Diskussion:Haus Leipziger Straße 114 (Berlin)

Relevanz

Gehört dieser Artikel wirklich in eine Enzyklopädie?--Wolf170278 14:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

Datei:Geschäftshaus Leipzigerstrasse 114, Detail Berlin, Architekt Hermann Krause, Berlin, Tafel 68, Kick Jahrgang II.jpg

Das Portal... ich habe selten etwas schöneres gesehen.Greetings--Messina 20:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja - -- ωωσσI - talk with me 20:16, 5. Okt. 2010 (CEST)

auf dem Link hat man einen Ansicht der gesamten Fassade, mit zwei Giebeln....muss ich noch auf Wiki laden...besseres Bild...müde--Messina 20:56, 5. Okt. 2010 (CEST)

"Ja" ist ein bisschen dürftig. Welche Relevanzkriterien sprechen denn dafür und wo wird die Relevanz denn herausgestellt? Siehe auch: Wikipedia:Relevanzkriterien#Orte--Wolf170278 22:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese Haus hier könnte tatsächlich die RKs erfüllen, da es nicht nur in der im Selbstverlag erschienen Bildersammlung von Kick publiziert wurde, sondern auch in der Schweizerischen Bauzeitung [1]. Dass diese etwas mehr Geld zur Verfügung hatte als Kick, erkennt man schon am wesentlich besseren Foto von Ernst Wasmuth. --jergen ? 09:38, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe inzwischen noch andere Meinungen eingeholt - es scheint doch relevant zu sein. Bin wohl über's Ziel hinausgeschossen - Entschuldigung.--Wolf170278 20:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Drachenplastiken, Rollwerk, Schweifwerk

Hallo Messina, Koch mag diese Formen beschreiben. Er schreibt aber nicht, dass sie an dem fraglichen Haus zu finden sind. Insofern kann er hier nicht als Beleg gelten, und deine Einfügung ist deshalb (wie übrigens die gesamte Baubeschreibung) Eigeninterpretation.--Veilchenblau 13:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung von mir.

Solange es nur um die Anzahl von Etagen oder Achsen geht, ist eine Auswertung der Fotos keine Eigeninterpretation (= Theoriefindung), sobald aber beschrieben wird, welche Bauelemente es sein könnten, wird es sehr kritisch. Die vermeintlichen Drachen können auch Lindwürmer sein, die Giebelbekrönung zeigt mE einen Phönix, das könnte aber auch ein Adler sein, und ob die Maschine in der Mitte des rechten Erkers eine Dampflok oder eine Dampfmaschine darstellt, lässt sich auch nicht erkennen. --jergen ? 13:18, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jergen, hier eine grundsätzliche Frage, die eigentlich nicht hierhin gehört (ich weiß aber keinen besseren Ort): Viele Gebäudeartikel erhalten nun Baubeschreibungen aus Messinas Feder. Im Grunde sind das aber nur Beschreibungen der Fotos. Soweit es um das geht, was jeder selbst sehen kann (Stockwerke, Achsen) ist das banal und in meinen Augen überflüssig. Der Rest ist Theoriefindung. Im Übrigen kann anhand der Fotos bestenfalls eine Fassadenbeschreibung gemacht werden. Das mit der Banalität hat der Autor/die Autorin scheinbar selbst erkannt und versucht nun mittels eindrucksvoller Fremdwörter ("in Supraposition", wo man auch einfach "oberhalb" sagen könnte) darüber hinwegzutäuschen. Fazit: Ich halte diese selbstgemachten "Baubeschreibungen" bestenfalls für überflüssig, darüber hinaus für eine ergiebige Fehlerquelle und plädiere dafür, darauf zu verzichten.--Veilchenblau 13:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Supraposition ist bei der Baubeschreibung gängig, guck mal googleBooks. Du wirst keine Doktorarbeit in Kunstgeschichte finden, die eine Baubeschreibung enthält in der dieses Wort nicht Verwendung findet. Oder sich daraus ableitendes Beispiel Supraporte, ( über der Tür befindliche architektonische Zier) ist ein fester Begriff in der Kunstgeschichte und Architektur. Oberhalb bezeichnet darüber befindlich, sagt aber nicht, dass das Objekt sich in Achslinie darüber befindet, genau dies aber beschreibt das Wort Supraposition. Oberhalb kann auch schräg versetzt sein.--Markoz 18:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

@ Markoz. Ich bin Deiner Meinung, Markoz. bitte siehe hier und dann das. Sobald gesagt wird, das ist dieser und jener Stil, oder dieser oder jener Architekt das ist nicht zu belegen (per Augenschein), daher TF. Bauelemente, da die meisten verlinkt, sind selbst nachprüfbar. In Kochs' Baustilkunde (Lexikon) sind auch die Bauelemente nachzuschlagen, weil dieser weit ausführlicher ist als die Wikipedia. Diese Diskussion bringt die Wikipedia nicht weiter, wo doch über den Weg der Analogie versucht wird, die bestehenden Wissenslücken zu schließen (siehe Wilhelm Klagholz Dort wurde in der Behaltensbegründung die Analogie gezogen, dass Kunst an öffentlichen Gebäuden, dass dies vergleichbar sei mit Ausstellung.)Greetings--Messina 21:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn hier nahezu täglich in der QS nach Baubeschreibungen gefragt wird..wie soll das dann gehen wenn man einen Pilaster nicht Pilaster nennen darf..ein Rundbogenfenster nicht namentlich benennt. Erst eine halbwegs treffende Baubeschreibung lässt doch den Leser am Foto verweilen....3 Geschosse in vier Achsen unterteilt darauf ein Dach..- und auch das Dach ist dann nur durch das Foto belegt...da ist eine im Detail vielleicht mal falsche, dafür ausführliche Beschreibung besser...kann ja auch verbessert werden...--Markoz 21:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

P.S. Jergen hatte Recht bei der Wilhelmstrasse, das war Neobarrock...aber weil das grundsätzlich unerwünscht ist, habe ich das in architektonisch reichhaltig gegliedert umformoliert..da beisst sich aber die Katze in den Schwanz..z.b. eine Kirche aus dem Jahr 1260 weist verblüffende Ähnlichkeit mit der architektonischen Zier des Kölner Domes auf...der Beitrageinsteller hat aber vergessen, diese Kirche dem gotischen Stil zuzuordnen. Seine Literaturangaben sind aus einem Buch, dass du im Antquariat für 150 Euro bestellen kannst...dann bleibt es eine Kirche von 1250.--Markoz 21:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, welche Kirche du meinst, bin aber sicher, dass es dazu (greifbare) Literatur gibt, welche die Kirche als gotisch bezeichnet.--Veilchenblau 21:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Diese gibt es gewiss..nur hat sie ein Wikipedianer, der grade QS liest wenn der Artikel zur Löschung vorgeschlagen wird? Machen wir den Versuch..:

Also der Artikel hätte gute Fotos von Kirche und den (gotischen Wandmalereien), sowie des Inventars.

Hier der imaginäre Artikel: Hanselaerer Dorfkirche von 1215. Schöne Wandmalereien drinnen (sehr alt) siehe Fotos. Kirche hat nur ein Schiff das ist fast so breit wie der hohe Eingangsturm (siehe Fotos). Drinnen ist noch ein toller Altar aus Holz und viele geschnitzte Figuren stehen dadrinnen und auch oben drauf. In dem Raum des Pfarrers und wo sich Messdiener umkleiden sind auch noch Fresken. Ein Stier und Löwe (siehe Foto) und auch noch ein Geier und ein Engel sind da zu sehen. Bitte recherchieren--Markoz 22:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der einfachhalber habe ich selber recherchiert und bin hier auf Wikipedia fündig geworden. Im betreffenden Artikel wird das kirchliche Bauwerk zu Recht als gotisch bezeichnet..leider aber nicht durch nachvollziehbare Verlinkung belegt..heißt das dann...dass diese zutreffende Einordnung entfernt werden muß ?--Markoz 22:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bei "einfachen" Einordnungen habe ich keinerlei Probleme mit Stilangaben, man darf ruhig eine gotische Kirche als solche bezeichnen, selbst wenn das nur anhand von Fotos belegt wird. Schwierig wird das doch erst in den letzten hunderfünfzig Jahren, wo eine solche Stilmixtur bzw. -gleichzeitigkeit herrscht, dass man Fachmann sein muss.

Dir, Markoz, traue ich korrekte Zuordnungen inzwischen (nach Ansicht einiger deiner Artikel) zu, wenn wir mal über den "wilheminischen Baustil" hinwegsehen ;-) ; Messina leider nicht, ihre stilistischen Einordnungen sind immer wieder fragwürdig. Wenn man hier aber mit zweierlei Maß misst und bei einem Autor Quellen fordert, bei anderen aber nicht, schafft das Erklärungsprobleme.

Ansonsten: Fachsprache darf natürlich sein, wenn sie korrekt angewendet wird. Wenn aber - wie bei diesem Gebäude oder hier- Lanzettfenster erdacht werden, wo eigentlich nur Drillingsfenster gemeint sind, ist das ein Problem. --jergen ? 08:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei Baubeschreibungen sollte gelten: Vom großen ins Kleine..und vor allem in der Kürze liegt die Würze,--Markoz 09:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Wie schwierig Detailverliebtheit bei der Beschreibung ist, zeigt dieses Beispiel..ich würde den hier erwähnten Segmentbogen als Eselsrücken bezeichnen, der erstmalig in der Spätgotik als architektonische Zier verwendet worden ist. Er ersetzte den gotischen Wimperg. Bei Kathedralbesuchen kann der interessierte Betrachter an diesem Unterscheidungskriterium genau ablesen,,welche Bauteile wann entstanden sind..bestes Beispiel von der ganzen Welt der Ehrfurcht gebietene Kölner Dom. HIer gibt es aber eine gemeine Falle, nämlich die Neugotik die beide Formen gebrauchte. Hilfreich dann, das Gestein....im Mittelalter wurde ausschließlich Drachenfelser Trachyt am Kölner Dom eingesetzt ( leicht erkennbar an kristallin wirkenden, länglichen (2-3cm) Sandenineinschlüssen), der Bruch erschöpfte sich im Barrock...das Neunzehnte griff dann auf verschiedene Sandsteine zurück.--Markoz 09:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass Messina den Bogen unterhalb des Oberlichts als Segmentbogen bezeichnet. Ich würde das ja als ein gebrochenes Fenster beschreiben, aber das ist Interpretationssache. Obwohl hier keine wertenden Begriffe verwendet werden, bewegt sich aber auch dieser Satz hart an der Grenze zur Theoriefindung. --jergen ? 11:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bitte die Zeichnung des Lanzett-Drillingsfensters ansehen, wo das mittlere die beiden anderen überragt, wobei das Drillingsfenster sich wiederum selbst in einem großen Spitzbogen befindet (bei Wilfried Koch: Baustilkunde. Orbis-Verlag, München 1988, S. 412). Als Vorbild für Historismus genommen. Greetings--Messina 20:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Du weißt also auch am dritten Tag noch nicht, was ein Lanzettfenster ausmacht: die Lanzettform. Erstaunlich, dieses Beharrungsvermögen im nicht-Wissen-Wollen. --jergen ? 21:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nabend Freunde der Baustilkunde

Jergen hat schon Recht, ich beschrieb die Einfassung des Oberlichtes, Messina den Segmentbogen darunter. Wikipedia lebt vom Mitmachen und dem freundlichen Diskussionsaustausch seiner Teilnehmer. Mein Vorschlag zur Verständigung die Baustile betreffend, wäre folgender, und auf dem Trinitätsprinzip beruhender. Wenn drei User die sich als Mitarbeiter der QS für Baudenkmäler bewiesen haben, in einer Stilzuordnung beispielsweise Neoromanik einig sind...muß diese nicht mehr literarisch belegt werden. Ansonsten finde ich sollten Baubeschreibungen sich möglichst kurz halten und auch für Laien verständlich bleiben. Die Zuordnung zu einem Baustil z.b. Neobarock finde ich aber wichtig und sollte bei Einigkeit erfolgen.

LG --Markoz 01:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

So kann man vorgehen, allerdings sollten die beurteilenden Benutzer in der Lage sein Barock und Jugendstil auseinanderzuhalten...

Speziell bei diesem Gebäude ist das aber schwierig, weil sich der Architekt quer durch die Kunstgeschichte bedient hat; lediglich auf romanische Elemente hat er verzichtet. Am ehesten prägend sind barocke Versatzstücke, zB die oberste Fensterlage und die Balustraden, der Giebelaufbau und das Portal greifen aber eher auf Renaissance-Elemente mit spätgotischen Anklängen zurück. Ich fürchte, dass hier "Historismus" reichen muss. --jergen ? 11:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Dem schließ ich mich an...der hat richtig krachen lassen...--Markoz 16:34, 9. Okt. 2010 (CEST)

Verbleib

Ist irgendwas über den Verbleib dieses Hauses bekannt? Der Artikel weiss nicht mal, wann es ggf. abgerissen wurde. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:06, 14. Nov. 2010 (CET)

edit-Kommentar

• Kein Gebäude kann gleichzeitig Kaufhaus und Warenhaus sein, entweder oder. Hier ist aber beides irreführend, denn wie auf den Abbildungen eindeutig zu erkennen ist, wurde es von mehreren verschiedenen Einzelhandelsgeschäften genutzt, also ist Geschäftshaus die treffendste Formulierung. Ob in den oberen Etagen evt. Büros (→ Büro- und Geschäftshaus) waren, könnte ein Blick in zeitlich passende Berliner Adressbücher klären.
• Die Datierung 1894–1895 hat ein freundlicher Internetuser als Kommentar zu der kolorierten Ansichtszeichnung im AMTUB hinterlassen und die 1896er Ausgabe von Berlin und seine Bauten als Quelle angegeben. Meines Wissens werden solche Kommentare dort nicht ohne Überprüfung veröffentlicht. Nach Meinung dieses Internetusers ist das Gebäude im Zweiten Weltkrieg zerstört worden – womit wir zum nächsten Punkt kommen:
• Das Grundstück Leipziger Straße 114 lag nach einem alten Stadtplan auf der Nordseite der Straße (wofür auch deutlich der Sonnenstand auf der Hauptabbildung des Artikels spricht), und zwar im Block westlich der Mauerstraße. Das Gebäude des ehem. Reichsluftfahrtministeriums liegt jedoch an der Südseite der Leipziger Straße (Nr. 5/6/7, im Block westlich der Wilhelmstraße), also ist dieses Geschäftshaus wohl nicht wegen des RLM-Neubaus abgerissen worden. Wirklich sicher ist aber auch nur, dass es heute nicht mehr steht.
• Die Einzelnachweise habe ich zu einer Literaturangabe und zu einem Weblink umgewandelt, da sie nicht wirklich einzelne Informationen belegen, sondern das Artikelthema insgesamt betreffen. Den IMHO sinnlosen und verwirrenden Link auf die 427 AMTUB-Treffer zur Abfrage „Leipziger Straße“ habe habe ich ganz entfernt.
• Das Bildlayout habe ich radikal auf WP-Standards vereinfacht (Detailabbildungen in gallery), weil links-und-rechts-Anordnung und fein ausgeklügelte Bildgrößen auf einem anderen Bildschirm mit anderer Auflösung und anderem Seitenverhältnis doch wieder ganz anders aussehen. Außerdem sind wir hier ja auch in einer Enzyklopädie und nicht bei einem Layout-Schönheitswettbewerb! ;-))
  

Herzliche Grüße von Spandau nach Mitte, 80.142.152.214 02:55, 16. Feb. 2011 (CET)