Benutzer Diskussion:PhChAK/Teneriffa

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Flugzeugkatastrophe von Teneriffa

Du begründest deinen Edit wie folgt "Tanken mit Passagieren ist weltweit strikt verboten v.Z. ließ natürlich vor der Rückkehr der Passagiere tanken". Das Buch Flugzeugkatastrophen, die die Welt bewegten gibt die Chronologie des Unfalls sehr detailliert wieder. Hier wird berichtet, dass die KLM 747 betankt wurde, nachdem die Passagiere wieder an Bord gebracht wurden. Hast du anders lautende Quellen?

Ich habe eine solche Betankung im Jahr 1991 als Passagier an Bord eines Hapag-Lloyd Airbus A310-300 in Arusha, Tansania selbst erlebt. Da die Landebahn in Mombasa zu kurz war, um mit voller Tanklandung zurück nach Deutschland zu fliegen, landete der Airbus in Arsuha zwischen und wurde dort voll getankt, ohne dass wir das Flugzeug verlassen mussten. --Jewido 23:00, 2. Feb. 2010 (CET)

Erstmal vielen Dank für deinen Kommentar - danach aber auch gleich eine kleine Rüge: warum steht diese Quelle dann nicht an dieser Stelle als "ref-Link" damit man sehen kann, daß es zumindest nicht 100% WP:TF ist, daß er (m.W. regelwidrig und völlig überflüssigerweise) erst nach dem Reboarden tankte ???

Natürlich habe ich die Quellen jetzt nicht direkt neben mir liegen. Grundsätzlich ist es aber (zumindest in Europa bin ich mir da absolut sicher) verboten, weil die Evakuierung der Passagiere im Brandfall zu lange dauern würde und man nicht unnötig Tote und Schwerverletzte aus Bequemlichkeitsgründen in Kauf nehmen will.

Ob es damals in Arusha ausnahmsweise praktiziert wurde (wo kein Kläger - da kein Richter) oder dort generell zulässig ist, muß ich erst versuchen nachzuforschen (dauert wahrscheinlich etwas), daß es im Nachbarland Kenia auf dem Internationalen Flughafen von Nairobi definitiv nicht zulässig ist, weiß ich wiederum aus eigener Erfahrung (80er Jahre), weil man als Tansania- oder Südafrika-Passagier aus dem Flieger dort extra aussteigen muß während er betankt wird (ist übrigens je nach Flug-Tag u.a. auch eine KLM-Maschine gewesen) und danach in dieselbe Maschine wieder auf denselben Platz einsteigen "darf".

Speziell zu Teneriffa gibt es eine Fernseh-Reportage (Sender ?), die vor noch nicht allzu langer Zeit gesendet wurde (März 2007 ?) in der ausführlich erklärt wurde, daß u.a. die PanAm eigentlich auch auftanken wollte, ihr das aber eben nicht gestattet wurde, weil sie ihre Passagiere wegen der Überfüllung des Terminals nicht mehr ausladen konnte und man mit Passagieren an Bord eben grundsätzlich (auch auf Teneriffa) nicht tanken darf.

Das von dir genannte Buch ist wohl - ebenso wie die Fernseh-Reportage - leider nicht online einsehbar, sodaß ich es mir nicht "mal eben" auf den Schirm holen kann. Die Betankung mit Passagieren an Bord müßte aber auch mit mehr als nur einer (zufälligen ?) Buchquelle belegt werden (es könnte ja sein, daß der Autor das für nicht so wesentlich hielt, weil er die Bestimmungen nicht kennt).

Vielleicht kannst du ja die entscheidenden Absätze (bitte ohne URV !) zugänglich machen, damit man sich ein Bild von den genauen Formulierungen in dem Buch machen kann ??

Erwähnt er Gründe für das späte Tanken ? - denn die KLM stand ja lange genug ohne Passagiere rum und konnte sich somit an die Bestimmungen eigentlich ohne Probleme halten ...

Wieviel wurde übrigens damals in Arusha getankt weniger als 5 t oder auch ca. 50-60t ? - das ist nicht ganz unwesentlich, weil bei über 50t entweichen viel mehr entzündliche Gase aus den Tanks in die Umgebung, da es jedenfalls 1977 noch keine Absauganlagen für die Dämpfe gab ...

Vielleicht hat wer ja mit dem Tanken begonnen während die Passagiere im Terminal waren und hat nur die letzten max. 5t aus Zeitgründen erst nach dem Reboarding getankt ?

Wie auch immer, falls ich keine guten Quellen in den nächsten max. 14 Tagen finde kommt die Reihenfolge wegen Gefahr der WP:TF wohl besser ganz raus. Erwiesen ist jedenfalls, daß KLM zumindest zeitweise keine Passagiere an Bord hatte (somit hinkt der Vergleich mit Arusha etwas, denn dort seid ihr ja offenbar garnicht ausgestiegen) und daß er getankt hat. --PhChAK 23:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke für deine Antwort - danach aber auch gleich eine kleine Rüge zurück: Die besagte Quelle bzw. das oben genannte Buch ist bereits seit längerer Zeit unter den Einzelnachweisen des Artikels aufgelistet. Es enthält einen 13-seitigen Bericht über den Unfall in Teneriffa und dürfte als geeignete Sekundärliteratur gelten, die einer Wikipedia:TF entgegenwirkt.

Die für zur zeitlichen Abfolge relevanten Informationen und Zitate aus dieser Quelle lauten wie folgt (dem Sinn des Berichtes entsprechende Ergänzungen in Klammern):

• Die Wiedereröffnung des Flughafens Las Palmas erfolgte um 14:30 Uhr Ortszeit.
• „Es nahm geraume Zeit in Anspruch bis man die im Abfertigungsgebäude wartenden KLM-Passagiere …. (wieder) zum Flugzeug gebracht hatte“.
• „Mittlerweile waren (bereits) zahlreiche Flugzeuge auf den wiedereröffneten Flugplatz von Las Palmas gelandet ….. (Nennung der Folge) .. „der Abflug der KLM würde sich weiter verzögern“ …. (Nennung der Ursache)…“in Las Palmas waren alle Flugsteige belegt“.
• „…das (KLM-) Flugzeug (war) nun mehr als zwei Stunden am Boden.“
• „Amsterdam … (hatte bereits zuvor mitgeteilt), dass ein Abflug (der KLM-747) aus Las Palmas (bis) spätestens um 19.00 Uhr zu erfolgen hätte…
• „…wegen des Gedränges … (in Las Palmas) … war (weiterhin) nicht mit einem alsbaldigen Start (von Teneriffa)…zu rechnen.“
• „Um keine weitere Zeit zu verlieren ließ van Zanten nun, reichlich verspätet, in Teneriffa auftanken“.
• „.. (das Betanken) … nahm 30 Minuten in Anspruch“.
• „… die PanAm Besatzung war über diese (späte) Entscheidung ... verärgert“ ….(und) ...“stieg aufs Rollfeld hinunter, um die Entfernung zur KLM-Maschine abzumessen“
• “…gegen 16:30 Uhr …(war) das (KLM)-Flugzeug ... aufgetankt worden...“
• „Um 16:45 Uhr unterzeichnete Kapitän van Zanten die Tankquittung…“
• „.. (die) KLM erbat um 16:51 Uhr um die Genehmigung zum Anlassen der Triebwerk“.

Quelle 2:

Die oben aufgeführten Angaben decken sich mit denen im Buch "Luftfahrt-Katastrophen“ (David Gero, Stuttgart 1994). Auch in hier wird zunächst erwähnt, dass die Passagiere wieder an Bord gebracht wurden. Danach erfolgt der Hinweis, dass sich die KLM-Besatzung zur Betankung in Teneriffa entschieden hatte.

Quelle 3:

Diese Reihenfolge wird ebenfalls auf Aviation Safety Network [1] eingehalten. Auch hier heißt es „The PanAm flight had to wait for almost 2 hours before all KLM passengers (except 1) had reboarded and refueling had taken place”.

Quelle 4:

In der Übersetzung des spanischen Unfallberichts Aircraft Accident Digest (ICAO Circular 153-AN/56) page 22-68 (einsehbar hier [2]) heißt es: „Approximately one hour later, KLM 4805 requested an estimated departure time. They said that they needed to refuel and that this would take approximately 30 minutes. They filled up with 55 500 L, while the passengers remained on board. Later the KLM aeroplane requested permission to start up its engines, and then clearance to taxi“. --Jewido 14:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Zunächst mal Sorry Jewido für die inzwischen als unberechtigt erkannten Änderungen. Der Unfallbericht ist - auch in der Übersetzung - eine amtliche Quelle und daher natürlich widersprüchlichen Fernsehreportagen unbedingt vorzuziehen. Die Quelle 3 sagt leider nur sinngemäß "reboarded AND refuelled" aber nicht "refuelled AFTER rebording" ist daher eher ungeeignet, weil "and" über die Reihenfolge nun einmal nichts Verbindliches aussagt. Die Reportage ist wohl genauso wie ich einfach davon ausgegangen, daß die Reihenfolge sich an die Bestimmungen hielt, daß man (eigentlich) nicht mit Passagieren tanken darf. Warum das hier gestattet wurde ist dem Bericht leider nicht zu entnehmen.

Was mich vor allem irritiert hatte war die Formulierung "nutzte die Wartezeit" weil die Wartezeit der KLM begann ja um 13:38 also ca. 2:20 Stunden vor Beginn der Betankung (Annahme ca. 16 - 16:30 aus Quelle 1 um 16:30 war Tanken fertig) sodaß die umgekehrte Reihenfolge kein Problem gewesen wäre, das Tanken hätte schon um 14 Uhr problemlos beginnen können ...

Ich hab die extrem späte Entscheidung von vZ doch noch nachzutanken obwohl er das auch regelkonform ohne Passagiere Stunden vorher hätte machen können jetzt ergänzt und auch den Unfallbericht als REF-Link am entscheidenden Satz angebracht.

Vielen Dank Jewido für deine intensiven Bemühungen. Die Buchquelle steht leider nicht bei diesem Absatz als ref sondern erst viel weiter unten, so daß ich nicht ahnen konnte, daß die wichtige Reihenfolge "Reboard vor Betanken" sich auch dort finden läßt. Da Web-Quellen aber leichter für Leser nachzuvollziehen sind, weil man Bücher leider immer erst kaufen muß, hab ich jetzt nicht das Buch, sondern die Web-Unfallbericht-Quelle verlinkt.

Diese Diskussion wird von mir hier in Kürze archiviert werden. Danach werde ich einen Link auf die Archivseite in die Artikeldisk einfügen. --PhChAK 19:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Archivierung erfolgt --PhChAK 18:18, 26. Feb. 2010 (CET)

NACHTRAG

Nachtrag zum Betanken: In "Air Crash Investigation" wurde dargestellt, dass die Entscheidung des KLM-Kapitäns zum Nachtanken erst recht spät erfolgte und das Nachtanken erfolgte, während die Passagiere an Bord gebracht wurden. In einer anderen Reportage hatte ich mal gesehen, dass genau deshalb war auch der PanAm-Kapitän verärgert war, weil er sich gefragt hat, warum nicht früher nachgetankt wurde.Bruder Baruch 21:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Beitrag auf die Diskussionsseite verlagert, da nicht Teil der ersten Archivierung -- PhChAK 19:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Grund für das sehr späte Nachtanken steht m.W. bereits im Artikel. Die KLM wollte ursprünglich erst auf GC tanken und hat dann aber festgestellt, daß die Zeit dafür so knapp wurde, daß es besser schien, den Sprit schon von T mitzunehmen obwohl dadurch natürlich mehr getankt werden mußte, denn der Transport von Treibstoff kostet ja auch Treibstoff ... --PhChAK 20:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zweite Archivierung erfolgt --PhChAK 01:05, 6. Feb. 2011 (CET)