Diskussion:Rasse/Archiv/2013

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2013#Thema 1]]

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Kleine Anmerkung

Der im Artikel erwähnte Alfonso Martínez war Domherr von Toledo. Sein kruder Rassismus steht offenbar im Zusammenhang mit den Estatutos de limpieza de sangre. Wäre schön, wenn jemand einarbeiten könnte, wie Alfonso Martínez eine Theorie propagiert hat um persönlichen Nutzen daraus ziehen zu können – mir fehlen leider die Quellen dazu. (nicht signierter Beitrag von 176.6.52.7 (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2013 (CEST))

Rasse / Geschlecht

Über den Begriff 'Rasse' steht: 'Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.' Gilt gleiches nicht auch für den Begriff 'Geschlecht', im Sinne: 'Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer Fortpflanzungsdifferenzialgruppe zu finden ist.'? Auch zwischen Mann und Frau gibt es vermutlich weniger genetische Unterschiede, als innerhalb einer dieser äußerlich unterscheidbaren Gruppen. Selbstverständlich ist mein Posting polemisch zu verstehen. Ich möchte allerdings verdeutlichen, dass allein die kosmetische Diskriminierung von Gruppenbezeichnungen (Eskimo, Neger, Zigeuner, Schwuler, Zwerg, etc...) oder das geschlechtsneutrale Umtexten historischer Lyrik gesellschaftliche Probleme nicht beseitigt, sondern implizit sogar fördern kann. Anders ausgedrückt werden nun ggf 'geographische Populationen' unterdrückt und verfolgt, was sich auch nicht ändern muss, wenn man dereinst diese Wortkombination durch Euphemismen ersetzt. Wenn der Begriff in historischem Kontext kontaminiert wurde, dann sollte man ihn im gegenwärtigen Handeln wieder dekontaminieren. -- 178.115.128.239 11:51, 7. Dez. 2013 (CET)

der begriff lässt sich nicht "dekontaminieren", da er die kontamination selbst ist. RASSE ist ein pseudowissenschaftliches deckmäntelchen für das konzept einer ständischen gesellschaft (gleichgültig ob sie religiösen, weltanschaulichen oder ethnischen richtlinien zufolge gebildet wird). bereits die ersten texte zur "rassentheorie", wie etwa von Alfonso Martínez de Toledo, sind willkürliche klassifikationen ohne jegliche wissenschaftliche grundlage, denen man später biologistische erklärungsmodelle übergestülpt hat. zum aspekt des geschlechts lässt sich nur bemerken, dass zwei männer aus unterschiedlichen populationen wohl mehr gemeinsamkeiten haben dürften als etwa bruder und schwester… (nicht signierter Beitrag von 46.115.64.20 (Diskussion) 12:20, 17. Dez. 2013 (CET))

Mal abgesehen von der Kritik an den Geschlechterbegriffen, die auch einer Differenzierung bedürfen: Du hast selbstverständlich recht, dass die Aussage „dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb […]“ per se kein Argument dafür ist, dass ein anthropologischer Rassenbegriff nicht haltbar ist (es hängt letztlich auch davon ab, wie man Unterschiede bemisst, was sich ja nun willkürlich wählen ließe!), sie liefert allerdings einen Hinweis auf begrenzte Anwendbarkeit und stellt ein Argument gegen diejenigen dar, die etwa auf medizinische Anwendungen von Rassenbegriffen verweisen, welche letztlich nur historisch gewachsene, in bestimmten Kontexten hilfreiche pragmatische Praktiken sind, die aber nicht umfassend objektivierbar sind. Das eigentliche Problem ist, dass eben jegliche anthropologische Cluster-Versuche auf dieser Größenordnung jeder biologischen Grundlage entbehren und einer Willkür unterliegen, die nur zu oft rassistisch determiniert ist.

Zu deinem Punkt „Anders ausgedrückt werden nun ggf 'geographische Populationen' unterdrückt und verfolgt“: Begriffe wie Rassismus, Antiziganismus und Antisemitismus sind weitgehend anerkannt. Hier handelt es sich um soziologische Begriffe, bei denen eben die Feindlichkeit auf einen von dem diese Ausübenden konstruierten Begriff wie „Zigeuner“ oder „[negride, jüdische] Rasse“ bezogen wird. Dass diese Begriffe aus anthropologischer oder ethnologischer Sicht unhaltbarer Unsinn sind, ist hier nicht wichtig.

46.115.64.20 „zum aspekt des geschlechts lässt sich nur bemerken, dass zwei männer aus unterschiedlichen populationen wohl mehr gemeinsamkeiten haben dürften als etwa bruder und schwester…“ Definiere „mehr gemeinsamkeiten“. --Chricho ¹ ² ³ 11:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Mir ist einfach aufgefallen, dass viele Gruppenbezeichnungen (Eskimo, Neger, Zigeuner, Schwuler, Zwerg, Frau, etc...), mit denen ich anerkennend und wertschätzend aufgewachsen bin, in den letzten Jahren zu vorgeblichen Schimpfwörtern und diskriminierenden Ausdrücken verkommen sein sollen. Dies aber nicht intrinsisch im gewohnten Sprachgebrauch, sondern über diverse Medien kolportiert. Auf diese Weise hat man einen eigentlich sehr positiven Prozess, nämlich (nach Kolonialismus, Nationalsozialismus, Homophobie, Chauvinismus, ...) die zeitgeschichtliche Entwicklung zur Integration verschiedener '(Rand-)Gruppen', auf dialektischer Ebene wieder zunichte gemacht. Erst durch die in der heutigen Zeit in unserem Kulturkreis künstlichen Integrationsbestrebungen über die Sprache, wo inzwischen gar keine Stigmatisierung mehr vorhanden ist, werden diese Gruppen implizit wieder zu Randgruppen gemacht. Kein Mensch denkt sich heute mehr etwas, wenn er auf der Straße Schwarze oder traditionelle Juden, Zwerge oder Rollstuhlfahrer sieht. Erst wenn man sich überlegen muss, wie man diese Leute denn nun politisch korrekt ansprechen darf, entsteht wieder so etwas wie eine geistige Diskrepanz. Und etwa der Zigeuner, Eskimo oder Asiate kommt sich vermutlich auch dumm vor, wenn ich erst nach einer euphemischen Umschreibung seiner geographischen Populargruppe ringen muss. Bildlich gesprochen...

Wenn es in einigen Szenarien zu Kultur-Relativismen mit vandalierenden Streunergruppen kommt, dann nicht deswegen, weil sie vielleicht Zigeuner sind, sondern weil sie unterschiedliche Werte und Ansprüche haben. Für unreflektierte Menschen mag das ein 'Zigeuner-Problem' sein, im Endeffekt handelt es sich aber um das Verschieben eines anderen Problems auf Äußerlichkeiten. Das ändert man aber nicht mit einer Diskussion über die Bezeichnung, sondern mit Bildungsangeboten, Chancen-Bereitung, Mediationen, etc.

Natürlich ist anzuerkennen, dass es gegen ganz viele Dinge eine 'Anti'-Haltung gibt - nicht nur gegen 'Rassen'. Die Unbill steckt jedoch im Zusammenhang mit dem Zusatz 'Anti' und nicht mit dem ursprünglichen Begriff. Wenn ich pauschalierend behaupten will, dass für meinen persönlichen Geschmack etwa dem Aussehen brasilianischer Frauen die Vermischung verschiedener 'Rassen' sehr zuträglich war, ändert sich nichts daran, ob ich nun stattdessen 'Populargruppen' verwende. Dieser Kombinationsausdruck steht nur als möglicher Ersatz für die selbe (zeitgemäße, nicht-rassistische) Bedeutung. Jedoch erst die willkürliche Umschreibung bewirkt einen zweifelhaften Beigeschmack.

Weiters habe ich im kleinen Kreis auch mit verschiedenen Frauen gesprochen, die sich veräppelt vorkommen, wenn man monatelang parlamentarisch diskutiert, ob und wie man eine Gendering-Variante der Österreichischen Bundeshymne ('Heimat großer Söhne') gestalten will, während es im Berufsalltag oder Familien immer noch Ungerechtigkeiten gibt oder es überhaupt urgente Probleme wie eine Menge Obdachlose in einem der reichsten Länder gibt. Das ist irgendwie so, als wenn ich beginne, die Wohnung aufzuräumen, weil ich mich nicht zu einer eigentlich wichtigen Arbeit durchringen kann. Gleiches gilt meiner bescheidenen Meinung nach für die 'Rassen'-Diskussion. -- 91.141.0.142 04:31, 20. Dez. 2013 (CET)

• „Geographische Population“ ist überhaupt kein feststehender, verbreiteter Begriff, darüber lohnt es sich also nicht zu diskutieren
• „Zigeuner“ ist nicht synonym zu „Roma“, sondern ein Begriff, der zwangsläufig ethnische Aspekte mit sozialen Stereotypen zusammenmengt. Wörter wie zum Beispiel „Roma“ oder „Jenische“ dagegen kann man benutzen, nicht weil es einfach nur andere Wörter sind, sondern weil sie ganz anderes bedeuten.
• „euphemisch“ ist da überhaupt nichts, es geht um die Vermeidung diskriminierender, herabwürdigender, beleidigender, wissenschaftlich nicht haltbarer oder unsinniger Begriffe und Bezeichnungen.
• Die Konstruktion eines Rassenbegriffs im Sinne einer anthropologischen Rassentheorie ist wissenschaftlich nicht haltbar, ein Abstellen darauf ist rassistisch, und wenn man das anders nennt, ändert das auch nichts.
• Du ignorierst völlig die Perspektive der Betroffenen. Wenn diese sich durch einen Ausdruck aufgrund seiner Herkunft/historischen Kontexts herabgesetzt fühlen, etwa „Eskimo“ oder „Nigger“, ist dir das egal, weil du das ja nicht so gemeint haben willst und den historischen Kontext ignoriert hast?
• Eine positive Umbesetzung von Wörtern ist natürlich möglich, aber das bitte nicht gegen die Betroffenen! Ein Teil der mit dem „Zigeuner“-Begriff versehenen etwa kann oder konnte damit auch positive umgehen, ein Großteil jedoch in der heutigen Zeit nicht. „Nigger“ wird in bestimmten Gruppen von Schwarzen selbst benutzt, das macht es aber nicht für jeden in jedem Kontext angemessen und ein Weißer hat sich trotzdem besser zurückzuhalten.
• Stereotypen und Normen wollen transportiert werden, überkommene Begriffe ebenfalls. Das geschieht über Sprache, und Beleidigungen und Herabsetzungen tun das sowieso, deshalb muss man auch dort ansetzen. Mit dem Angehen materieller Probleme ist es nicht getan (wobei natürlich auch hier ein allgemeines Scheitern zu beobachten ist).
• Gendering: Anderes Thema, hier geht es nicht um einen einzelnen Begriff oder ein einzelnes Wort. Habe keine Lust, das hier nun auch noch einzubringen, da gelten einige der zuvorgenannten Dinge, man muss aber noch weiteres ergänzen. --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 22. Dez. 2013 (CET)

Danke, dass Du sachlich auf meine Argumente eingegangen bist. Selbstverständlich möchte ich niemanden beleidigen. Mir war nicht bewusst, dass Ausdrücke, die bei uns vom Durchschnittsbürger wertfrei erarchtet und benutzt werden, von den Betroffenen als beleidigend empfunden werden. Weshalb konnten sie sich dann in aufgeklärten Zeiten so lange halten? Bei den meisten Beispielen stimme ich mit Dir überein. 'Zigeuner' scheint kontextbezogen noch strittig, aber das ist hier von mir nicht zu aufzuarbeiten. Unter dem Lemma 'Eskimo' wird es von 'Inuit' unterschieden, bleibt jedoch anscheinend ohne Ersatz. Auch hier scheint man unsicher. Möglicherweise handelt es sich um einen späten Aufarbeitungsprozess früherer Ambivalenzen. Gerade bei den Beispielen, für die es keinen Ersatz gibt, wünsche ich den Betroffenen mit Selbstbewusstsein, Stärke und bescheidenem Stolz - auch die Bezeichnungen betreffend - aus der Entwicklung hervorzugehen. Ohne mir etwas anmaßen zu wollen, steht für mich der Begriff 'Jude' im historischen Kontext etwa auch für eine Überwindung schlimmer Zeiten. (Puncto 'Zigeuner' / 'Roma' / usw, habe ich ausdrücklich nicht allein Materielles angeführt.) Was den Begriff 'Rasse' anbelangt, wird dieser hier ständig auf eine anthropologische Rassentheorie zurückgeführt. Dies scheint mir genauso gefärbt, wie die Reduktion auf genetische Erkenntnisse. Im allgemeinen Gebrauch werden hier (wertfrei) äußerliche Attribute und Kultur-geprägte Temperamente, unabhängig begleitender Theorien, umrissen. Die Kognition baut auf unzähligen Stereotypen auf (je reifer desto mehr), die alle nicht polar sind, sondern reiche Schattierungen aufweisen. Menschen (wie mir) fällt die Änderung von (Sprach-)Gewohnheiten schwer. Insbesondere wenn es für einen gängigen Rasse-Begriff (Beipsiel Brasilianerinnen) noch keinen semantischen Ersatz gibt. Grüße -- 77.119.132.17 03:54, 23. Dez. 2013 (CET)

Der englische Artikel „Eskimo“ bietet noch mehr Informationen, ich kenne mich damit allerdings auch nicht sonderlich aus.

Allgemein jedenfalls: Wenn man die betroffenen Menschen höchstens aus der Völkerschau kannte, und manche Deutsche haben Schwarze das erste Mal als US-amerikanische Soldaten gesehen, ist es egtl. recht klar, dass man nichts davon mitbekommt, was diese über gewisse Benennungen denken.

„Brasilianer“ ist nun wahrlich kein Rasse-Begriff, sondern eine Nationalität/Staatsbürgerschaft (oder vllt. auf die Nationalität der Eltern bezogen, „brasilianische Herkunft“). Zudem lohnt es sich meines Erachtens, sich mit Versuchen der Reduktion auf irgendwelche auf die Herkunft projizierten Temperamente zurückzuhalten. Sicherlich lassen sich so manche kulturellen Einflüsse auf die Verteilung von Lebenseinstellungen feststellen. Wie wäre es denn damit, einen nigerianischen Batá-Spieler nicht als den „lustigen, tanzenden Neger“ zu sehen, sondern eben einfach als Menschen, der aufgrund diverser Umstände diesem Instrument nahegekommen ist, so wie man einem deutschen Blockflötisten eben auch nicht sein Spiel rassisch zu verstehen versucht? Und vllt. sieht man dann auch einmal einen gänzlich unmusikalischen Nigerianer. Kulturelle Untersuchungen seien ungenommen, aber bitte kein Stehpartygeschwätz von irgendwelchen Temperamenten, wenn es tatsächlich um Individuen geht. Und primäres Motiv für den Ärger eines verärgerten Arabers ist sicherlich nicht sein aufbrausendes, arabisch-patriarchales Temperament, sondern ein ganz konkretes Ereignis. Ob er im Allgemeinen leicht reizbar ist – dazu möge man ihn bitte als Individuum kennenlernen, und nicht als Araber. Ich sehe den Punkt mit den Temperamenten auch daher als kritisch an, da sie durch solche Zuschreibungen mitunter als unveränderbare Konstanten, als Schicksale angesehen werden. Auch die Gefahr, soziale/wirtschaftliche Benachteiligung durch Verweis auf angeblich „natürliche“ Merkmal zu rechtfertigen, besteht.

Zu äußerlichen Merkmalen: Ich weiß ja nicht, was für Gespräche du über Aussehen so führst, aber kann man nicht einfach Augen, Haut, Nase oder Bauch schön finden und das so sagen, anstatt von einer Rasse zu sprechen? Wobei mir ehrlich gesagt solche Gesprächsthemen relativ fremd sind.

Zum Rassenbegriff nochmal: Was es zum Beispiel gibt, ist der Begriff der Race in der US-amerikanischen Demographie. Hier macht er Sinn aufgrund der spezifischen Geschichte, herkunfts- und aussehensbedingter Diskriminierung, der Sklaverei als US-amerikanische Erfahrung. Das ist aber eben weder ein anthropologischer Rassenbegriff, noch irgendeine volkstümliche Einordnung von Temperamenten und Aussehen.

Begriffe wie Weiße, Schwarze und people of color können im Diskurs sinnvoll sein, um gesellschaftliche Normen begrifflich sichtbar zu machen, und Formen von Diskriminierung oder Herrschaftsbeziehungen in spezifischen gesellschaftlichen Situationen zu beschreiben. Aber auch da geht es eben nicht um Temperamente oder dergleichen, sondern um gesellschaftlichen oder im wissenschaftlichen Kontext soziologischen Diskurs, nicht um ein Fortschreiben von Rassenbegriffen. Liebe Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:17, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe, ich konnte bereits vermitteln, dass ich niemand bin, der gerne oberflächlich ist. Das 'Beispiel Brasilianerinnen' war auf meine anfängliche Ausführung bezogen, dass mir bei diesen sehr viele Individuen gefallen, weil meiner Meinung nach vereinfacht eine Vermischung der verschiedenen 'Rassen' von Ureinwohnern, afrikanischen Sklaven und portugiesischen Kolonialisten ein (subjektiv) vorteilhaftes Äußeres ergeben hat. Das geht also über Einzeln-Individuen hinaus. Als Kind haben mich die kindlich-klischeehaften Erzählungen von naturverbundenen und rhytmisch begabten Afrikanern, höflichen und freundlichen Asiaten, korrekten und technisierten Europäern, etc inspiriert, wenngleich mir bewußt war, dass damit nicht die Indivduen homogenisiert werden sollten. Es war für mich eine Form der Kultur-Vermittlung, die meine Faszination geweckt hat und durch eine bloße Reduktion auf die Individualität aller Erdenbürger nicht möglich gewesen wäre. Entschuldigung für das ambivalente, aber plakative Beispiel: in Leni Riefenstahls zwei Büchern über ihre Reisen zu den Sudan-Nuba beschreibt sie zuerst ein stolzes traditionsverbundenes Volk mit markanter Kultur und zehn Jahre später ein Konglomerat Alkohol-kranker, Spenden-T-Shirt tragender Arbeitsloser. Diese Seite der Stereotypien, im Sinne von Tradition und unter Achtung von Individualität, habe ich mit Kultur-Temperamenten gemeint und gehen mir in Zeiten der Globalisierung immer mehr ab. Globalisierung bedeutet nicht, unsere Norm von Individualität zu verbreiten. Es ist klar, dass es sich nicht um ein biologisches Merkmal handelt, die jedoch durchaus ebenso vorhanden sind. Und damit beziehe ich mich natürlich nicht auf rassistisch interpretierte Prädispositionen zur Intelligenz. Der 'Rasse'-Begriff unterliegt, wie alles, der conincidentia oppositorum, dem Zusammenfall der Gegensätze. Es ist ein Werkzeug, das nicht auf seine destruktiven Eigenschaften reduziert werden sollte. Tabuisierung löst keine Probleme, sondern verdrängt diese nur in den Untergrund, wo sie Raum zum Schwelen haben. Ich denke, in Deinem letzten Absatz haben wir inhaltlich zusammengefunden. Das, was Du darin von Deiner Interpretation des Rassebegriffs unterscheidest, hatte ich mit meiner Interpretation verbunden. Danke für die Klärung der Begrifflichkeiten. LG -- 178.165.131.240 04:33, 24. Dez. 2013 (CET)