, Gelbe (die blauen Links verweisen auf andere Artikel)? Sieht man jetzt besser, was ich meine? --Alleskoenner ✉ 19:32, 14. Apr. 2012 (CEST)
Köstlich, an welchen "Problemen" sich hier Internetmenschenrechtler pikieren. Wenn du etwas tun willst, leiste sinnvolle Hilfe im echten Leben und nörgel hier nicht an solchen Belanglosigkeiten herum. Geh mal nach Afrika und erklär den Menschen wofür du dich hier einsetzt, die werden dir sicher die Füße küssen mein lieber. Oder einfach lachen. (nicht signierter Beitrag von 31.18.232.39 (Diskussion) 22:05, 24. Mai 2012 (CEST))

Barack Obama ist nicht der erste schwarze President der USA

Barack Obama ist nicht der erste schwarze President der USA, weil seine Mutter weiß ist. Er ist Bi-ethnisch. Also ist er nicht schwarz. Er ist der erste bi- ethnische President der USA. Auch, der Umstand, dass er sich selbst als schwarz bezeichnet ändert an dieser Tatsache nichts. Man könnte einen weißen Presidenten schließlich auch nicht einfach als schwarz bezeichnen, nur weil er es gerne möchte, oder sich selbst so bezeichnet, da es einfach nicht korrekt ist. Deshalb muss in der Passage in der es heißt er wäre zum ersten schwarzen Presidenten gewählt die korrektere Bezeichnung bi-ethnisch eingefügt werden.-- Ignis fatuus 03:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Viele Afroamerikaner haben auch den ein oder anderen weißen Vorfahren, doch nur deshalb gelten sie nicht gleich als Nicht-Schwarze.
Das ist etwas vollkommen anderes, diese haben schlielich keinen weißen Elternteil außerdem sind sie trotzdem zu weit über 75% schwarz, also warum sollten sie auch nicht als schwarze bezeichnet werden. Das ist kein Argument.-- Ignis fatuus 06:10, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Unterscheidung Schwarz/Weiß ist in den USA keine Naturwissenschaft sondern gesellschaftlich geprägt

Es ist alles, aber nicht nicht naturwissenschaftlich wenn man korrekterweise bemerkt, dass zwei verschiedene Dinge nicht das selbe sind.-- Ignis fatuus 06:10, 10. Jan. 2012 (CET)

und dadurch kann jemand sowohl in seiner eigenen als auch in der allgemeinen Wahrnehmung als schwarz (oder weiß, europäisch, asiatisch, südamerikanisch etc.) gelten auch wenn er einige Vorfahren anderer Herkunft hat. --DolphinBGG 14:10, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß, wie gesellschaftliche Mechanismen funktionieren. Es geht hier nicht um einige wenige weit zurückliegende Vorfahren, es geht um die reale Lebenswelt, einer Person, die einen schwarzen und einen weißen Elternteil hat. Diese Person empfindet sich nicht als schwarz, sondern als Person, die einen schwarzen und weißen Elternteil hat. Es ist ganz einfach. Das hier soll doch eine Enzyklopädie sein, nicht wahr? Dann wäre es schön, wenn man sich an Fakten halten würde, und nicht die generelle Gesellschaftliche Wahrnehmung als absolut darstellen würde, nur weil es ein paar Autoren hier anscheinend nicht schaffen ihr eigenes Denken von eben genannten gesellschaftlichen Mechansismen abzuspalten und objektiv zu sein und dabei grobe Persöhnlichkeitsrechtsverletzungen betreiben. Wenn man der Meinung ist die Wahrnehmung anderer gehöre in einen enzyklopädischen Artikel, dann könnte man ja denen kleinen Nebensatz "in der Wahrnehmung anderer..." anfügen, und es nicht konstatieren, als wäre es absolut und unumstößlich so gegeben. In dem Artikel über Schizophrenie steht beispielsweise auch nicht "Menschen mit gespaltener Persöhnlichkeit", nein, obwohl das die Mehrheit der Menschen glaubt, und den Begriff (sogar in den Medien)so verwendet steht da die REALE Krankheitsbezeichnung.
Wenn man nur weit genug zurückblickt, so ist jeder Deutsche ein Afrodeutscher. Denn auch die „nicht-schwarzen“ Deutschen gehören zur Homo-Art Homo sapiens und stammen wahrscheinlich von der Homo-Art Homo erectus ab, die in Afrika entstand und sich von da aus nach Asien und Europa verbreitete. So gesehen war auch der erste Präsident der Vereinigten Staaten bereits ein Afroamerikaner. Grüße--Tfjt 18:34, 2. Jan. 2012 (CET)
Soll das ein Argument für irgendetwas sein?-- Ignis fatuus 06:10, 10. Jan. 2012 (CET)
Kommen wir jetzt etwas ernsthaft mit Rassentheorie??!! Als "schwarz" (ich bevorzuge "afroamerikanisch") bezeichnet man (logischerweise) jeden Menschen, der eine schwarze/dunkle Hautfarbe hat. Die Definition das Begriffs "Schwarzer" leitet sich ausschließlich von der Hautfarbe ab. Schon das allein ist zu einem gewissen Teil rassistisch, allerdings noch vertretbar, solange es nicht in einem abwertenden Zusammenhang benutzt wird. Gefährlich wird es allerdings, wenn man jetzt mit rassistischen Aussagen, wie "er ist zur Hälfte weiß-rassisch" kommt - das geht ja mal überhaupt nicht! Außerdem: In Amerika bezeichnet sich jeder Afroamerikaner (und das ist Obama definitiv) als "schwarz") - da ist es völlig egal, was wir (hauptsächlich weißen) Europäer dazu meinen; Obama ist "schwarz", daran lässt sich nichts rütteln, auch wenn viele das gerne so hätten... "Obama ist nicht der erste schwarze Präsident" - das ich nicht lache... --Alleskoenner ✉ 20:10, 13. Apr. 2012 (CEST) PS: Yes we can!!

Obama ist aber kein Afroamerikaner, da sein schwarzhäutiger Vater ein gebürtiger Kenianer ist.--The SBC Guy (Diskussion) 19:07, 28. Aug. 2016 (CEST)

Sklavenhandel nach Amerika

...begann doch nicht mit der ersten Kolumbus-Expedition? Müsste das nicht genauer zu datieren sein? Sepulveda oder Las Casas könnten doch Hinweise geben...--85.177.22.201 11:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Americentric

Why you keep copying from the English Wikipedia? Who cares what the racist term means in the USA? It has no place in the lede. FonsScientiae (Diskussion) 17:33, 11. Aug. 2012 (CEST)

Lustiger Satz

in diesem Zusammenhang: Black-blanc-beur wurde so zum Symbol einer erfolgreichen multikulturellen französischen Gesellschaft, eine Vision, die jedoch in den nächsten Jahren durch Integrationsprobleme und Rassismus wieder verdunkelt wurde. -- 93.204.92.227 20:24, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss mich sehr darüber wundern, dass im deutschen Wikipedia die Begriffe "Schwarzer" und "Farbiger" gleichgesetzt werden. Nach meiner Erfahrung ist das falsch. Ich habe über ein Jahr für die Vereinten Nationen im Sudan und im Südsudan gearbeitet sowie Tansania, Ethiopien und Uganda bereist. Ein Großteil der UN-Angehörigen waren aus: Ruanda, Kenia, Simabwe, Sambia, Namibia und anderer afrikanischer Staaten. In diesem Teilnehmerkreis und in diesen Ländern versteht man unter einem Schwarzen jemanden der tief Schwarz ist, so wie man es in Europa kaum vorfindet. Als Farbig werden Mischlinge oder von natur aus mittel- bis sehr dunkelbraune Menschen bezeichet. Leider kann ich keine Quelle nennen. Nur meine Beobachtung,dass die Afrikaner in den betrefenden Ländern selber so unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 93.221.102.23 (Diskussion) 12:52, 9. Apr. 2013 (CEST))

Nicht nur die englische Wikipedia sieht das inbezug auf die USA anders (Black People), sondern auch hier: [1] Stompin' at the Savoy (1992), wird von Schwarzen ausdrücklich der Begriff „colored“, also „Farbige“ verwendet. Ich selbst kenne den Begriff auch als PC-Version von „Schwarze“ und frage mich, warum er im Artikel nicht unterkommt.--༄U-ji (Diskussion) 17:51, 2. Feb. 2021 (CET)
Die englische Wikipedia weiß, dass es in den USA etwa 100 Jahre veraltet und heute als Beleidigung angesehen. Und auch die spezielle Bedeutung im südlichen Afrika ist ihr vertraut:

„Colored or coloured is an ethnic descriptor historically used in the United States (predominantly during the Jim Crow era) and other countries. In many of these places, it may now be considered an ethnic slur,though has taken on a special meaning in Southern Africa.“

– https://en.wikipedia.org/wiki/Colored
--Karl Oblique 17:21, 26. Dez. 2021 (CET)

Adivasi und Draviden?

Oben genannte indische Volksgruppen sollten in der Einleitung nicht ignoriert werden, da beide große Populationen dunkelhäutiger Menschen darstellen und einzelne Völker dieser Volksgruppen im Unterabschnitt zu Indien und Südostasien auch genannnt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.90.203.237 (Diskussion) 14:30, 16. Dez. 2014 (CET))

Ich habe deine Einfügung entfernt, weil in den Artikeln "Adivasi" und "Draviden" nichts davon steht, dass sie als "Schwarze" bezeichnet werden. Falls es diesbezügliche Definitionen gibt, müsstest du belastbare Belege dafür anführen.
Aus meinen Zeiten in Südindien weiß ich, dass Draviden nicht "schwarz", sondern braun sind – niemand würde dort auf die Idee kommen, sie als black zu bezeichnen. --Chiananda (Diskussion) 16:00, 16. Dez. 2014 (CET)
Die Cochin Juden sind Judeo-Tamilen, damit israelischstämmige Dravida und werden auch als schwarz aufgeführt. Ebenso die dravidischen Ethnien der Bonda, Gond, Bhil und Konda. Warum werden also willkürlich einzelne Ethnien aufgezählt, aber nicht die Überbegriffe? Adivasi gelten übrigens als sehr dunkel in Indien.
[2], [3] Hier nochmal eine dravidische Frau.
Abgesehen davon werden in dem Artikel auch die San aufgeführt, die ebenso nicht als schwarz gelesen werden.
(nicht signierter Beitrag von --95.90.203.237 (Diskussion) 11:18, 17. Dez. 2014 (CET))
IP, signiere bitte deine Beiträge mit 4 Tilden. Was du anführst, ist eine seltsame Mischung aus einer Sprachfamilie (4 der indischen Hauptsprachen und weitere kleine Sprachen), die einen großen Teil der indischen Gesamtbevölkerung ausmacht (Draviden) und nicht mehr existenten "schwarzen" Cochin-Juden. Letztere kommen im Artikel namentlich vor, erstere (Draviden) haben hier nichts verloren, sonst könnte man Inder generell als schwarz bezeichnen. Adivasi werden im Artikel bereits erwähnt. Gond, Bhil usw. sind dravidischsprachige Adivasi. Die rassenkundlichen Ausführungen in deinem Buch-Link muss man nicht weiter besprechen. Wenn du etwas Vernünftiges tun willst, dann erweitere den kümmerlichen Absatz zu Indien (Südostasien bräuchte extra Absatz) und führe aus, wer warum in welchem Zusammenhang gelegentlich von "schwarzen Adivasi" oder "black untouchables" redet. Die Einleitung bringt eine Zusammenfassung der zentralen Themen des Artikels. Die Frage, ob die Adivasis da dazugehören, sollte erst im Artikel ausführlicher beantwortet werden. (Die Siddis stehen auch nicht in der Einleitung und die sind die einzig echten Schwarzen in Indien.)
--Bertramz (Diskussion) 13:22, 17. Dez. 2014 (CET)
In wiefern unterscheiden sich die dravidischen Ethnien der Gond, Bhil usw. phänotypisch von den 220 Millionen anderen Dravida? Warum nicht also die ganze indigene Bevölkerung Südindiens in der Einleitung benennen? Liegt es doch in der selben Klimazone wie vergleichbare afrikanische Staaten und sind die Menschen doch von vergleichbarer Hautfarbe.
Das Journal for Tamil Studies liefert ebenfalls Belege dafür, dass Dravida als schwarz gelesen werden: http://www.ulakaththamizh.org/JOTSpdf/027065092.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_peoples
Als Subgruppe der Draviden müssen die Adivasi trotz kultureller Besonderheiten nicht in der Einleitung aufgezählt werden, da stimme ich Ihnen zu.
Die Siddis sind die einzigen "echten Schwarzen in Indien"? Sind Arborigines und die dravidische Frau aus obigem Link von mir nicht schwarz? Schwarz heißt nicht automatisch afrikanisch.
Die indischen Juden leben übrigens in Israel. http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/1.553350
Den Bücherlink sollten sie vieleicht einmal genauer Lesen und sehen, was für ein Buch es ist, bevor Sie einer schwarzen Professorin für u.a. African Studies "rassenkundliche Ausführungen" unterstellen.
Igor --95.90.203.237 (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2014 (CET)
Igor, nein, Adivasi sind keine Subgruppe der Draviden. Draviden gehören einer bestimmten Sprachfamilie an und sind mehrheitlich schlicht "Südinder". Südinder sind nicht per se schwarz und niemand nennt sie "Schwarze". Und nein, phänotypische und sonstige Privatspekulationen gehören nicht hierher. Hier sind mittlerweile Sprachgruppe, Volk und Rasse durcheinandergeraten. Lies einfach die in diesem Abschnitt verlinkten Artikel. Auch dein Tamil Studies-Link kommt mit rassekundlichen Ausführungen daher: Draviden stammen u.a. wegen ihrer Schädelform aus Afrika, genauer aus der Sahara, genauso wie in einem anderen Beitrag dieses Autors die präkolumbischen Olmeken. Du kannst gerne weiterdiskutieren, aber von mir war das jetzt abschließend.
--Bertramz (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2014 (CET)

Sie ignorieren Fakten und gehen auf Argumente nicht ein. Ich war dafür, Adivasi eigenständig zu nennen. Da sie dravidische Sprachen sprechen, war ich bereit, sie unter den Dravida zu subsumieren. (Auch wenn mir bewusst ist, dass auch andere Tribalpeople unter dem Begriff geführt werden, wie die Naga, die keine Dravida sind...) Sie sagten selber: " Gond, Bhil usw. sind dravidischsprachige Adivasi." Sie widersprechen sich. Natürlich sind Dravida ethnische Südinder. Darum geht es doch. Und die werden eben nicht in der Einleitung genannt, was unlogisch ist. Der Tamil Studies Link ist lediglich ein Beispiel dafür, dass die damalige Ethnologie um 1982 in einem Fachjournal Dravida als schwarz betrachtete. Und darum geht es in diesem Artikel, um die Mannigfaltigkeiten der Zuschreibungen von Menschen als "schwarz". Sie argumentieren nicht wissenschaftlich. Auch einer Professorin für Afrikanistik glauben sie nicht. Ebenso spricht die englischsprachige Wikipedia gegen Sie: http://en.wikipedia.org/wiki/Australoid_race Unterabschnitt India. "Huxley's original model included the population of India under the Australoid category. The American Journal of Physical Anthropology (1996, p. 382) by American Association of Physical Anthropologists. L. L. (Luigi Luca) Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi and Alberto Piazza in their text, The History and Geography of Human Genes (1994, P. 241) both use the term." Es geht lediglich um Genauigkeit und Logik. Es spricht nichts dafür, 220 Millionen Menschen vom indischen Subkontinent in diesem Artikel zu ignorieren, andere willkürlich rauszugreifen und darzustellen und gleichzeitig nicht als schwarz gelesene Afrikaner, die San, aufzuführen, nur weil sie in Afrika leben. Igor --95.90.203.237 (Diskussion) 17:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Hm, eine "Professorin für Afrikanistik" namens Igor bringt als Belege nur 2 andere Enzyklopädien für ihr Anliegen? Sehr fragwürdig…
In den engl. Wikipedia-Artikeln "en:Adivasi" und "en:Dravidian peoples" kommt das Wort black übrigens gar nicht vor! --Chiananda (Diskussion) 18:04, 17. Dez. 2014 (CET)

Rasse-Begriff

a.m.S. gibt es denn Rasse-Begriff für Menschen allein schon deshalb, weil man ja auch heute von Rassismus spricht und der Term auch im GG steht (Artikel 3: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner(...) .Flk-Brdrf (Diskussion) 02:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

Der biologische Fachbegriff Rasse bezeichnet lediglich eine Unterart.--Glenn Thomas Boyd (Diskussion) 11:44, 20. Mär. 2021 (CET)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 18:24, 23. Jan. 2016 (CET)

Christiane Taubira: seit Jan. 2016 nicht mehr Ministerin

„seit 2011 amtiert Christiane Taubira als Justizministerin“; dort heißt es: „ Vom 16. Mai 2012 bis 27. Januar 2016 war sie Justizministerin“ -- Xandru (Diskussion) 15:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Die Alten Ägypter waren autochthone Nordafrikaner

Im englischsprachigen Artikel ist zu lesen, dass die Alten Ägypter ebenso wie ihre heutigen und die überwältigende Mehrheit der gegenwärtigen Bevölkerung Ägyptens darstellenden Nachfahren in sprachlicher, ethnischer und kultureller Hinsicht eine weitaus engere Verwandschaft mit den antiken Völkern Nordafrikas und Vorderasiens als mit jenen Subsahara-Afrikas oder Südeuropas aufwiesen.--95.113.249.137 13:19, 17. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Physiologische Merkmale

Da es sich bei Schwarzen um eine soziale Konstruktion handelt, nicht um eine biologische Tatsache, halte ich den ersten Abschnitt Physiologische Merkmale für einen Überrest aus Zeiten, als man die vermeintlich genetisch bestimmbare Rasse mit phänotypischen Merkmalen bestimmen zu können glaubte (also: hat krauses Haar und eine bestimmte Hautpigmentierung, sei daher Schwarzer oder negroid). Das ist wissenschaftlich überholt, schön zusammengefasst in Folgendem: But even the phenotypic notion of black racial features in fact depends on what is ... an inapt genotypically based bundling of various phenotypes. ... To assume that a genotypically conceived group called blacks has to exhibit a particular collection of phenotypes ... is to smuggle genotypic notions into the description of phenotype ... that is manifestly not so in the real world of actual phenotypes. ... there are, rather, scores if not hundreds of races (or “populations”) ... Yes, it might be that certain skin colors and hair textures go together on average more than others, but that is no reason to bundle them together as single phenotypes. Der Abschnitt basiert auf einer Übersetzung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels von 2010 (siehe Hinweis ganz oben auf dieser Seite), der damals einen solchen Abschnitt hatte mit dem absolut unwissenschaftlichen Bezug auf Nick Arrojo, Jenny Acheson: Great Hair: Secrets to Looking Fabulous and Feeling Beautiful Every Day. Der englische Artikel hat heute aus gutem Grund diese vermeintliche biologisch festgezurrte Grundlage des sozialen Konstrukts vollständig entfernt, anscheinend nach dieser allgemeinen Diskussion 2012. Ich werde diesen lächerlich belegten und nicht dem Stand der Erkenntnis entsprechenden Abschnitt gleich entfernen. --Andropov (Diskussion) 08:08, 3. Nov. 2016 (CET)

Deifinition

Gibt es eine Quelle für die Einleitung? Nach https://www.duden.de/rechtschreibung/Schwarzer handelt es sich um jemand mit dunkler Hautfarbe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:51, 10. Feb. 2018 (CET)

Zu Thomas Jeffersons Sklaven (Abschnitt "One-drop rule")

In jenem Abschnitt findet sich der Satz:

"Thomas Jefferson besaß Sklaven, welche zugleich im rechtlichen Sinne „weiß“ (weniger als 25 % afrikanische Abstammung) und „schwarz“ (Mutter aus Afrika, d. h. 50 % afrikanische Abstammung) waren."

Das erscheint mir unmöglich, außer wenn es unklar formuliert ist und "afrikanische Abstammung" in der ersten Klammer die biologische Abstammung von Schwarzafrikanern, in der zweiten nur die geographische Herkunft der Vorfahren meint. Dann könnte eine aus Afrika stammende Mutter selbst bereits zum größeren Teil weiße Vorfahren haben (worin das Problem liegt, weil es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass sie dann als Sklavin nach Amerika verschleppt würde), in Amerika von einem Mann, der wohl realistisch betrachtet zu 100 Prozent Weißer wäre (also der nicht seltene erzwungene Sex mit einer Sklavin), Kinder haben, die somit - biologisch verstanden - zu "weniger als 25 % afrikanische[r] Abstammung" wären, zur selben Zeit - geographisch verstanden - aber wegen des Herkunftortes der Mutter zu "50 % afrikanische[r] Abstammung" wären.

Es könnte aber auch sein, dass der Satz im Artikel nur sagen will, dass Jefferson gleichzeitig Sklaven besaß, für die das eine, und Sklaven, für die das andere galt. Er müsste dann umformuliert werden. 91.48.75.141 18:01, 1. Aug. 2020 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch aus dem englischen Wiki übersetzt. Dort steht, das Kinder von Sklavinnen wiederum Sklaven sind. Dazu ist es für die Mütter nicht notwendig, direkt aus Afrika zu kommen. ASchudak (Diskussion) 15:21, 15. Mär. 2021 (CET)

"Schwarze Menschen" statt "Schwarze"

Ich gehe davon aus, dass der Artikel auf absehbare Zeit umbenannt wird. Dan-YELL 13:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wichtiger Einwand. Das Englische sagt schlicht Black - und nicht Black human beings, Black men o. dgl. Auch müssten wir von Weißmenschen oder Weiße Menschen sprechen statt von Weiße. Ich stimme gegen ein Verschieben des Lemmas. Siehe auch ndl. bzw. frz.: Zwarten zijn mensen met een donkere huidskleur. La catégorie Noir ou Noire, est généralement employée en français pour distinguer un être humain ayant la peau foncée. 2003:E8:5F38:3F32:A43F:55FE:C7BE:C9B1 21:12, 4. Dez. 2020 (CET)
Nach den Wikipedia:Richtlinien müsste das Lemma eh im männlichen Singular gewählt werden:
Folglich wäre abzuwägen:
Ich möchte zu bedenken geben, dass die Großschreibung nur für "Schwarzer/Schwarze" gilt, nicht aber für den Einsatz als Adjektiv bei "schwarze Menschen, schwarze Person" o.ä.
Überhaupt müssten überzeugende Belege für "Schwarze Menschen, Schwarzer Mensch" vorgelegt werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:51, 4. Dez. 2020 (CET)
Schwarze ist genau wie Deutsche ein Plurallemma. --91.20.0.127 02:21, 8. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber ich revertiere die Änderung von soeben. "Schwarze" schreibt man gemäß Rechtschreibung immer groß, so wie "Deutsche", "Dicke" und "Dünne". Es geht darum, wegen was auch immer das Adjektiv in "Schwarze Menschen" groß zu schreiben. Den Ausdruck "Menschen von Farbe" gibt es bislang nicht. Diese von der einen oder anderen Gruppierung gewünschten Sprachregelungen sind a) kurzlebig und b) nicht so zentral für das Thema, als dass sie in die Einleitung gehörten, zumal sie derzeit dort isoliert wären. Aktuelle und nicht etablierte Sprachregelungswünsche sollten zuerst in einem Absatz im Artikeltext mitsamt dahinterstehender Argumentation, personeller Zuordnung und Beleg für ihre Relevanz untergebracht werden. -- Bertramz (Diskussion) 20:57, 22. Feb. 2021 (CET)

Also, Mensch ist er schon, aber schwarz. Eben ein schwarzer Mensch ... --༄U-ji (Diskussion) 08:05, 21. Mär. 2021 (CET)

Widerspruch in der Einleitung

Zuerst steht in der Einleitung dass mit dem Wort Menschen einer bestimmten Hautfarbe gemeint seien. Gleich im zweiten Satz steht, dass das Wort kein Indikator für die Hautfarbe sei.

Was denn nun? Stimmt der erste Satz oder stimmt der zweite Satz? Die beiden Sätze widersprechen sich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 21. Mär. 2021 (CET)

Wo er recht hat, hat er recht ... --༄U-ji (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2021 (CET)
Ganz so widersprüchlich finde ich es nicht. Eine "dunkle Hautfarbe" (Satz 1) ist ja keine konkrete Farbe, in diesem Falle nicht mit der Farbe Schwarz (=als Indikator) (Satz 2) gleichzusetzen. Es geht darum, dass "Schwarze Menschen" wegen einer "dunklen" Hautfarbe (nicht aber der Farbe "Schwarz") sozial zu einer Gruppe konstruiert werden (oder sich selbst damit identifizieren). Den Satz in der Einleitung zu den Albinos (der übrigens nicht belegt ist), macht die soziale Konstruktion nochmal deutlicher, da sich hier auf individueller Ebene der Bezug zur Hautfarbe komplett verloren hat. Wenn aber schon mal mind. zwei Personen die Sätze unverständlich/widersprüchlich finden, sollte man vllt. über eine Umformulierung nachdenken. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:07, 21. Mär. 2021 (CET)
Nirgendwo steht, dass eine Farbe kein Indikator sei. Dort steht, dass eine Hautfarbe kein Indikator sei.
Der Indikator ist laut erstem Satz natürlich nicht die Farbe "Schwarz". Aber der Indikator ist laut erstem Satz die dunkle Hautfarbe.
Man könnte den ersten Satz des 1. Absatze und den ersten Satz des 2. Absatzes zusammenfassen: "Die Begriffe [...] bezeichnen einerseits Menschen mit dunkler Hautfarbe und andererseits Menschen mit relativ junger Abstammung aus Subsahara-Afrika (siehe afrikanische Diaspora)."
Anschließend könnte man auf die Korrelationen und Bedeutungsunterschiede zwischen diesen beiden Bedeutungen eingehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:17, 22. Mär. 2021 (CET)
Begriffe können nix bezeichnen, wir sind eine Enzyklopädie, vgl. Begriff vs. Bezeichnung. --Chiananda (Diskussion) 03:58, 23. Mär. 2021 (CET)
schlimmer ist „sondern einer sozial konstruierten Einteilung“, wo die soziale Konstruktion diejenigen betrifft, die sie unternehmen und nicht die, die davon betroffen sind. das ändere ich mal kurz. --༄U-ji (Diskussion) 04:15, 23. Mär. 2021 (CET)
@Arabsalam:, @Chiananda: revert. nach wie vor bin ich der meinung, dass der nebensatz in die irre führt, weil besonders mit dem „so“ im anschluss der eindruck entsteht, bei der sozialen konstruktion handele es sich um die einteilung der betroffenen, wobei es dem sozialkonstruktivismus darum geht, „den Wegen nachzuspüren, wie die soziale Wirklichkeit und einzelne soziale Phänomene konstruiert werden“ und nicht welche. meine änderung war dementsprechend sinnvoll. --༄U-ji (Diskussion) 10:07, 23. Mär. 2021 (CET)
Nein, war sie m.E. nicht, sondern offensichtlich verquast und missverständlich, wenn die inhaltliche Bedeutung so stark von der Deklination abhängt. Nicht jeder Leser ist mit den Feinheiten des Sozialkonstruktivismus bewandert und insbesondere die Einleitung sollte laientauglich sein. Mein Vorschlag wäre, wie folgt zu formulieren: Schwarz ist dabei jedoch nicht nur ein Indikator für die Hautfarbe, sondern das Ergebnis einer sozial konstruierten Einteilung seitens des Beobachter. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 23. Mär. 2021 (CET)
Das halte ich für insofern irreführend, dass "Schwarz" auch als Selbstbezeichnung fungiert und sich die Frage stellt, wer „Beobachter“ sind und ob sie auch beobachten, wenn sie gerade mal nicht da sind. Vielleicht ginge: Wer jeweils als Schwarz kategorisiert wird, hängt nicht nur von der Hautfarbe, sondern auch vom gesellschaftlichen und historischen Kontext ab - da kommt man ohne das Wort Sozialkonstruktivismus aus und stellt ihn trotzdem dar. Grüße, Polibil (Diskussion) 12:18, 23. Mär. 2021 (CET)
@Arabsalam: die sache ist einfach – dein revert war nicht gerechtfertigt. meine änderung finde ich kein bisschen „verquast“, sondern gut verständlich – offensichtlich besser als die jetzt angebotenen alternativen. --༄U-ji (Diskussion) 12:23, 23. Mär. 2021 (CET)
Diese Meinung sei dir unbenommen, auch wenn du mit ihr alleine dastehst. --Arabsalam (Diskussion) 12:28, 23. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt Subsahara-Afrika

Wenn es dagegen hier keine Einwände gibt, würde ich den Abschnitt löschen. Er trägt nichts zum Verständnis des Lemmagegenstands bei und handelt Sachen ab, die im Artikel Subsahara-Afrika schon besser dargestellt sind. Er wirkt hier zudem zumindest irreführend, weil recht viele Schwarze Menschen recht wenig mit Subsahara-Afrika zu tun haben. Grüße, Polibil (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2021 (CEST)

Dem kann ich folgen, der Bezug des Abschnitts zum Lemma ist nicht ganz unmittelbar. Vllt. am ehesten noch die kurze kritische Einführung des Begriffs Schwarzafrika? Das wird im Artikel Schwarzafrikaner genauer behandelt. Aber vllt. hier nicht ganz außen vor lassen. Man könnte das im ersten Abschnitt nach dem Satz "Das änderte sich, als weiße Europäer zunehmend Kontakt zu subsaharischen Afrikanern hatten." ergänzen. Die Bewohner Subsahara-Afrikas wurden und werden wegen ihrer Hautfarbe auch als Schwarzafrikaner bezeichnet, ein Begriff des Kolonialismus der heutzutage eher vermieden wird. --X2liro (Diskussion) 11:00, 21. Jun. 2021 (CEST)
Finde ich gut. --Polibil (Diskussion) 18:40, 21. Jun. 2021 (CEST)
Habe ich jetzt umgesetzt. --Polibil (Diskussion) 10:15, 22. Jun. 2021 (CEST)

Großschreibung in "Schwarze Menschen"

Auch wenn es den derzeitigen Rechtschreibregeln widerspricht - ich verstehe, warum manche Leute (welcher Hautfarbe auch immer) das "Schwarz" in "Schwarze Menschen" groß schreiben. Die Idee dahinter ist ja, dass diese Menschen nicht wirklich völlig schwarz sind und man keine scharfe Trennlinie zwischen den verschiedenen Gruppen ziehen kann. So weit, so gut. Was ich aber nicht verstehe ist, dass die gleichen Leute das "weiß" in "weiße Menschen" in der Regel trotzdem klein schreiben. Schließlich sind auch weiße Menschen nicht wirklich völlig reinweiß, sondern meist irgendwas zwischen blassrosa und hellbraun. Wenn Hautfarbe nur ein soziales Konstrukt ist, dann müsste man alle Hautfarben einheitlich groß schreiben - oder eben, den geltenden Rechtschreibregeln entsprechend, alle klein. Warum wird das teilweise trotzdem unterschiedlich gehandhabt? Wenn es dafür einen stichhaltigen Grund gibt, dann sollte der im Artikel auch erklärt werden. Man könnte es sonst sogar etwas überspitzt so formulieren, dass diese Ungleichbehandlung selbst rassistisch ist. --HH58 (Diskussion) 17:38, 25. Dez. 2021 (CET)

Man könnte es überspitzt so formulieren, es wäre dann aber falsch. Rassismusforscher*innen und Aktivist*innen ist bewusst, dass auch „weiß“ nicht einfach eine Farbe beschreibt und sie machen das auch häufig durch andere Schreibweisen kenntlich. Dazu gehört die Großschreibung, auf die einige aber wegen der Assoziation zu Weißen Suprematist*innen verzichten - im Deutschen findet sich entsprechend häufig die Kursivschreibung (weiß). "dass die gleichen Leute das "weiß" in "weiße Menschen" in der Regel trotzdem klein schreiben" ist also keineswegs die Regel. Vgl. dazu z.B. [4] --Polibil (Diskussion) 23:45, 25. Dez. 2021 (CET)
Ich kenne das bisher nur in der von mir beschriebenen Kombination, aber danke für den Hinweis. Aber wie auch immer man das letztendlich handhabt - a) es sollte in allen Fällen gleich gehandhabt werden (meine Meinung als Privatperson, die ja auch der Autor der von dir verlinkten Quelle teilt) und b) die Gründe für eine ungleiche Handhabung bzw. die Diskussion darüber sollte im Artikel erläutert werden (meine Meinung als WP-Autor). --HH58 (Diskussion) 02:11, 26. Dez. 2021 (CET)
Es gäbe übrigens eine einfache Möglichkeit, sich in Texten von der rein sachlichen Bedeutung der Farbbezeichnungen zu distanzieren und trotzdem nicht gegen die geltenden Rechtschreibregeln zu verstoßen, nämlich die Verwendung von Anführungszeichen. Also von "schwarzen" Menschen und von "weißen" Menschen zu schreiben, oder kurz von "Schwarzen" und "Weißen". Wenn jemand Wert auf eine solche Distanzierung legt, würde ich eine solche regelkonforme Schreibweise bevorzugen (das ist jetzt natürlich nur meine Meinung). Warum wird das nicht gemacht ? --HH58 (Diskussion) 02:26, 26. Dez. 2021 (CET)
Woher kommt denn die Behauptung, es würde irgendwas ungleich behandelt? Der Artikel Weiße verwendet ebenfalls die Großschreibung. Und ein Blick in's Wörterbuch würde einem den Grund nennen: das substantivierte Adjektiv. Und warum Anführungszeichen eine "fantastische" Idee sind, zeigt dieser Satz. --Karl Oblique 17:39, 26. Dez. 2021 (CET)
Wenn ein Substantiv dabeisteht, ist es nicht substantiviert. Im umseitigen Artikel und auch im Artikel Weiße wird „weiße Menschen“ kleingeschrieben. --Φ (Diskussion) 17:46, 26. Dez. 2021 (CET)
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