Wikiup:Administratoren/Probleme/Problem mit Tröte und Marcus Cyron

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Problem

Beschwerdeführer: Benutzer:Mautpreller

Beteiligte Administratoren: Benutzer:Tröte, Benutzer:Marcus Cyron

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Beenden der Sperrprüfung per Admin-Entscheid; Benutzersperre

Erläuterung: In der Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2010/Oktober#Benutzer:Zietz (erl.) wurden schwerwiegende Argumente gegen die von Marcus verhängte Dreitagessperre vorgebracht.

Zunächst sagt der Beitrag von Zietz, aufgrund dessen Marcus gesperrt hat (Difflink), etwas anderes aus, als in der VM angenommen wurde (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/10/14#Benutzer:Zietz (erl.) und als Marcus in seiner Begründung interpretierte (Benutzer Diskussion:Zietz#Sperre).

Dies zeigt bereits die schlichte Lektüre des Beitrags selbst, wo der inkriminierte Ausdruck "Extremismus der Mitte" eigens in seiner hier gemeinten Bedeutung erklärt wurde: (Mitte-Extremismus hier: alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht, = Verfassungsfeind, respektive Troll). Dies wird noch deutlicher, wenn man den Kontext beachtet, nämlich eine Diskussion auf der Benutzerdiskussionsseite von Ulitz (der Beitrag war eine Reaktion darauf).

Mehrere Benutzer haben in der Sperrprüfungsdiskussion deutlich gemacht, dass die Interpretation Marcus' kaum haltbar ist, darunter nicht nur Zietz selbst (Benutzer Diskussion:Zietz#Beantragt bitte einer eine Sperrprüfung?, später auf die SP-Seite übertragen, sowie Benutzer Diskussion:Zietz#Zu Sperre und sogenannter „Sperrprüfung“), sondern unter anderem auch der Admin Sargoth (mit sachlicher Begründung: Difflink 1, Difflink 2).

Gerade mal eine halbe Stunde nach Sargoths Beitrag erklärte Tröte die Prüfung mit der lapidaren Begründung Sperre geprüft. Sperre und Sperrdauer berechtigt für erledigt (Difflink). Eine Bitte des Benutzers Phoinix um inhaltliche Begründung auf Trötes Diskussionsseite blieb unbeantwortet (Benutzer Diskussion:Tröte#Sperrprüfung). Obwohl weitere Kritik (etwa von Elop) folgte, wurde die Erledigt-Entscheidung durchgesetzt (in diesem Fall von Geos). Auf der Diskussionsseite der Sperrprüfung sammelte sich darauffhin weitere Kritik an der begründungslosen Erledigt-Erklärung an, unter anderem von Amberg (ebenfalls Admin: Difflink).

Tröte antwortete erst zwei Tage später, als ich ihn nochmals um Begründung bat. Seine Antwort war aber nicht inhaltlicher Natur: Difflink, was, wie in der Diskussion leicht nachlesbar, auch von mehreren Usern festgestellt wurde.

Ziel dieses AP sind nicht Sanktionen gegen die beiden Admins. Ziel ist vielmehr deutlich festzuhalten, dass das Sperrprüfungsverfahren nicht per unbegründetem Machtspruch abgeschlossen werden darf. Eine inhaltliche Begründung ist grundsätzlich erforderlich, und zwar eine, die auf die gebrachten Argumente eingeht. Es kann m.E. auch vom sperrenden Admin erwartet werden, dass er sich mit den gebrachten Argumenten erkennbar auseinandersetzt. Ein Verfahren, das auf Begründung und Auseinandersetzung verzichtet und par ordre de mufti abgeschlossen wird, ist eine Farce. Das gilt umso mehr, als die Entscheidung ganz offenkundig nicht einmal die Meinung der mitdiskutierenden Admins abbildet. Mein Wunsch wäre erfüllt, wenn dies hier deutlich festgestellt würde.

Benachrichtigung Tröte: Difflink, Benachrichtigung Marcus: Difflink.

Stellungnahme des betroffenen Admins

Ich habe meine Entscheidung mehrfach begründet und stehe nach wie vor dazu. Die nachgeschobenen Erklärungen halte ich für wenig glaubhaft. Selbst wenn der Beitrag nicht in Richtung eines Faschismusvorwurfes interpretierbar sein sollte (Konjungtiv!) bliebe der Extremismusvorwurf. Die Setzung des Begriffes in Anführungszeichen ist für mich so oder so ein beabsichtigter PA. In einem Bereich, in dem es ohnehin hoch her geht, ist das einfach nicht mahr akzeptabel, immer neues Öl ins Feuer zu gießen. Diesem Konflikt muß endlich in seinen Extremen Einhalt geboten werden. Beiderseits dieses Konflikts. Wer das nicht sieht ist das eigentliche Problem, nicht Tröte oder ich. Marcus Cyron - Talkshow 16:12, 18. Okt. 2010 (CEST) Kleiner Nachtrag: nicht ein Admin - und die sind wahrlich ein uneiniger Haufen, in denen es eben keine immer wieder angeprangerte Verbrüderung gibt - hat die Sperre aufgehoben. Das sollte vielleicht mal zu denken geben. Und es gibt unter den Admins weiß Gott mehr als genug, die nicht im Verdaxht stehen, meine Freunde zu sein. Andererseits sind viele meiner Freude selbst denkende Menschen, die mir auch die Meinung sagen, wenn ich komplett falsch liege. Vielleicht sollte mal neben allen Nebelkerzenwürfen und allen Schattenfechtereien überlegt werden, ob meine Entscheidung nicht doch korrekt und absolut vertretbar war. Marcus Cyron - Talkshow 16:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die angeblich "nachgeschobenen" Erklärungen standen so bereits in dem Beitrag drin, für den Du gesperrt hast. Sie sind folglich nicht nachgeschoben. Nur um mal diese Legende abzuhaken und für klares Licht anstatt Nebel zu sorgen.--Mautpreller 16:56, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe das gelesen und als Angriff verstanden. Als unnötige Dreckwerferei, als Gestichel, als Geläster, als Diskreditierung. Und auch nach all diesen völlig sinnlosen Diskussionen sehe ich das immer noch so. Wer hier mit mehrdeutigen Begriffen um sich wirft, der muss dann halt auch so schreiben, dass die nicht-akademisch Vorgebildeten, der unintellektuelle Bodensatz (ich, zum Beispiel), dass so versteht, wie es angeblich gemeint war. Ich habe nicht missbräuchlich gehandelt, ich habe nach Gefühl gehandelt, das tun Frauen manchmal, weil ich an Atomics Stelle auch verletzt gewesen wäre.

Der Zweck dieses APs ist - wenn ich das richtig verstanden habe - dass die versammelte Adminschaft sagen soll:

Tröte war böse, böse, böse, was sie getan hat, war pfui, pfui, pfui.

Gut. Machen wir das doch so. Und ich verspreche hoch und heilig, dass ich nie, nie, nie mehr irgendwas anderes machen werde, als "Ficken, ficken, ficken"-Beiträge zu löschen - es sei denn natürlich, ficken hätte noch irgendeine andere Bedeutung und ich müsste erst kilometerweise Fachliteratur, Zeitungsartikel und Blogbeiträge lesen. Am besten mach ich also gar nix mehr. Für so was wie das hier ist mir meine Lebenszeit tatsächlich zu schade. Ich habe diese Woche eine sehr emotionale Beerdigung und einen Kindergeburtstag vor mir. Beides erscheint mir deutlich wichtiger als dieses seltsame Tribunal hier. Ansonsten: + 1 zu Marcus. --Tröte 17:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nein, der Zweck dieses AP ist, dass die Sperrprüfung halbwegs transparent und kontrollierbar vor sich geht. Das ist hier nicht geschehen. Ich hätte gern, dass es künftig geschieht.--Mautpreller 17:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Mautpreller (tröte, verstehe das bitte nicht falsch, ich will dich mit dem folgenden ausdrücklich nicht im Regen stehen lassen!) - du beschwerst dich hier über die Sperrprüfung - mit der ich aber gar nichts zu tun hatte, außer, daß ich nochmal meine Sicht dar gelegt habe. Die SP ist dazu da Sperren zu überprüfen. Ich kann die von mir verhängten Sperren gar nicht überprüfen. Was willst du also erreichen, wenn du mich hier wegen der Sperrprüfung (die ich persönlich absolut korrekt fand) anklagst? Was macht die Sperrprüfung dadurch transparenter? Im Gegenteil - dadurch wird ja alles noch verworrener. Das habe ich dir auch schon auf meiner Diskussion geschrieben. Soviel zu Licht und Nebel. Marcus Cyron - Talkshow 18:59, 18. Okt. 2010 (CEST) Noch ein Nachtrag: habe es schon mehrfach geschrieben, ich halte meine Entscheidung für absolut korrekt und noch kein Argument konnte mich vom Gegenteil überzeugen. Das heißt natürlich nicht, daß meine Sicht auf die Sache zwingend korrekt sein muss. Das sollte Jedem klar sein, daß kein Mitarbeiter die alleinige Wahrheit gepachtet hat. Ein Problem kann nur sein, wenn es eine willkürliche Entscheidung gab. Das liegt nicht vor. Sowohl ich als auch Tröte haben nach Bestem Wissen und Gewissen entschieden. Ob es am Ende die einzig möglich richtige Entscheidung ist, kann hier kein Mensch wirklich wissen. Ironisch finde ich aber, daß für den für mein Dafürhalten sehr eindeutige Angriff von Zietz sehr viel AGF gefordert wird, dieses Aber den Admins bei ihren Entscheidungen nicht gewährt wird. Marcus Cyron - Talkshow 19:05, 18. Okt. 2010 (CEST)

Da ich direkt angesprochen werde: Manches kann mich selbst in der Wikipedia noch verblüffen. Du schreibst, dass Du Deine Entscheidung korrekt findest. Eine Begründung fehlt vollständig. Selbst die sehr schlichte Feststellung von oben, dass von "nachgeschobenen" Erklärungen keine Rede sein kann, greifst Du nicht auf. Das ist dann eine sinnlose Diskussion. Du sagst, Du findest Deine Entscheidung richtig, ich sage, ich finde sie falsch, und so in aeternum. Das brauchen wir wahrhaftig nicht fortzusetzen. Meines Erachtens sollte aber eine öffentliche Diskussion (und erst recht eine öffentliche Prüfung) anders verlaufen: Da sollte es zunächst mal drum gehen, was ist überhaupt der Fall. Was ist geschehen, was ist strittig, was ist unstrittig? Aufgrund welcher Argumente wurde diese Entscheidung getroffen, sind diese nachvollziehbar und haltbar? Das klappt irgendwie nicht. Ich fürchte, ein Grund dafür ist es, dass für solche Sachen nur personalisierte Wege zur Verfügung stehen. Adminproblem gegen ... und die sind dann natürlich beleidigt. Das hat wiederum tiefere Gründe ... für das schlichte Ziel, eine Praxis zu kritisieren und unter Verweis auf Normen eine bessere zu verlangen, ist im Rechtssystem des Rechtsstaats gelegentlich mal das Recht nützlich (etwa im Musterprozess). Hier nicht. Was hier dafür nützlich ist, ist völlig unklar.--Mautpreller 13:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht beledigt - nur anderer Meinung als du und sehe es schlicht anders. Marcus Cyron - Talkshow 16:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

I resign.--Mautpreller 16:36, 19. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion

Man darf eine eingehendere Begründung wünschenswert finden. Für eine ordnungsgemäße Sperrprüfung genügt es aber durchaus, dass der prüfende Admin mitteilt, dass er sich alles genau angesehen hat und die Einschätzung des erstsperrenden teilt. Das ist das Wesen der Prüfung. Ein Adminmissbrauch kann das per se nicht sein, daher hier falsche Baustelle. Wer meint, der prüfende Admin wäre wegen der gewählten Bearbeitungsmethode nicht amtsgeeignet, hat für diese Feststellung auf den Admin-Wiederwahlseiten das richtige Forum. Grüße --ThePeter 11:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Beendigung der Prüfung, ohne dass eine Prüfung überhaupt ersichtlich wäre, ist fehlerhaft. Es geht ausdrücklich nicht um mangelnde Eignung der Admins, sondern um Klarstellung der Mindestvoraussetzungen für ein faires Verfahren. Diese folgen daraus, dass es sich hier um eine öffentliche Prüfung einer Adminentscheidung handelt; es könnte von einer Prüfung nicht die Rede sein, wenn keine Begründung gegeben werden müsste.--Mautpreller 11:36, 18. Okt. 2010 (CEST)

Worin genau besteht nun deiner Meinung nach der Missbrauch der Adminrechte bei Marcus Cyron und bei Tröte? Die Benutzersperre kanns ja nicht sein, denn die war weder im eigenen Interesse noch irgendwie missbräuchlich. Du schreibst: Zunächst sagt der Beitrag von Zietz ... etwas anderes aus, als in der VM angenommen wurde -- Ja, das kann durchaus möglich sein, ist aber sein/ihr Pech. Dann muss er/sie die Beiträge so formulieren, dass man sie nicht anders verstehen kann als wie er/sie das meint. --Thogo 11:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

(Quetsch, nach BK) Du unterliegst einem Missverständnis. Es handelt sich nicht um eine öffentliche Prüfung in dem Sinne, dass die Öffentlichkeit die Entscheidung prüft. Es handelt sich um ein Werkzeug, eine Entscheidung der Überprüfung durch einen weiteren Admin zu unterwerfen. --ThePeter 12:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Missbrauch der Adminrechte bei Tröte besteht darin, dass Tröte die Sperrprüfung ohne Begründung, ja sogar ohne erkennbare Würdigung der Argumente abgeschlossen und für erledigt erklärt hat. Steht oben schon ausführlich. Der Missbrauch bei Marcus besteht in einer unberechtigten Benutzersperre.--Mautpreller 12:02, 18. Okt. 2010 (CEST)

@The Peter: Nee. Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden. (Aus dem SP-Intro.) Mir ist schon klar, dass das eine kollegiale Prüfung (durch Admins) ist; aber sie geschieht öffentlich. Dasd ist auch wesentlich, da diese Prüfung sonst nichts wert wäre. Es muss nachvollziehbar sein, wieso man so entscheidet und nicht anders. Dass man kein Recht auf eine bestimmte Entscheidung hat, ist zwar richtig; aber sehr wohl auf eine öffentlich begründete Entscheidung unter Würdigung der Argumente. Das ist hier offenkundig nicht der Fall.--Mautpreller 12:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ziel dieses AP sind nicht Sanktionen gegen die beiden Admins. Ziel ist vielmehr deutlich festzuhalten, dass das Sperrprüfungsverfahren nicht per unbegründetem Machtspruch abgeschlossen werden darf. Eine inhaltliche Begründung ist grundsätzlich erforderlich, und zwar eine, die auf die gebrachten Argumente eingeht. --> Wenn also keine Sanktionen, sondern eine grundsätzliche Klärung über Begründungen gewünscht ist, so ist ein AP der falsche Ort. Da es nach deiner Auffassung bislang keine Regularien für "Begründungen " gibt, widerspricht sich dein Antrag in sich, denn: Wie kann jemand missbräuchlich handeln, wenn für die "Anspruchsgrundlage" bisher keine Grundlage besteht?--Neb-Maat-Re 12:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigt, aber allmählich werde ich ärgerlich. Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden. Dies ist hier nicht geschehen. Mir ist es wichtig, klarzustellen, dass es geschehen muss. Mir ist wichtig, dass die Administratoren sich zu diesem Satz bekennen und das Verhalten von Tröte missbilligen. Wieso ich für Sanktionen sein müsste, ist mir ein Rätsel.--Mautpreller 12:19, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nuja, das Problem ist, dass es keinen Vorlagetext oder Begründungsformular gibt. Daher ist jede Begrüdnung individuell. Kurze Begründungen ebenso wie Abschlussberichte. Ich verstehe dein Anliegen, jedoch "begründet" jemand mit Argumente gelesen, Inhalte geprüft, Sperre ok ebenso korrekt wie jemand, der auf jedes Argument eingeht. So kann jeder, der deiner Argumentation folgt, ein AP eröffnen, weil ihm im Extremfall die drölfzig Seiten eine Begründung nicht ausreichend erscheinen.--Neb-Maat-Re 12:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden. Da gabs dank der überschaubaren Länge gar nicht viel. Trotzdem fehlt jede Bezugnahme oder auch nur Nennung. "Ja, das seh ich auch so" ist überhaupt keine Begründung. Es ist doch klar, dass diese Formulierung den "checks and balances" sowie der öffentlichen Kontrolle dienen soll. --Mautpreller 12:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zusätzlich zu den inhaltlichen Einwänden von Mautpreller, die ich vollumfänglich teile (= dass eben nicht „geprüft“ wurde), kommen bei dieser Sperrprüfung zwei weitere Mankos hinzu. Das erste ist die Form des Nacht- und Nebel-Verfahrens. Bereits die auslösende VM wurde im Schnellgerichtbarkeitsmodus abgearbeitet (Difflinks: hier und hier und die zwei Absätze darunter). Die Sperrprüfung selbst fand – ohne mein Wissen – nachts von 00:21 Uhr bis morgens 09:05 Uhr statt. In beiden Fällen wurde mir keinerlei Gelegenheit gegeben, zu den aufgeworfenen Vorwürfen in sinnvoller Form Stellung zu beziehen.

Erschwerend hinzu kommen „technische“ (meiner Meinung nach durchaus gewollte, zumindest jedoch billigend in Kauf genommene) Begleitumstände der SP selbst: Weil bei Sperren – zumindest in meinem Fall – stets die Range mit abgeklemmt wird, hieße das, das ich in ein Internet-Café gehen bzw. mich über einen anderen Abschluss einloggen müßte, um das, was hier als garantiertes, ich sag mal „Berufungsrecht“ suggeriert wird, in Anspruch zu nehmen. Dieser Aufwand ist natürlich abschreckend. Im Sinne derjenigen, die hier immer die Flagge der „Artikelarbeit“ etc. hochhalten, ist dir Prozedur äußerst kontraproduktiv. Harte Fälle – ich schließe mich da mal einfach mit ein – sind natürlich wikigeübt genug, um trotz aller aufgetürmten Hürden ihre Sperrprüfung zu kriegen. Normaluser hingegen, die ungerecht behandelt wurden bzw. Nachbesserungsbedarf sehen, haben mittlerweile null Chance, ihr vorgeblich garantiertes Recht wahrzunehmen. Wenn man gutgläubig ist, kann man das sicher als Fehler im System sehen. In anderen Fall ist es gewollte Absicht.

Für die Tatsache, dass es hier um simple Diskussionsverbote (und Repressalien gegen User, die sich nicht daran halten mögen) geht, spricht auch das nette Bild-Statement, dass der ausführende Admin M. Cyron auf seiner Userdisk platziert hat. Mit anderen Worten: Der sperrende Admin ist in dem Konflikt, in den er sich administrativ eingeschaltet hat, hochgradig „Partei“. Mit seiner abwertenden, als Satire deklamierten Bildaussage (= Im Diderot-Club wird grundsätzlich nur Porzellan zerschlagen, wenn nicht noch Schlimmeres) macht er eindeutig klar, auf wessen Seite er steht. Das Schema ist nicht neu. Egal, ob Schutz für einen User, der sich hier nachgerade alles erlauben kann oder das Thema WMD – wenn es argumentativ eng wird, wird gesperrt. Wirklich lösbar wäre dieses Problem nur mit einer externen, unabhängigen Kontrollinstanz – und davon ist Wikipedia (inklusive Wales und der Foundation, die das Wal-Mart-Prinzip dieser netten Volksbelustigung genau so gewollt und installiert haben) ungefähr zwei Millionen Lichtjahre weg. --Richard Zietz 13:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ich möchte mal darauf hinweisen, daß zumindest Marcus in diesem Falle eigentlich nicht Inhalt des AP sein sollte - es sei denn, man würde mit "Befangenheit" argumentieren. Denn im hiesigen Falle ist die Entscheidung nicht ganz so einfach, und irren kann sich ein VM-abarbeitender Admin immer mal.

Wenn, dann müßte neben Tröte Geos hier Namensträger sein. Interessant wäre auch die Frage, was passiert wäre, wenn Amberg Tröte "overruled" hätte, was nach Sachlage völlig berechtigt gewesen wäre.

Das AP weist auf Schwächen der Instanz "SP" hin. Ich lade Mautpreller herzlich ein, ein MB zur Regelung der SP zu starten. Hatte sogar vorgehabt, dergleichen in das aktuelle SG-MB einzubauen (geht aus diesem, zugegebenermaßen etwas langen Ursprungstext hervor). Amberg und Gestumblindi haben aber explizit, Minderbinder und Grip99 implizit wegen Vermengung/Komplexität davon abgeraten, was wohl berechtigt war.

Fest steht, daß weder Sargoth noch Amberg eine Stellungnahme von Tröte oder Geos nachlesen konnten. Sind die nicht zuständig??? --Elop 13:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Geos (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Geos}} • sperren) ist in der Tat nicht verantwortlich, er hat nur auf die formale Erledigung hingewiesen, nicht inhaltlich geprüft. Das ist zwar extrem unschön und widerspricht allfälligen Deliberationsregeln, wird auf Vickypedia aber sehr oft so gehandelt. Von daher ist er AP-mässig aber aus dem Schneider. Marcus dagegen hat nochmal inhaltlich geprüft, sin Fehlverhalten nicht eingesehen und noch ein BNS (aka tu quoque) obenaufgesetzt. Im übrigen schliesse ich mich der Argumentation von Mautpreller und Zietz an. fossa net ?! 14:23, 18. Okt. 2010 (CEST)

Marcus ist aber nicht sein eigener Sperrprüfer.

Geos hingegen wäre m.E. die Aufgabe zugekommen, die SP wieder zu öffnen, sofern er sich selber nicht zu positionieren gedächte (was man nicht von ihm verlangen kann).

"Ich verweise auf Trötes EOD ohne Begründung, was Sargoth sagt, interessiert kein Schwein" sehe ich da nicht als zielführende Option.

Daß Sargoth oder Amberg Zietz- oder DC-Fans sind, halte ich jedenfalls für ausgeschlossen.

"Aus dem Schneider" ist hier eh nicht das Thema. Sanktionen hat ja keiner zu erwarten und Zietz eine solche bereits abgesessen. Und er hat es ja offenbar auch ohne jedes Trauma überlebt.

Eine gewisse Transparenz der SP bliebe weiterhin wünschenswert. Solange Benutzer nicht ihr eigenes BSV starten, wie es gerade in Mode zu kommen scheint, sollten Sperren immer spätestens auf SP begründet und nach Möglichkeit mindestens mehrheitlich (Konsens ist zwar wünschenswert, aber sicher nicht immer, speziell im hiesigen Fall nicht, zu erzielen) sein.

Hätte Tröte eine Begründung geliefert, der sich sogleich 3 Kollegen angeschlossen hätten, bestünde das hiesige Problem gar nicht. --Elop 14:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich hätte doch ganz gerne gewusst, ob die hier aufschlagenden Admins diese Form der Erledigung der Sperrprüfung für korrekt, fair und wünschenswert befinden, sowohl nach dem Buchstaben als auch nach dem Sinn ("Geist") der Richtlinien. Was ich finde, habe ich m.E. ausreichend deutlich gemacht; was Ihr findet, darüber habe ich in den bisherigen Adminbeiträgen nichts finden können.--Mautpreller 15:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die ganze Argumentation, Zietz habe es nicht auf einen massiven PA abgesehen, ist lächerlich. Ich habe nie gesagt und würde es nie tun: „Zietz ist meiner Meinung nach ein strammer „Faschist“ – Faschist hier in dem Sinne, dass er Argumente und Mitstreiter „bündelt“, um sich damit zum Konsul bzw. Führer des Diddl-Clubs aufzuschwingen“. Eine solche freihändige Neudefinition des Begriffs "Faschist" zu Zwecken des "Tageskampfes" auf Wikipedia wäre unerhört.

Einen eindeutigen Begriff – Extremismus der Mitte – freihändig umdeuten, um diesen Begriff dann als Munition für einen widerwärtigen PA einsetzen zu können – Freunde, das geht nicht. Winkeladvokatie zu betreiben, nur damit man einer angemessenen Sanktionierung entgeht oder diese delegitimiert, ist unanständig. --Atomiccocktail 16:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

@Atomic: Deine Darstellung hast du in genau dieser Form bereits mehrfach angebracht. Die Sperre wurde aus diesen Gründen ausgeführt und bestätigt. Es ist nicht sehr zielführend, das hier noch beliebig oft zu wiederholen.

@Mautpreller: Ich glaube, für meinen Teil bereits oben auf deine Frage geantwortet zu haben. Aber gerne nochmal ausdrücklich: Es ist korrekt und fair, wenn der prüfende Admin sich die Sache anschaut und zu dem Ergebnis gelangt, dass an Sperre und Begründung nichts auszusetzen ist. Dann ist es ebenso korrekt und fair, dies so festzustellen. Es ist keinesfalls erforderlich, auf jedes vorgebrachte Argument einzeln einzugehen. Das würde es sehr einfachmachen, Adminarbeit durch massives dampfdiskutieren unmöglich zu machen. Zur Frage wünschenswert: Ich persönlich hätte hier an Trötes Stelle einige Worte mehr geschrieben und fände dies in der Tat wünschenswert. Das hat aber nichts mit irgendwelchen Verpflichutngen, geschweige denn mit Adminmissbrauch zu tun. --ThePeter 16:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK)

Atcock,

ich glaube nicht, daß wir Deine Interpretation oder aber das Gegenteil "beweisen" können!

Ich persönlich tendiere dazu, Zietz zu glauben - und das als jemand, der sich bei Nazivergleichen für einen "Hardliner" hält und der außerdem, soweit ich mich erinnern kann, von Zietz mal in eine Auflistung problematischer Benutzer auf DC Einzug gefunden hat, in der ansonsten nur Stammgäste der DC-Prangerlisten auftauchten.

Ich hatte auf der SP nicht einmal meine Einschätzung abgegeben, bevor diese so merkwürdig abgeschlossen wurde (obwohl ich sie gelesen hatte).

Mir geht es hier ausschließlich über eine transparente SP. Und die wäre ja auch wünschenswert, wenn jemand Dich oder mich sperrte, ganz zu schweigen von unbekannten Benutzern ohne jeden A- bis C-Promistatus, "Lobby" und persönliche Bekanntschaften. --Elop 16:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Nein, Atomic, das ist nicht lächerlich. "Extremismus der Mitte" ist nichts weniger als ein eindeutiger Begriff. Es ist ein vielfach benutztes Schlagwort, mir aus einer Reihe von Diskussionen wohlbekannt, das seinen Witz aus einem Paradoxon bezieht. Es operiert auf der Basis eines Kontinuums von politischen Auffassungen, das sich von links nach rechts abtragen lässt. Nach dem Modell der "Gleichgewichtungswaage" ist der positiv bewertete Bereich in der Mitte, während nach den Rändern zu die Wertung abfällt; die Extreme bezeichnen die am stärksten negativ gewerteten Bereiche, die auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet und mit Zwangsmitteln sanktioniert werden ("Extremismus"). Das Schlagwort des "Extremismus der Mitte" bezeichnet nun ausgerechnet die sonst hoch bewertete Mitte als "Rand" und bricht daher die Kontinuumsvorstellung auf. Das hat mit Lipsets Ursprungsformulierung nicht unbedingt viel zu tun, es ist aber genau die Art, in der der Ausdruck im Diskurs heute verwendet wird.

Die damit verbundene Vorstellung ist: Die Gefahr für die Demokratie geht gerade vom mehrheitlich geteilten "Mainstream" aus, nicht von den extremen Rändern (i.e. nicht von Faschismus oder Kommunismus). Es ist hier sicher wenig sinnvoll, den Realitätsgehalt dieser Vorstellung zu diskutieren, ich sehe jedoch zunächst mal keinen Grund, diese Auffassung aus der Diskussion auszuschließen. Es ist aus Zietz' Beitrag sehr deutlich abzulesen, dass er genau das sagen will (es steht expressis verbis drin).

Dass Richard diese seine Auffassung auf Dich persönlich anwendet, halte ich für unglücklich. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, Dir Extremistenfresserei zu unterstellen (ums mal anders auszudrücken). Wohl aber ist (auch für mich) erkennbar, dass Du Einwände gegen Artikelinhalte und -formulierungen, aber auch Regeln und Handlungen zunehmend aggressiv abbürstest und dabei das Mittel des Ausschlusses sehr schnell befürwortest. Das entspricht nicht meiner Vorstellung von der Auseinandersetzung in der Wikipedia, die ja gerade auch die Chance der Auseinandersetzung mit anderen Positionen und Stilen (randständig oder nicht, bildungsbürgerlich oder nicht) bietet. Daran muss Kritik möglich sein. Richards Übertragung dieser Beobachtung auf einen politischen Standort (so formuliert er seine Kritik) halte ich hingegen für entschieden falsch: An Deinen Artikeln kann ich einen "extremistenfresserischen" Standpunkt nicht erkennen, im Gegenteil stellen diese ihren Gegenstand gewöhnlich vorbildlich im Sinne der Objektivität dar, wie ich sie mal auf meiner Benutzerseite zu definieren versucht habe. Was natürlich Differenzen in einzelnen Punkten keineswegs ausschließt. Aber davon unberührt: Es handelt sich um eine möglicherweise schiefe, aber durchaus ernst zu nehmende Kritik und nicht um einen persönlichen Angriff.--Mautpreller 16:36, 18. Okt. 2010 (CEST)

@The Peter: Ich bedaure, dass Du das für korrekt und fair hältst; ich tu das nicht. Nur eine klitzekleine Anmerkung: Ob man immer auf "jedes einzelne Argument" eingehen muss, mag ich jetzt nicht beurteilen. Wenn man aber auf kein einziges Argument eingeht, ist meines Erachtens der Sinn der Sperrprüfung ganz sicher ad absurdum geführt. --Mautpreller 16:50, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte den nächsten Admin, dieses AP zu beenden. Wenn ein Benutzer einen, sagen wir, als PA interpretierbaren Edit tätigt ist er immer noch selbst dafür verantwortlich. Will sagen: erst denken, dann editieren. Wenn ein Admin diesen Edit aus seiner Sicht als Verstoss gegen KPA interpretiert und sperrt ist diesem kein Vorwurf zu machen. Zur SPP: ja, der Admin muss begründen. Das hat Tröte getan und selbiges vermerkt. Und nein, wir haben nicht mehr die Zeit wie vor ein paar Jahren, auf jedes Argument einzugehen. Wenn dieser Satz aus den SPP-Regularien (er dürfte ziemlich alt sein) tatsächlich so auszuüben ist, dann dauert eine SPP alleine deshalb schon Stunden, weil sich der prüfende Admin in der Zeit die Finger wundschreibt. Ja, ist unbefriedigend für Mautpreller, aber IMHO unter den jetzigen Projektbedingungen ist dieser Satz aus den Gegebenheiten heraus nicht mehr erfüllbar. --Capaci34 Ma sì! 17:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sollte hier ein ausführlicher Begründungszwang erforderlich werden, dann sehe ich es kommen, dass noch mehr SPP einfach ausgesessen werden. Sprich kein Admin tut etwas und die Sperre dümpelt bis zu ihrem Ende dahin. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass diese Aussitz-Situation bereits heute schon ab und an vorkommt. - Ein Manko an dem SP-Verfahren ist, dass kein Admin gezwungen werden kann, sich das überhaupt anzuschauen. Insofern sollte man gemäß AGF einfach einem "geprüft" Glauben schenken. -- tsor 17:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es soll ja nicht zwingend auf alles, was auf SP gesagt wird - insbesondere nicht auf Wiederholungen - eingegangen werden. Wohl aber mindestens auf Argumente der zuständigen Admins.

Vom Aussitzen stirbt auf jeden Fall keiner. Kann theoretisch hier und da sogar wirkungsvoller sein, und ich hätte den Admins in mindestens einem Fall der letzten Wochen ebendas empfohlen.

Im hiesigen übrinx nicht.

Ignorieren und labern lassen kann z.B. dann sinnvoll sein, wenn nicht der geringste Zweifel an der Böswilligkeit einer Aktion besteht, aber "juristisch" geschickt gehandelt wurde. --Elop 18:19, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage von Zietz (Sehe ihn eher als überdurchschnittlich strammen Vertreter des „Extremismus der Mitte“. Mitte-Extremismus hier: alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht, = Verfassungsfeind, respektive Troll. Dass mir diese politische Geschmacksrichtung im Hinblick auf die demokratische Grundsubstanz der BRD Sorgen macht, will ich nicht verhehlen; im Hinblick aufs Thema führt das aber zu weit.) ist doch kaum so zu verstehen, dass er nicht nur anderer Meinung als der andere Benutzer ist, sondern ihm auch etwas unterstellt - und zwar ziemlich pauschal. Nun will ich überhaupt nicht beurteilen, wer nun im konkreten Streitfall Recht hat, aber einem anderen Benutzer so im Vorbeigehen doch implizit undemokratisches Verhalten zu unterstellen (denn in diese Richtung ist die Äußerung durchaus zu verstehen), ist m. E. keine Kleinigkeit. Nun Admins vorzuwerfen, man habe nicht genau genug geprüft, geht doch eher am Kern vorbei und das ist der Umgang der Autoren untereinander (davon kann ich auch ein Lied singen). Ich frage mich ja, was wäre denn genehm bei der Sperrprüfung, ob - zugespitzt gesagt - eine sechswöchige Durchsicht aller Edits der vergangenen Monate, mit Belegstellen und Einzelprüfung der jeweils thematischen Fachliteratur dann ausreichend wäre. Dann können wir wirklich sagen: ok, macht in Artikeln was ihr wollt, unterstellt dem anderen ruhig, ein A.... zu sein (vielleicht ist er es sogar, dann hat man auch einen Treffer gelandet) und egal was, im Zweifel ist ein Admin sicher schuldig und wir sind alle eine geheime Gemeinschaft (wenn ich bestimmte Aussagen eines Clubs richtig verstehen sollte). Hier waren aber nicht Admins die bösen Leute, sondern die beteiligten Benutzer hatten offenbar ein Problem. Tröte hätte etwas mehr schreiben können, ja; Marcus hätte vielleicht noch drei andere Admins holen können, vielleicht, vorstellbar ist vieles, wir sind aber alle nur Menschen. Aber die Sperrung war durchaus vertretbar (über die Länge kann man sich streiten) und sicherlich kein Machtmissbrauch (dass das der Beteiligte anders sieht, liegt in der Natur der Sache). An einem Punkt muss man auch sagen: wer hier nicht verfassungsfeindliche Tendenzen nachgeht, wer nicht gegen Gesetze verstößt, dessen Haltung im demokratischen Spektrum muss ich ertragen können. Das gehört nun einmal dazu, gefallen muss es einem nicht (wie mir etwa die Sarrazin-Debatte auch nicht schmeckte, aber das ist ein anderes Thema). --Benowar 18:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

An einem Punkt muss man auch sagen: wer hier nicht verfassungsfeindliche Tendenzen nachgeht, wer nicht gegen Gesetze verstößt, dessen Haltung im demokratischen Spektrum muss ich ertragen können. Das gehört nun einmal dazu, gefallen muss es einem nicht (wie mir etwa die Sarrazin-Debatte auch nicht schmeckte, aber das ist ein anderes Thema). Benowar, ich würde es etwas anders ausdrücken, vor allem würde ich diesen Verfassungsschützer-Jargon nicht benutzen ("verfassungsfeindliche Tendenzen", "demokratisches Spektrum"). Aber zieht man das mal ab, dann ist das genau meine Rede. Man muss eben ertragen, dass man unfreundlich und negativ gesehen wird; das kann nicht mit einer Sperre geahndet werden. Und wo man Sanktionen braucht: Die Entscheidung kann falsch sein, aber sie muss öffentlich begründet, nachvollziehbar, diskutierbar und kritisierbar sein. Das ist eigentlich eine sehr einfache Haltung. Es ist interessant, dass sie so viel Emotionen rauskitzelt.--Mautpreller 20:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mmh, mir kommt es so vor als hättest auch Du Zietz missverstanden: „Mitte-Extremismus“, so wie Zietz ihn versteht, ist das was ich mit Steven Lukes, Antonio Gramsci und Erving Goffman (alle, ganz grob eher links denn rechts), um mal ein paar illustre Recken zu nennen, mit Hegemonie bezeichne. Das ist zwar despektierlich, aber angesichts der Tatsache, dass ca. 97-99,9% der Bevölkerung diesen „Extremismus“ „vertritt“ auch nicht besonders ehrenrührig. Ich jedenfalls, gehe stets davon aus, dass mein Gegenüber das vertritt, es sei denn, er oder sie hat was Gegenteiliges geäußert. Ich gleube, die meisten haben nichtmal verstanden, was Zietz überhaupt meint. „Du vertrittst die ganz überwiegende Mehrheitsmeinung, aber die ist falsch!“ Das ist kein besonders schroffer Angriff, keiner den Marcus Cyron, Tröte, Atomickcocktail, widescreen oder Fossa nicht in durchschnittlich jedem sechsten Edit toppen würden. fossa net ?! 20:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Interessant, dass ein üblicher Begriff wie "demokratisches Spektrum" nun "Verfassungsschützer-Jargon" sein sollte - aber egal, da ich ehrlich gesagt kein Problem mit dem Verfassungsschutz habe. Ich kenne mich ja auch etwas im Bereich Politikwissenschaft aus und wir können gerne mal über bestimmte Termini diskutieren. Ich glaube aber nicht, dass Zietz dies im Sinne eines Vortrags im Proseminar gemeint hat, sondern dem anderen Benutzer schon eine gewisse Tendenz vorwerfen wollte - ich mag ihn auch falsch verstehen, aber dann hätte man auch anders machen können. Mir geht es allgemein um den Umgangston, da haben (denke ich) beide Benutzer nicht immer den richtigen Ton getroffen. Ich sage auch nicht, die Entscheidung war die einzig denkbare, sie ist aber meiner festen Überzeugung nach KEIN Missbrauch durch einen Admin. Und wie ich oben schon schrieb: man kann schlecht erwarten, dass es eine mehrwöchige Einzelfallprüfung geben soll, transparent in dem Sinne war sie durchaus, dass ein zweiter Admin diese geprüft hat (mehr als eine allgemeine Einschätzung kann man dann kaum verlangen) und diese bestätigte. Zietz und Atomic können sich wieder eines normalen Umgangstons bedienen und konstruktiv tätig sein, dann wäre auch viel gewonnen. Solange niemand einen konstruktiven und machbaren Vorschlag macht, wie denn eine andere Prüfung aussehen soll, über die man dann gegebenenfalls diskutieren könnte, drehen wir uns im Kreis. --Benowar 20:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

@Fossa und Mautpreller (nach BK): Nein. Er hat nicht geschrieben, "A. ist ein strammer Vertreter des Mainstreams" - er hat gezielt zu Vokabular gegriffen, das eindeutig ist. Er hat diesem Vokabular freihändig mal schnell eine andere Bedeutung verpasst, das war der ganze Taschenspielertrick. Hier genau besteht mein Dissens zu dir, Mautpreller, der du dem Irrglauben aufsitzt, dieser Begriff werde heute überwiegend oder gleichgewichtig anders gebraucht. Das stimmt einfach nicht. Das mögen sich igendwelche "Autonome" (und wie sie alle heißen) hinkonstruieren, das hat aber für den gesellschaftlich-politischen Diskurs gegenwärtig keine Bedeutung. Auch die neue FES-Studie, auf die Zietz hinwies, ist in Bezug auf "Extremismus der Mitte" eindeutig. --Atomiccocktail 20:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

@Atomic: ich meine auch, dass "strammer Vertreter" schon in eine andere Richtung geht als eine schwammige Allgemeinbezeichnung (gleich ob Linker, Bürgerlicher oder Konservativer). Dass du nun von "irgendwelchen Autonomen" sprichst, finde ich ehrlich gesagt aber auch nicht konstruktiv. Deutungshoheit über politische Begriffe haben im Laufe der Geschichte immer irgendwelche Gruppen postuliert, der Prozess ist ja auch gerade schön zu beobachten. Schon der Begriff Mitte ist ja irreführend, denn er ist kaum wissenschaftlich objetivierbar, sondern immer ein Stück auch Diskurs. Das aber nur am Rande (nicht politisch gemeint, man muss hier ja schon aufpassen, was man schreibt... ;-), wen eine FES-Studie zum "Blick in die Mitte" interessiert, mag sie hier lesen. --Benowar 21:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mich erstaunt diese AP-Meldung, denn sie rollt sowohl eine Sperr- als auch deren Prüfentscheidung auf, meint also gleich 2 Aministratoren. Meine Sicht: die an den der Sperre vorausgehenden Sachverhalten beteiligten Accounts gaben und geben sich gegenseitig nichts (häufige Gäste bei VM, durchweg mit Bezug auf Unfreundliches in Disks und Editkommentaren). Meiner Meinung nach waren indes hier Sperre nebst SP-Entscheidung korrekt, da nunmehr etwas anderes vorlag: die im Rahmen eines Konflikts erstellte öffentliche "Fernanalyse" eines Benutzers, die, auch durch den offenbar intendierten belehrend angelegten Ton, entschieden zu weit ging (z.B. durch Vermutungen von Defiziten eines Lebens und deren Zuordnung zu einem - nicht ausgesprochenen, aber wahrnehmbaren - "Lager"). - Ich habe nichts gesagt, als ich mich selber quer durch die WP als "arrogantes Bildungsbürgertum" annonciert sah; die Kennung ist zwar kleinlich, stimmt aber wohl. Ich hätte jedoch schwer etwas dagegen, wenn man damit in der WP in einem umfangreichen Text öffentlich(!) Vermutungen über meine Defizite nebst deren Erklärungshüllen anstellte mit dem Ergebnis meines Unwerts. Ich persönlich halte deshalb sowohl die Sperrentscheidung als auch die in deren Prüfung als Signal, die Grenzen zu erkennen, für richtig. --Felistoria 22:18, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dies war nun allerdings nicht die Sperrbegründung und -bestätigung. Diese war vielmehr, dass Zietz' Äußerungen so zu verstehen seien, wie Atomiccocktail sie verstanden hatte, also als Faschismusvorwurf. Dagegen sprach m. E. von Beginn an, dass Zietz in dem beanstandeten Beitrag selbst – nicht etwa erst nachträglich – deutlich gemacht hat, dass er den Begriff anders verwendet hat. Nun konnte man bei Verhängung der Sperre vielleicht noch davon ausgehen, dass es eine feststehende enge Begriffsbedeutung gebe (so wie in unserem Artikel enthalten, aber man sollte halt nicht zu Wikipedia-gläubig sein) und eine abweichende Deutung durch Zietz deshalb unglaubwürdig sei. In der Sperrprüfung gab es nun allerdings den Beitrag von Sargoth – und das war dort die erste Einschätzung durch einen Admin, außer Marcus, der die Sperre verhängt hatte – die ausdrücklich auf eine breiter gestreute Verwendung des Begriffs in der jüngsten Zeit hinwies, u. a. durch jenen Professor Butterwegge, der immerhin auch am Anfang der Literaturliste unseres Artikels steht. Spätestens da hätte m. E. eine Erledigung der Sperrprüfung auf dieses Argument eingehen müssen, zumal ja auch bei abweichender Einschätzung zu der von Sargoth es nun bei der Sperrprüfung gewissermaßen 1:1 stand. Mir ist diese Art der Sperrprüfungserledigung unverständlich, und Trötes nach mehrfacher dringlicher Nachfrage nachgeschobenen Beitrag, der wieder kein Argument brachte, sondern nur sagte, ich hab mir alles durchgelesen, betrachte ich schon als ziemliche Provokation. Es ging hier ja nicht um irgendeinen klaren Vandalismus, sondern um die Deutung einer Äußerung auf einer Benutzerdiskussion als Faschismusvorwurf, und da sollte es doch möglich sein, dass Hinweise des ersten Admins in der Sperrprüfung nicht ohne jedes Gegenargument beiseite geschoben werden.

Ob das Ganze eine Sache für AP ist, bezweifle ich allerdings auch. Marcus' Entscheidung sicher nicht, und auch Trötes Sperrprüfung war weniger ein formaler Verstoß als eine inhaltliche Farce, sollte allerdings Anlass zu Überlegungen sein, wie wir das Instrument der Sperrprüfung nutzen wollen, ohne dass es lächerlich erscheint. --Amberg 22:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bin mal so frei und kommentiere A.'s Unterstellungen oben aus: „Er hat diesem Vokabular freihändig mal schnell eine andere Bedeutung verpasst, (…)“ Die Suchergebnisse bei Google (wie bereits erläutert, ich verlinke die Passage jetzt nicht zum einmillionsten Mal) spuckt die unterschiedlichsten Ergebnisse aus (F.D.P., Sarrazin-Debatte, Bürger gegen Stuttgart-21 etc. pp.). Hinzu kommen (ebenfalls bereits einmillionmal verlinkte) soziologische Arbeiten. Aber A., der als Quelle seiner Unterstellungen nur den von Boris Fernbacher maßgeblich mitverfaßten Fantasy-Artikel in Wikipedia gelten lassen willl, hat einfach recht. Atomiccocktail ist unfehlbar, a) weil er laut Selbsteinschätzung einer der letzten High-End-Autoren ist und außer John Wayne dann kaum noch jemand übrigbleibt, b) weil er der Projektkonformste und den Projektkonformen ist (eine Eigenschaft, über die letztendlich nur er zu befinden hat). „Taschenspielertrick.“ Die übliche Verbalrabulistik – reine Unterstellungen, einhergehend mit der netten Behauptung, ich würde rumtricksen und lügen. Wer umgekehrt dasselbe sagen würde (wir hatten den Fall ja letztens, mit Schwarze Feder), naja… Was soll man sagen: Der Mann hat einflußreiche Freunde, er kann sichs offensichtlich leisten. „Autonome“, „konstruieren“: soll wohl ein dezenter Hinweis sein auf irgendeine Ecke; kommentiere ich jetzt jedoch nicht aus. Zur politischen Haltung von A.: Was die Person im RL angeht, kann und will ich keine Aussagen machen. Vielleicht ist sie ein Fan von Schill, vielleicht wählt sie Grün oder gar nicht; vielleicht ist sie Mitglied der CDU oder auch in einem Schachclub. Ist mir im Prinzip komplett schnuppe; im Wesentlichen halte ich es da mit dem, was Fossa oben geschrieben hat. Was mir tierisch auf den Senkel geht, was ich für kontraproduktiv im Sinn des Projekts, als über alle hier üblichen Maße autoritär und darüber hinaus für einen Ausdruck einer Tendenz halte, die im Projekt weit verbreitet ist (in dem Sinn, dass man Auseinandersetzungen mit abweichenden Meinungen gern auf administrative Weise löst und dabei auch gern – selbstverständlich nur einseitig, umgekehrt sind wir Diven – mit dem verbalen Prügel austeilt), wüßte ich nicht, was ich Falsches geschrieben habe – es sei denn, diese Verhaltensweisen, Entscheidungen, bekannten Einseitigkeiten etc. pp. dürften hier nicht mehr thematisiert werden.

Ein weiteres Beispiel, für den „Stil“, der man neuerdings klaglos zu ertragen hat: A.'s letzter Einfall im Club. Statement: die üblichen Unflätigkeiten (Diddlclub, kann auch Dödelclub sein, sucht euch den Link halt raus), eine kraftvoll dargebotene Verurteilung der Motive derjenigen, die er hier mutmaßt und zum Schluß, bevor jemand inhaltlich darauf eingehen konnte, nunja, ein herzhaftes: „EOD“. Fazit: Selbst wenn abweichende Meinungen in Wikipedia komplett unterdrückt würden (was – bei aller schlechten Tendenzen – doch nur sehr unvollkommen der Fall ist), wäre der Unteroffizierston, den A. hier ungestraft praktizieren darf, der allerletzte fehlende Grund, die Kaserne zu verlassen. --Richard Zietz 23:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sollte dir und den deinen der Gegenwind zu kräftig sein, so könnt ihr gern die Segel streichen. Wer glaubt, Fundstellen bei der „Antifaschistischen Revolutionären Aktion Berlin“, aus der „Jungen Welt“ (Dort strampelt sich jemand aus durchsichtigen Motiven an der Totalitarismustheorie ab. Diese aber ist bis heute ein niemals erschöpfendes, aber immer noch fruchtbares Gedankenkonzept zur Analyse und zum Vergleich von Nationalsozialismus und von Stalinismus. Dieser jemand ergeht sich darüber in Überlegungen, wie gut es Krupp und Thyssen im Dritten Reich erging – eine kaum verhüllte, völlig unbrauchbare Agententheorie das. Schließlich aber merkt er an: "Völlig unbeachtet bleibt jener Wirtschaftstotalitarismus, den Neoliberalismus und Marktradikalismus implizieren, was man – wenngleich meines Erachtens nur sehr vage und mißverständlich – als »Extremismus der Mitte« charakterisieren kann." Dieser jemand – Butterwegge – glaubt also selbst nicht an Umdeutungen dieses Begriffs.) oder in einem Blog der GEW hätten irgendeine Beweiskraft, der ist in diesem Projekt sowieso hoffnungslos falsch. --Atomiccocktail 00:52, 19. Okt. 2010 (CEST)

<zwischenquetsch> Und wo habe ich die aufgeführt, bitte sehr? Und was haben sie mit dem anhängigen Fall zu tun? Mit deinem marktradikalen POV (nur eine, im Sinn der Totalismustheorie stehende Auslegung ist erlaubt, alle anderen sind zu ignorieren oder bestenfalls negativ zu bewerten) schaufelst du dir selbst hier dein Grab als ernstzunehmender Autor. Gehen = keine Sorge, so schnell geht das nicht. --Richard Zietz 08:26, 19. Okt. 2010 (CEST)

<„Marktradikaler POV“? Es gibt nicht einen Beleg, weder in der Artikelarbeit, noch in meinen Beiträgen auf Diskussionsseiten, der dein Geschrei zu belegen in der Lage wäre. --Atomiccocktail 09:08, 19. Okt. 2010 (CEST)

Den Ausdruck "Extremismus der Mitte" kenne ich auch hauptsächlich in dem Sinne, wie Richard Zietz ihn verwendet hat, wie der WP-Artikel ihn deutet, eher als Nebenbedeutung. Insgesamt ist der Beitrag, für den er gesperrt wurde, aber von einer Art, die nicht sein sollte. Meines Erachtens war die Sperre daher zu lang, wenn man die Intention zugrundelegt. Andererseits war die Wortwahl halt missverständlich, der Grundton abwertend, insgesamt war das schon als PA zu werten. Dass eine ausführlichere Begründung für den Schluss der Sperrprüfung wünschenswert erscheint, verstehe ich, aber aus meiner Erfahrung bei Löschentscheidungen weiß ich, dass eine längere Begründung häufig erst Recht missverstanden wird. Insofern ist "geprüft und in Ordnung" ausreichend.

Fazit: Die Sperre als solche war zu lang, wenn der Text tatsächlich so gemeint war, wie ich ihn verstehe. Aber wie sonst auch, missverständliche Formulierungen gehen zu Lasten dessen, der sie verwendet. Dass man sie so verstehen kann, wurde auf VM, SP und hier von mehreren Leuten bestätigt. Insofern liegt kein sanktionswürdiger Adminfehler vor. -- Perrak (Disk) 04:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bildschirmkilometer 53

„Ich hätte doch ganz gerne gewusst, ob die hier aufschlagenden Admins diese Form der Erledigung der Sperrprüfung für korrekt, fair und wünschenswert befinden, sowohl nach dem Buchstaben als auch nach dem Sinn ("Geist") der Richtlinien.“ – Um Mautprellers eigentliche Frage mal aus meiner Perspektive zu beantworten: Nach dem Geist der Richtlinien war Trötes Erledigung der Sperrprüfung weder fair noch wünschenswert und auch nicht korrekt, weil sie die im SP-Intro geforderte Begründung nicht lieferte (Bereits oben von Mautpreller zitiert: „Admins [...] begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden.“) Eine andere Frage ist, ob man ihr das angesichts der gängigen Sperrprüfungspraxis zum Vorwurf machen kann. Vermutlich nicht, aber darum soll es hier ja auch nicht gehen. (Wobei Mautprellers Beteuerung, dass es in diesem Adminproblem nur um eine rein formale Feststellung ginge, etwas dadurch konterkariert wird, dass die Antragsbegründung ja dann doch ausführlich auf inhaltliche Fragen eingeht. Wie dem auch sei:) In der Tat sollten wir feststellen, dass Sperrprüfungen a) nicht bereits nach einer halben Stunde abgebrochen werden sollten, wenn sich die Diskussion noch in vollem Gange befindet, und b) dass die Erledigung einer Sperrprüfung einer – möglichst ausführlichen und sachlichen – Begründung bedarf. Das trägt nicht nur zu einem besseren Klima in der Wikipedia bei, sondern auch zur Deeskalation von Konflikten. Es macht Adminentscheidungen transparenter und verhindert willkürliche Entscheidungen nach „Gefühl“ – denn wer begründen muss, muss nachdenken und hinterfragen. Genau das brauchen wir. --Tolanor 16:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Das Problem des Antrags ist mir bewusst; es ist bloß nicht so ganz leicht, die richtige Form für mein Anliegen zu finden. Ich hatte mir nicht mehr erhofft als eine Ansage wie diese, von möglichst vielen Admins getragen. Sollte jemand Tolanor beistimmen (oder widersprechen), bitte ich das noch einzutragen. Eine weitere Diskussion halte ich persönlich nicht für zielführend, es sei denn, sie bezieht sich unmittelbar darauf.--Mautpreller 16:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip hat Tolanor mit seinem Punkt b) Recht, a) sehe ich nicht so, da sich eine im Gang befindliche Diskussion auch wunderbar im Kreis drehen kann und daher abbrechbar ist. Halten wir doch mal fest, was wir hier in diesem Fall haben: Marcus hat nichts falsch gemacht, da die Sperre berechtigt war (vielleicht etwas lang, aber das ist halt Ermessenssache). Tröte hätte die Entscheidung ausführlicher (bzw. überhaupt) begründen müssen. Da die Entscheidung unter den Admins jedoch offenbar nicht als falsch angesehen wird, ist es kein Missbrauch der Adminrechte, sondern "nur" mangelnde Kommunikation (wie das leider zu oft auf vielen Funktionsseiten vorkommt), was zwar nicht gut ist, aber kein Grund für ein AP. Also Mahnung und Bitte an alle Admins, ihre Entscheidungen ordentlich unter Berücksichtigung der genannten Argumente zu begründen. Hab ich noch was vergessen? --Thogo 17:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

...ja, den Inhalt; es gibt Grenzen des rein Formalen, an denen jede Aktion als gescheitert oder unzulässig eingeordnet werden kann. --Felistoria 19:53, 19. Okt. 2010 (CEST)

alternativ könnten wir auch festhalten, daß zietz einziger fehler war, einen mehrdeutigen begriff verwendet zu haben. daß er direkt im anschluß glasklar definiert hat, wie er ihn verstanden haben wollte hat atomiccocktail nicht davon abgehalten, ihm etwas völlig anderes zu unterstellen und eine beleidigung herbeizuphantasieren. marcus ist drauf reingefallen, diverse andere auch. -- ∂ 23:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

@Felistoria: Was meinst Du mit Inhalt? Ist mir nicht ganz klar geworden.--Mautpreller 09:36, 20. Okt. 2010 (CEST) Ergänzung: Das könnte heißen: Inhaltlich findest Du die Entscheidung in Ordnung (was Du ja oben schon sagtest). Dann sind wir schlicht verschiedener Meinung. Es könnte auch heißen: Bei inhaltlich völlig klaren Fragen ist keine ellenlange Begründung nötig. Dem würde ich ja zustimmen, bloß handelt es sich hier ganz offenkundig nicht um eine Frage, deren Entscheidung (so wie sie getroffen wurde) inhaltlich völlig klar war. Es gab ernsthaften Widerspruch, u.a. von mindestens einem Admin und von einer Reihe anderer regulars. Auf den wurde bei der Entscheidung nicht im mindesten eingegangen. Das ist m.E. nicht in Ordnung.--Mautpreller 14:03, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme Tolanor zu - eine Diskussion muß nicht unbedingt schon nach einer halben Stunde beendet sein. Allerdings gilt das dann auch für den Fall einer Entsperrung. Was bedeutet, daß jeder Antragsteller immer davon ausgehen muß, daß die Entscheidung einiges an Zeit benötigt. Marcus Cyron - Talkshow 21:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Diese Beschwerde untergliedert sich in zwei Punkte:

1. Sperre des Benutzer:Zietz wegen Verstoßes gegen die Richtlinie WP:KPA: Administrator Marcus Cyron sperrte den Account Zietz wegen der Bezeichnung von Atomiccocktail als überdurchschnittlich strammen Vertreter des „Extremismus der Mitte“. Mitte-Extremismus hier: alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht, = Verfassungsfeind, respektive Troll. Wie bereits in der Diskussion angeklungen, ist jeder Autor für seine Beiträge und die damit verbundene Wirkung auch auf den Adressaten selber verantwortlich; dies ist ein Kernproblem der schriftlichen Kommunikation. Die Definition des Terminus Extremismus der Mitte kann dahingestellt bleiben, indes rückt Zietz mit seinem Beitrag Atomiccocktail in die Ecke der Verfassungsfeinde und Trolle. Die tatsächliche Intention Zietz' mit seiner Äußerung spielt dabei keine Rolle, sie stellte aus den genannten Gründen einen persönlichen Angriff gegen Atomiccocktail dar. Dies ist zu ahnden, was Marcus Cyron tat. Vor dem Hintergrund des Sperr-Logbuches von Zietz ist eine Sperre von drei Tagen vertretbar, wenn auch im oberen Bereich. Insoweit liegt kein Fehlverhalten des Administrators Marcus Cyron vor.
2. Beenden der Sperrprüfung durch Administrator Tröte: Der Beschwerdeführer Mautpreller rügt, dass Administrator Tröte die Sperrprüfung „per unbegründetem Machtspruch abgeschlossen“ hat und begehrt die Feststellung, dass „eine inhaltliche Begründung … grundsätzlich erforderlich [ist], und zwar eine, die auf die gebrachten Argumente eingeht“. Die Richtlinien für die Bearbeitung von Sperrprüfungen sehen im Abschnitt Prüfphase vor: „[Administratoren] setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden.“ Hiergegen hat Tröte verstoßen, indem er auf die in der Diskussion vorgebrachten Argumente nicht erkennbar einging. Nun ist es mitnichten so, dass der abarbeitende Administrator jeden Diskussionsbeitrag würdigen muss, es geht lediglich um die für den Antragsteller erkennbare Auseinandersetzung mit den gewichtigen Argumenten der Diskussion, wobei die Wichtung beim abarbeitenden Administrator liegt. Im vorliegenden Fall waren dies die Hinweise, dass Extremismus der Mitte nicht mit Rechtsextremismus gleichzusetzen sei. Allerdings kann aus dem Erledigungsvermerk von Tröte auch nicht abgeleitet werden, dass er sich nicht mit diesen Argumenten auseinandergesetzt hat, denn er schreibt „Sperre geprüft. Sperre und Sperrdauer gerechtfertigt“. Er muss also die Diskussion gelesen, die Argumente zur Kenntnis genommen und geprüft haben. Es liegt daher im Ergebnis keine fehlerhafte Entscheidung von Tröte, sondern nur eine mangelhafte Begründung dieser Entscheidung vor. Dieser Mangel wurde spätestens mit diesem Beschwerdefall behoben, weil er ausführlich erörtert wurde. Allerdings sollte in Zukunft darauf geachtet werden, dass die erforderliche Begründung zumindest erkennen lässt, welche wesentlichen Für und Wider ein Administrator geprüft hat und wie er sie bewertet. Wie ausführlich er dies darstellt, hängt natürlich vom Einzelfall ab, sollte sich aber nicht in der kurzen Aussage Sperre geprüft und für richtig befunden erschöpfen.

Gruß, Siech•Fred 23:29, 22. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung in Absprache mit Siechfred: Zietz' Formulierung "Mitte-Extremismus hier: alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht, = Verfassungsfeind, respektive Troll" ist von mir, wie auch von anderen an den Diskussionen Beteiligten, nicht so verstanden worden, dass Zietz hier Atomiccocktail "in die Ecke der Verfassungsfeinde und Trolle" stellt, sondern dass er Atomiccocktail vorwirft, dieser stelle "alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht" in diese Ecke. --Amberg 21:38, 24. Okt. 2010 (CEST)