Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Jun

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Einzelmusiker

Weiter gehts im musikalischen Bereich. Hier mein bescheidener Versuch, U- und E-Musiker ein wenig unter einen Hut zu bringen:

• Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitener oder unterrichtener Funktion (Theater, Oper, Orchester, Konzertmeister, Musikhochschule, kirchliche A-Stellen...)
• musikalische Leiter von Gruppen, soweit sie in der WP relevant sind
• Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen relevanten Titeln (Kapellmeister, KMD, GMD etc.)
• erfolgreiche Teilnehmer an einem bundesweit ausgeschriebenen Wettbewerb
• eine Besprechung/Erwähnung in der internationalen Fachpresse
• regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland)
• regelmäßige Auftritte in überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen
• Veröffentlichung einer eigenständigen Komposition, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt wird oder in besondere Weise in Fachzeitschriften Erwähnung findet.
• Beteiligung an Fachlexika oder andere Beiträge zur musikwissenschaftlichen Forschung

Wie sofort auffällt, fehlt die "berühmte" CD. Das ist volle Absicht, da die Aufnahme und der Vertrieb einer CD zumindest für Einzelmusiker nun wirklich kein Problem mehr ist und damit auch nicht sonderlich viel als Kriterium taugt. Aber zumindest über regelmäíge Auftritte sollten die wirklich wichtigen Musiker die Hürde wieder schaffen.

Meinungen? ;-)

--Kantor.JH 13:29, 1. Jun 2006 (CEST)

Gefällt mir im Prinzip ganz gut! Allerdings ist die Regelmäßigkeit halt Ansichtssache. Ich hatte gerade die Disukssion um eine Opernsängerin und hierfür vorgeschlagen:

• 12 Jahre professionelle Karriere an Opernhäusern
• mehrere im Handel erhältliche CDs
• Titel Kammersänger
• Mitwirkung bei den Festspielen Bayreuth oder Salzburg bzw. Engagement an Wiener Staatsoper, Met oder Scala.

Zu deinem Vorschlag:

• Das mit den CDs verstehe ich, daher bei mir "mehrere" und "im Handel erhältliche"
• Überregionale Radioauftritte? Also bei ORF oder Deutschlandfunk? Finde ich zumindest für Klassische Musik keine gute Kategorie ... Die vielen deutschen Radiosender senden viel zu wahllos.
• Wenn man es so sehen will, ist jeder Programmheftbeitrag ein Beitrag zur musikwissenschftlichen Forschung. Die Lehre würde ich ohnehin von der Kunstausübung trennen.
• Da die meisten Wettbewerbe Talentwettbewerbe sind, halte ich dies für eine nicht geeignete Kategorie. Lies mal Sänger-CV's, da ist immer die erfolgreiche Teilnahme an irgendeinem Wettbewerb drin, auch wenn sie noch nicht einmal am Theater gesungen haben.

Ich glaube, eine Mindestdauer der professionellen Karriere wäre tatsächlich wichtig. Überregionalität ist bei unserer regional vielfältigen Theaterkultur als Kriterium weit weniger bedeutend. Was denkst du?

G --Pitichinaccio 08:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich probiers noch mal mit einigen Umformulierungen/Ergänzungen:

• Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitener oder unterrichtener Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule, kirchliche A-Stellen...)
• musikalische Leiter von Gruppen, soweit sie in der WP relevant sind
• Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen relevanten Titeln (Kapellmeister, KMD/GMD, Konzertmeister, Kammersänger etc.)
• mehrere allgemein im Handel erhältliche CD mit Solopartien
• erfolgreiche Teilnehmer an einem bundesweit ausgeschriebenen und relevanten Wettbewerb
• eine Besprechung in der internationalen Fachpresse
• regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland) oder mehrmalige Fernsehausstrahlungen
• mehrmalige solistische Mitwirkung bei relevanten Festivals und Festspielen
• Veröffentlichung mehrere eigenständiger Kompositionen, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden, auf CD erhältlich sind oder in besondere Weise in Fachzeitschriften Erwähnung finden.

Einige Anmerkungen dazu:

• Das "Dienstalter" halte ich als Kriterium für nicht tauglich, weil es über die Außenwirkung nicht viel sagt. Außerdem läßt es sich bei freiberuflichen Künstlern schlicht nicht wirklich anwenden...
• Bei CD habe ich "mit Soloparts" ergänzt - damit die "Tuttischweine" entsprechend an Relevanz verlieren ;-)
• bei Wettbewerben habe ich die "Relevanz" ergänzt, um nur die wichtigen Auszeichnungen zu erfassen - Ich halte eine Auszeichnung trotzdem für ein gutes und vor allem klares Kriterium.
• Festivals etc. sind eine gute Idee, habe ich glatt vergessen ;-)
• Rundfunk leuchtet auch ein, habs rausgenommen.
• Alle Opern/Theater/Konzerthäuser haben überregionale Ausstrahlung!

Alles natürlich unter den Aspekt, daß es nur Richtliniern sind, alles per oder verknüpft ist und weitestgehend auf alle Musiker und Komponisten übertragbar sein soll. Über "Regelmäßigkeit" läßt sich streiten - aber hier gilt eh schon irgendwo ein "Gebot der Nachhaltigkeit". Ich wäre auch grunsätzlich dafür, auf "mindestens 3 CD-Veröffentlichungen" zu gehen, das wird sich aber wohl nicht praktisch durchsetzen lassen. --Kantor.JH 21:06, 10. Jun 2006 (CEST)

Mangels weiterer Reaktionen habe ich das jetzt etwas unformuliert eingebaut. --Kantor.JH 20:24, 12. Jun 2006 (CEST)

Bundesstraßen in Österreich

In Österreich stehen seit 1. April 2002 alle Bundesstraßen unter Landesverwaltung. Sie führen zwar das B weiterhin in der Nummer, nicht aber die Bezeichnung Bundesstraße. Sind sie nun relevant? --Stubgirl 21:45, 4. Jun 2006 (CEST)

Wenn es etwas über sie zu berichten gibt, dann kann man auch einen Artikel darüber schreiben. Also prinzipiell brauchen wir da jetzt nicht mit solchen Artikeln wie "Die Neudorfer Straße (B 76) ist eine 26 Kilometer lange österreichische Bundesstraße, welche Neudorf mit Altstadt verbindet" anzufangen. Aber die vergleichbare Instanz zur österreichischen Bundesstraße - die bayerische Staatsstraße - hat auch schon teils Artikel. Also gilt IMHO - wie für alles andere auch - gibt es was zu sagen --> Artikel, jibbet nix zu sagen --> kein Artikel. Grüße --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 22:02, 4. Jun 2006 (CEST)

Z.B. gibt es Bundesstraßen mit interessanten Kuriositäten, wie die B 250. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 22:05, 4. Jun 2006 (CEST)

Im Prinzip fände ich jede (Bundes)Straße wegen der Vollständigkeit relevant. Immerhin stellen sie außer den Autobahnen das Grundstraßensystem Ö dar. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, für jede Straße, deren Text über einen Zweizeiler (er muss sich nicht reimen :-) hinausgeht einen Artikel anzulegen. Für den Rest würde ich ein redirect anlegen, das auf die Liste aller Bundesstraßen führt. denn in vielen Orten ist (sollte) unter Verkehrsanbindung die jeweilige B als Information stehen. --K@rl 06:52, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich habe für Niederösterreich die Einträge auf den Gemeindeseiten vereinheitlicht und auch bereits wichtige Bundesstraßen - hoppla - B-Straßen angelegt. In Doppelbildschirmeinheiten müssen es wohl Zweizeiler gewesen sein, bei mir waren es aber Drei- und Vierzeiler, aber freilich rudimentär. Davor hatte ich bereits niederösterreichische Pässe angelegt. Just als ich die Einträge von Orten, Straßen, Pässen und sonstigen Einträgen gegenseitig in Beziehung setzte - die B-Straßen sind ja teils über 100km lang - ist die Löschdiskussion angebrochen, und ein Teil meiner Arbeit vernichtet worden. Soll ich nochmals beginnen? --Stubgirl 11:34, 5. Jun 2006 (CEST)

@Karl: Die von Stubgirl angelegten Straßen wurden per SLA gelöscht. IMHO eine mehr als übertriebenen Maßnahme von Benutzer:AHZ. Normaler LA und alles wäre ausgebaut worden und somit erledigt gewesen. --Hans Koberger 11:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man zuerst redirects anlegen, die können nicht so schnell gelöscht werden. Wenn die oft genug verlinkt werden, dann kann man sie nicht so schnell löschen. --gruß K@rl 14:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Das ist ja wieder die alte Diskussion über solche schnelle Löschungen. Wenn da ein Deutscher einen Artikel über eine österreichische Landesstraße (über die er nichts weis und auch nicht das es eine ehemalige B ist), wird der Artikel sofort gelöscht. Jetzt soll man schon anfangen, redirects anzulegen, damit die Artikel nicht gelöscht werden. Mit diesem Löschfanatismus verdirbt man immer mehr Usern hier die Freude an der Arbeit, wie sie auch mir schon verdorben wurde! Danke --Newsflash 14:52, 5. Jun 2006 (CEST)

wenn ein deutscher über eine straße nichts weiß und im artikel nichts neues erfährt dann ist das schnelllöschfähig. so einen "Artikelversuch" habe ich gestern ebenfalls gelöscht. das hatte nix mit relevanz zu tun sondern mit inhaltsleere ...Sicherlich ^Post 15:39, 5. Jun 2006 (CEST)

Das stimmt natürlich. Sinn eines Artikel ist ja, Lesern, die sich mit dem Thema nicht auskennen zu informieren. Jedoch finde ich sollte man so einen Artikel ruhig ein paar Wochen Zeit geben, sich zu entwickeln, denn es gibt bestimmt genug User, die einen solchen Artikel auf ein Mindesniveau bringen können. Ich bitte auch meine schroffe Antwort zu entschuldigen, ich habe halt mit zu schnellen Löschungen schon einiges miterlebt. mfg --Newsflash 21:45, 8. Jun 2006 (CEST)

Ein hilfreicher Ansatz wäre es hier auch, die Seite erst mal als Unterseite der eigenen Benutzerseite anzufangen und auszubauen, um ihn dann bei gegebener Zeit in den Hauptnamensraum zu verschieben. Die Wahrscheinlichkeit eines LA reduziert sich so aus eigener Erfahrung eher drastisch. -- sebmol ^{? !} 21:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Benutzer:AHZ darauf angesprochen - siehe Benutzer Diskussion:AHZ --K@rl 15:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Betriebskrankenkassen

Sind auch kleinere Betriebskrankenkassen (wie z.B. BKK Pfaff) grundsätzlich relevant, wie es in der gerade abgeschlossenen Löschdiskussion proklamiert wurde? --Hansele ^(Diskussion) 16:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Dir passt das Ergebnis deines Löschantrags nicht und schon trägst du den Streit in die nächsthöhere Instanz. *kopfschüttel* Kannst du Ergebnisse auch einfach mal akzeptieren auch wenn dir das Ergebnis nicht passt? --BabyNeumann 16:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Wenn du dich an der Diskussion hier beteiligen willst, solltest du sachlich - und nicht wie üblich ad hominem - Stellung nehmen. --Hansele ^(Diskussion) 16:31, 10. Jun 2006 (CEST)

Und du argmentierst natürlich (Zitat) wie üblich völlig anders. --BabyNeumann 16:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag zur Versachlichung: Wir löschen alles oben ab deinem Beitrag und du setzt einen sachlichen Kommentar zu meiner Anfrage (oder lässt es). Des Sachlichkeit dieser Diskussion wäre das nur zuträglich. OK? --Hansele ^(Diskussion) 16:41, 10. Jun 2006 (CEST)

Auja, Hansele fängt an Benutzerbeiträge zu löschen! Das wird ein Spaß! Nur um es deutlich zu sagen: Lass dir Finger von meinen Beiträgen. --BabyNeumann 16:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Also keine sachliche Diskussion mit dir. Nun gut - war ja nur ein Vorschlag. --Hansele ^(Diskussion) 16:49, 10. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema: Das brauchen wir nicht regeln, denke ich. Wir sollten auf dieser Seite nur Themen behandeln, die ständig diskutiert werden. Bei den Krankenkassen sollten wir es bei Einzelfallentscheidungen lassen. Gruß, Gulp 21:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Nun - die These, die (von dem mir ansonsten bisher unbekannten Benutzer:Cup of Coffee) aufgestellt wurde, war, dass jede Körperschaft des öffentlichen Rechts bzw. jeder Sozialversicherungsträger automatisch Wikipedia-relevant ist - und damit z.B. auch jede Krankenkasse (und sicher noch eine ganze Anzahl anderer Organisationen). Ist das wirklich irgendwo geregelt? --Hansele ^(Diskussion) 02:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass du weißt, dass der betreffende Benutzer nur seine persönliche Meinung zu dem Thema kundgetan hat. Aber das ist mal wieder typisch für dich, dass du eine Äußerung so verdrehst, damit du am Ende als Ergebnis dieser Diskussion ein "selbstverständlich sind nicht alle ... relevant" provozieren willst. --BabyNeumann 16:19, 11. Jun 2006 (CEST)

Und typisch für Dich ist, dass Du Dir mal wieder einbildest, Du wüsstest, was andere Leute denken (dabei automatisch vom schlechtesten ausgehend) und darauf nicht die gestellte Frage beantwortest, sondern nur mit persönlichen Beleidigungen. Das widert mich an. -- Perrak 18:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Zu Hanseles Frage: Das ist offenbar nicht speziell geregelt, was aber auch nicht unbedingt notwendig ist, da Körperschaften des öffentlichen Rechts bisher von den meisten Diskutanten automatisch als relevant angesehen wurde. Gibt es Deiner Meinung nach Argumente, die dagegen sprechen? -- Perrak 18:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Mir war (vor diesem Fall) nicht klar, wie zahlreich die Anzahl der KDöR wirklich ist. Und, wieviele kleine, in meinen Augen tatsächlich recht unbedeutende Organisationen sich darunter befinden, die auf den ersten Blick (meiner persönlichen Ansicht nach) nicht unbedingt artikelrelevant sind. Die BKK Pfaff war da eigentlich auch nur der Auslöser, an welchem ich das erkannt zu haben meine. Wobei ich das auch in diesem Fall nicht absolut sagen kann, sondern natürlich nur von den für mich zugänglichen und den im Artikel sowohl zum Zeitpunkt des LA als auch zum Zeitpunkt der Löschung (das war kein großer Unterschied) enthaltenen Informationen ausgehe. Da gibt es jetzt ja noch ca. 200 weitere Krankenkassen, die theoretisch alle mit ähnlich nichtssagenden Artikeln relevant wären - und mit den Krankenkassen ist das bestimmt noch nicht zuende. Andererseits: wenn schon eine solche Vorannahme gestellt wird (KdÖR grundsätzlich relevant) und das von einer Mehrheit so getragen würde (ist mir noch nicht ganz klar - auch deshalb die Anfrage hier) könnte man das - zur Hilfe für alle - auch in die Relevanzkriterien aufnehmen. --Hansele ^(Diskussion) 19:05, 11. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung zur Sachfrage: Wenn es zu viele KdöRs gibt, dann ist das ein Problem mit der Realität, nicht mit der Wikipedia. Ich wäre dafür, dass wir hier festhalten, dass alle KdöRs automatisch relevant sind. Wären sie das nicht, gäbe es auch keinen Grund, warum sie öffentlich-rechtlich geregelt werden müssten--da täte es eine privatrechtliche Regelung auch. Das betrifft nicht nur Betriebskrankenkassen sondern auch Fernsehanstalten, Landeskrankenhäuser, etc.--Bhuck 14:46, 12. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Allerdings, da ich das nicht recherchiert habe: Über welche Größenordnung sprechen wir hier? Ein paar hundert hielte ich für harmlos. Und was die Relevanz betrifft: Ich habe immer schon die Ansicht vertreten, dass Relevanz allein nicht ausreicht, der jeweilige Artikel sollte schon auch ein Mindestmaß an inhaltlichem Mehrwert bieten. Wenn es viele Einzel-BKKs gibt, über die eigentlich nichts zu sagen ist, dann einen Sammelartikel dafür. Wenn es zu einer dann doch mehr gibt, kann man das immer noch auslagern. -- Perrak 19:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Da wären wir dann wieder beim Einzelfall BKK Pfaff. Da war (in meinen Augen) wirklich nicht viel besonderes, eben eine BKK von vielen.... Ist jetzt in der Löschdiskussion allerdings dennoch für "bleiben" entschieden worden. Leider hat Benutzer:Florian Adler seine Beweggründe dafür nicht weiter erläutert - vielleicht würde das weiterhelfen. --Hansele ^(Diskussion) 20:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Frage zu Landesvorsitzenden von Parteien

Zum RK bei Politikern Vorsitzende, Vorstandsmitglieder von Parteien mit Mandaten im Bundestag/Landtagen die Frage, ob dies nur bei der Bundesspitze und der jeweiligen Landesführung, die im Parlament sitzt, gilt, oder auch für Vorsitzende und Vorstandsmitgliedern von Landesverbänden der gleichen Partei in den Ländern, in denen sie nicht im Parlament vertreten sind? Aufklärer 11:39, 16. Jun 2006 (CEST)

Meines Erachtens sind nur die Vorstände höchster Ordnung (also im Regelfall die Bundesvorstände, bei CSU und SSW die Landesvorstände) gemeint. --Mogelzahn 15:13, 16. Jun 2006 (CEST)

(Erste) Landesvorsitzende im Zweifel alle, Vorstandsmitglieder eher nicht, manche Parteien haben extrem große Vorstände. -- Perrak 22:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Landesvorsitzende sollten relevant sein. Auch im Falle einer Doppelspitze. Ich glaube, die Grünen haben die früher zeitweise praktizierten Dreifachspitzen alle abgeschafft, aber 3 Personen pro Bundesland wäre meines Erachtens auch nicht zu viel, wenn sie denn alle gleichberechtigt wären. Man müsste aber nicht Beisitzer und Schatzmeister und sowas auf Landesebene zwangsläufig für relevant erklären.--Bhuck 11:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Gegen die Argumentation von Mogelzahn spricht übrigens der Vorgang in Berlin, dass ein WASG-Landesvorstand souverän entscheidet über die Einreichung einer Landesliste, ohne dass der Bundesvorstand da hinein reden kann.--Bhuck 11:26, 11. Jul 2006 (CEST)

Sportvereine

Wo sind die Relevanzkriterien für Sportvereine gelandet (Profiliga...)?--Martin Se !? 14:26, 21. Jun 2006 (CEST)

Für Sportvereine an sich gab es keine Kriterien (die Sache mit der Profiliga steht bei den Sportlern). Es gab mal etwas allgemein zu Vereinen, z.B. über 1.000 Mitglieder. Aber das hat wohl jemand rausgenommen. Leztendlich kann ein deutscher Meister z.B. nur aktive Sportler als Mitglieder aufnehmen und deutlich drunter liegen, der Verein zur Rettung des Steinkauzes aber über 1.000 passive Mitglieder haben, ohne daß sich wirklich jemand für diesen Verein interessieren würde. Einzige Ableitung wäre WP:WWNI mit vom allgemeinen Interesse sowie in einem Fachbereich von Bedeutung. Vereine werden durch Hauen und Stechen in den Löschkandidaten ermittelt ;-) Gulp 14:52, 21. Jun 2006 (CEST)

Wäre es da nicht effizienter hier einen Abschnitt reinzustellen?

Vorschlag:

Sportvereine sind dann relevant, wenn sie

• die Kriterien für andere Vereine erfüllen oder
• 1. Landesmeister sind / waren
• in einer Profiliga oder der höchsten nationalen Liga spielen
• international erfolgreich waren
• elevante Sportler aus seinen Reihen hervorgegangen ist
• Ein international bekanntes Turnier ausrichten--Martin Se !? 15:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Es bringt aber nichts hier etwas reinzuschreiben, was in der Praxis nicht akzeptiert wird. Zum einen sehe ich es so, daß Deine Vorschläge eh klar sind. Also es ein Selbstgänger ist, daß ein deutscher Meister z.B. relevant ist, zum anderen dreht anhand der Liste wieder jemand die RK um und stellt Löschanträge auf alle Fußballvereine, die nicht gerade in der 1. und 2. Liga spielen :-) Gulp 16:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Natürlich gilt: einmal relevant immer relevant--Martin Se !? 16:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Wir haben ja auch Fußballvereine, die nie höher als 4. Liga gespielt haben und meiner Meinung nach trotzdem zu recht in der Wikipedia stehen. Sport ist ein weites Feld. Zu dem Thema habe ich mir aus WP:WWNI meine Meinung abgeleitet, die so aber nicht bei jedem auf Gegenliebe stößt, da "meine" Kriterien nicht nur anhand von Tabellen meßbar sind und Relevanz mit Qualität mischt (je niedriger die Relevanz, desto besser muß der Artikel sein). Mal auf Deutschland bezogen setze ich voraus, daß es sich überhaupt um einen eingetragenen Verein handelt, der verbandsmäßig eine anerkannte Sportart ausübt (also nichts fiktives, Quatsch, Kegelrunden etc.). Wikipedia ist kein Vereinsregister: Substubs haben keinen Mehrwehrt, das Berliner Branchenbuch abtippen kann jeder. Artikel müssen informativ sein und eine gewisse Anfangsqualität haben, so daß man sie ansich schon stehenlassen könnte und nicht erst groß hinterherräumen muß (gilt auch für Fangeschwurbel-Artikel). Weiter heißt es ja für einen Fachbereich bedeutend. Fachbereich kann füch mich die Sportart, aber auch die Region sein. Es gibt Regionen, da ist der Verbandsligist "die große Nummer", oder unterklassige Basketball, Handball, Football, Baseball, Volleyball etc. Vereine. Sprich: Ich sehe keine Gründe qualitativ gute Artikel zu löschen, wenn eine gewisse Grundrelevanz vorhanden ist. Lieber Schrott entsorgen, meinetwegen auch per Schnelllöschung, damit "Artikelwünsche" und hingeschluderte Stubs gar nicht erst einreißen. Aber mit der Meinung stehe ich wohl alleine ... Gruß Gulp 13:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Für die Sportart Eishockey hat sich mal das Portal Eishockey mal unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Eishockey/Relevanzkriterien Gedanken gemacht, wäre vielleicht es sinnvoll bei den RK's dazu vorne auf die Sportportale hinzuweisen.

Angesichts der für die Sportart Football aktuell laufenden LA's scheint das Thema nur aus Sicht der Sportart Fußball - wo es auch wohl mehr Wikipedianer gibt - einigermaßen geklärt zu sein und bei anderen Sportarten für die oberste Amateurspielklasse - was mir auch zuletzt auf dem Wikitreffen in München als ein anerkanntes RK genannt wurde - sehr unterschiedlich gehandt habt zu werden.

Beim o.g. Maßstab wird auf das Alter des Vereins (70 Jahre) mit Wert gelegt. Also neue Sportart muß man um die Mitgliedschaft in den Sportverbänden oder in den örtlichen Sportkreisen zu werden sich einem existierenden Verein anschliessen als Abteilung oder auch nur als Untergruppierung:

• Was passiert, wenn eine Abteilung sich z.B. aus finanziellen Gründen abspaltet oder abspalten muß und ein neuer eigenständiger Verein wird ??
• Was passiert, wenn die Sportart noch keine 70 Jahre anerkannte Sportart im DSB ist ??
• Was ist, wenn in der Sportart es z.B. häufige Pleiten gibt und damit eine längere Tradidtion als 70 Jahre existiert ??

Wolfgang Götz 17:07, 13. Jul 2006 (CEST)

Vereine

ich würde bei den RK für Vreeine ganz gerne diesen Satz "Karnevalsvereine mit mindestens 10-jähriger Tradition, solange sie im Fernsehen auftreten oder aufgetreten sind." zur Diskussion stellen. (Am besten löschen) insofern auch was soll der Unterschied zwischen einem Karnelvalsverein im Fernsehen und sagen wir mal irgendeinem anderen Verein im Fernsehen sein.....Ich finde Karnevalsvereine solange sie nicht die allgemeinen Kriterien (Tradition) erfüllen per se irrelevant -- Kammerjaeger Rede Bewerte 11:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Na, nun mal nicht so schnell mit den jungen Pferden! So frequentiert ist diese Seite nun nicht, daß Du innerhalb von drei Stunden einen Diskussionsbeitrag in die Tat umsetzen solltest. Nun will ich als Hamburger hier nicht näher erläutern, wie weit mir das Thema Karneval an einem Körperteil vorbei geht ;-) Als Kind mußte ich aber immer "Mainz bleibt Mainz" etc. im Fernsehen mitgucken. Immerhin weiß ich, daß da als alljährlicher Programmpunkt bestimmte Vereine etwas darbieten (irgendwelche Funken, oder Tanz-Mariechen und so´n Kram). Vom "bekloppten" Ölner-Karneval weiß ich auch, daß da ab dem 11.11 immer wieder die gleichen Leute im TV auftauchen, ohne eine 70-jährige Tradition zu haben oder in den Charts vertreten zu sein. Frei nach dem Motto Wikipedia:Bitte nicht stören sollte man die Jecken einfach machen lassen und gut ist. Gulp 14:53, 22. Jun 2006 (CEST)

Na im Prinzip stimmts, Leben und Leben lassen :-). Insofern trifft ja auch überregionale Bedeutung bzw starke Präsenz in den Medien drauf zu.... -- Kammerjaeger Rede Bewerte 14:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Zeitungen + Zeitschriften

Zeitungen (insbesondere Lokalzeitschriften) erfüllen im Regelfall nicht die Kriterien für Unternehmen. Die Kriterien für Verlage passen meist nicht, da die Lokalzeitungen meist Teil von Zeitungsgruppen sind (es macht wenig Sinn, die Zeitungsgruppe Zentralhessen zu beschreiben, den Gießener Anzeiger aber nicht). Lokalzeitungen sind (regional) sehr bekannt und haben eine bedeutende Wirkung und sind daher oftmals relevant. Ich würde mir hier eine Ergänzung der Relevanzkriterien wünschen. Mein Vorschlag: Mitgliedschaft im BDZV. Alternativ: Mitgliedschaft im BDZV und IVW-geprüfte Auflage >5000. Analog könnte man auch die Relevanz anderer Periodika über Mindestauflagen definieren.Karsten11 09:59, 26. Jun 2006 (CEST)

die mitgliedschaft im bdzv halte ich für kein geeignetes Kriterium wegen Kategorie:Internationale Zeitung ...Sicherlich ^Post 10:29, 26. Jun 2006 (CEST)

Richtig. Die BDZV-Mitgliedschaft kann nur bei deutschen Zeitungen sinnvoll sein. Auch die IVW-Prüfung gilt ja nur für deutsche Zeitungen. Ich denke, für ausländische Zeitungen gibt es ebenfalls seriöse Verbände und seriöse Auflagenerhebungen. Hier müsste man auf die jeweiligen vergleichbaren nationalen Institutionen referenzieren. Karsten11 11:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Diese Bemerkung von Sicherlich beruht mal wieder auf dem Missverständnis, dass Relevanzkriterien notwendige Bedingungen seien. Als hinreichende Bedingung mag die BDZV-Mitgliedschaft durchaus sinnvoll sein, aber natürlich kann es immer Fälle geben, bei denen die Relevanz gegeben ist, ein bestimmtes einschlägiges Relevanzkriterium aber nicht erfüllt ist, zB sehe ich die taz, die gewiss eine relevante deutsche Tageszeitung ist, nicht in der BDZV-Mitgliederliste. grüße, Hoch auf einem Baum 17:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Gibt es zu dem Thema denn eigentlich einen Regelungsbedarf? Gulp 17:16, 26. Jun 2006 (CEST)

Anlaß für meinen Beitrag war die Diskussion im Rahmen der Wikipedia:Qualitätssicherung/13. Juni 2006 zur Segeberger Zeitung. Karsten11 17:43, 26. Jun 2006 (CEST)

Achso. Bis vor kurzem hatten wir noch Relevanzkriterien für Zeitungen! Auflage 300.000 (Dreihunderttausend) :-). Die Regelung war aber Mumpitz und es hat sich eh niemand drum gekümmert. In der Praxis hat stattdessen der gesunde Menschenverstand entschieden. Es gibt halt "echte" Zeitungen mit relativ geringer Auflage und 08-15 Schrott mit hoher Auflage. Ich bin ja der Meinung, daß wir nicht alles regeln brauchen, solange es irgendwie auch ohne Regeln vernünftige Ergebnisse gibt. Ist aber nur meine bescheidene Meinung. Gruß Gulp 18:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Ziel meiner Frage war zu vermeiden, dass jemand formal Lokalzeitungen als Unternehmen einstuft und Artikel hierüber blockt. Wenn wir hier kein Problem haben, dann sollte auch nichts dazu geregelt werden. Dass die TAZ nicht im BDZV ist war mir nicht klar. Ich dachte, in einem Verband, der selbst den "Lokal-Anzeiger für die Orte der Mainspitze" als Mitglied führt, ist für jeden Platz...Karsten11 21:26, 26. Jun 2006 (CEST)

@Hoch auf einem Baum; nein kein mißverständnis; es ist nur IMO kaum sinnvoll eine liste von verbänden für alle möglichen staaten anzulegen um relevante zeitungen festzulegen ...Sicherlich ^Post 22:02, 26. Jun 2006 (CEST) PS: die RK sind weder notwendige Bedingung oder hinreichende Bedingung; so stehts auch da

es ist nur IMO kaum sinnvoll eine liste von verbänden für alle möglichen staaten anzulegen um relevante zeitungen festzulegen - wer hat das denn verlangt?

die RK sind weder notwendige Bedingung oder hinreichende Bedingung; so stehts auch da - wenn ein Artikelgegenstand ein (unstrittiges) Relevanzkriterium erfüllt, ist die Relevanzfrage damit normalerweise geklärt, insofern sind die Kriterien sehr wohl hinreichende Bedingungen. Aber eben nur was die Relevanz des Artikelgegenstands betrifft, deswegen weist die Einleitung darauf hin, dass sehr wohl noch andere Gründe zur Löschung des Artikels führen könnten.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:41, 27. Jun 2006 (CEST)

Unternehmen

Ich halte die Zahl von 1000 Vollmitarbeitern eines Unternehmens für viel zu hoch angesetzt...da bleiben nur noch die Grossunternehmen in der Wikipedia drin. Eigentlich müßte die Grenze viel tiefer bei beispielsweise 200 liegen. Oder soll die Wikipedia nur die grossen Firmen darstelllen ? Das man nicht Kleinstunternehmen mit 5 Leuten nimmt, leuchtet mir ein aber 1000 ? Finde ich zu hoch...da fallen der ganze Mittelstand raus, der gerad ein Deutschland hohe Bedeutung hat.GLGerman 03:09, 29. Jun 2006 (CEST)GLGerman

welches Unternehmen schwebt dir denn vor welches rein sollte aber so nicht reinkommt ... und nicht vergessen; das sind Orientierungsgrößen - auch Unternehmen die diese Kriterien nicht erfüllen können unter umständen akzeptiert werden - dann muss nur klar werden was sie "besonders" macht ...Sicherlich ^Post 08:07, 29. Jun 2006 (CEST)

auch sollten Unternehmen, die ein gewisses Alter überschritten haben (z.B >100 Jahre), auch berücksichtigt werden.

nein, allein das Alter macht ein Unternehmen nicht relevant, da würden ja z.B. Unmengen von Familienbetrieben drunterfallen... --Roterraecher 02:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Und? Wenn sie sich so lange gehalten haben und der Artikel gut ist (In der Wikipedia gibt es auch tausende Biografie-Artikel von Personen die lediglich die Söhne oder Töchter irgendeines Adligen waren...). --Habakuk <>< 13:09, 8. Jul 2006 (CEST)

Andere Artikel sind keine Begründung... Außerdem haben Söhne von Adligen bei Wikipedia nichts zu suchen, wenn sie außer dem Sohn-Sein nichts vollbracht haben... Ich glaube kaum, dass der Bäcker von nebenan, der in der x-ten Generation existiert, als relevant gilt. Daher würde Alter als alleiniges Relevanzkriterium keinen Sinn machen --Roterraecher 22:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Bionade ? Arcy 00:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Hm, relevantes Unternehmen würd ich sagen. Aber könnte auch sowieso schon die Relevanzkriterien erfüllen, bei 30 Mio abgesetzten Flaschen, kommen die da auf 100 Mio Umsatz? --Roterraecher 01:11, 9. Jul 2006 (CEST)

Bionade ist mit Sicherheit relevant, und zwar ganz unabhängig von irgendwelchen formalen Kriterien wie Umsatz oder Mitarbeiteranzahl. Sie sind deshalb relevant, weil sie als eines von sehr wenigen mittelständigen Unternehmen eine Innovation am Markt durchsetzen konnten. Insofern sind die ein schönes Beispiel dafür, dass die formalen Relevanzkriterien vernünftige Argumente nicht ersetzen können. --jpp ?! 14:41, 9. Jul 2006 (CEST)

• Marktführerschaft oder große Marktbedeutung muss ein Relevanzkriterium sein, ganz allgmein sind die Kriterien viel zu deusch. --> euronaut - ?!? 11:55, 21. Jul 2006 (CEST)

  Wenn Ihr wollt, schlagt mich - aber ich habe die Kriterien deutlich verändert. Warum:

  • Die Kriterien müssen verständlich sein
  • Sie müssen international funktionieren
  • Sie müssen einen gewissen Spielraum bieten

  Ich möchte nicht über Zahlen steiten, aber den Umsatz als Kriterium halte ich für völlig unsinnig. Als oder-Bedingung stört er mich aber nicht weiter. Aber bitte immer die Inflation beachten! --> euronaut - ?!? 12:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Habe deine Änderungen rückgängig gemacht. Erstens waren die Kriterien vorher verständlicher, was du ja selber forderst. Zweitens gibt es keinen Grund warum die jetzigen Kriterien nicht international anwendbar sind. Drittens ist Marktführerschaft kein geeigentes Kriterium, da müsste erstmal definiert werden für welche Märkte das gelten soll. Zuletzt möchte ich anmerken: Änderungen auf der Projektseite sollten erstmal hier diskutiert werden und nicht einfach reingestellt werden --Roterraecher 13:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich werde konstruktiv bleiben. In Sachen Diskussion gebe ich Dir jedoch nicht recht, da diese Seite mehr oder weniger unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden - da ist editieren auf der Projektseite definitv besser, sofern es nicht in einen Editwar ausartet.

Marktführerschaft ist einfach und einleuchtend (und wesentlich!) und soll natürlich für alle Märkte gelten. Die in den Kriterien bis heute bestehenden Kennzahlen sind so ziemlich das beliebigste, was mir je in der Wikipedia untergekommen ist. Auch die Börsennotierung ist ein Unsinnskriterium. Bekanntheit bei Fachmessenpublikum? Wie willst Du das messen?
Hier die von mir vorgeschlagenen Kriterien mit der Bitte um angeregte Diskussion:

• min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder

  Ein Unternehmen mit 500 Mitarbeitern wäre in Luxemburg definitiv relevant, aber das können wir auch so lassen.

• min. 20 Zweigniederlassungen/ Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder

  Auch 10 Zweigniederlassungen können für die Relevanz genügen, wenn das Unternehmen z.B. in San Marino ansässig ist. Zahlen sollten kein K.O.-Kriterium sein.

• börsennotiert sind oder

  Damit wäre z.B. dieser Firma relevant: EOP Biodiesel AG (30 MA, unkekannt, 30Mio Umsatz, Fachmessen? Keine Ahnung) Dieses Kriterium würde ich herausnehmen.

• einen Umsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen oder

  Was etliche absolut relevante Unternehmen z.B. in Afrika oder Osteuropa niemals erreichen werden, aber als oder-Kriterium okay

• Inhaber eines Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder

  Gutes Kriterium!

• Das Unternehmen Marktführerschaft oder eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat oder

  Das fasst den oben genannten Punkt noch etwas weiter und gibt z.B. Unternehmen wie Freizeitparks oder auch gemeinnützige Unternehmen, die sich hiermit abdecken lassen

• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte.

  Selbstverständlich, aber erwähnenswert

Und als Kommentar, um unsere Deutschland-Lastigkeit etwas zu lockern:

• Als Relevanzkriterium sollte vor allem bei Unternehmen, die nicht oder nicht hauptsächlich auf dem deutschen Markt tätig sind, die jeweilige Bedeutung und länderspezifische Alleinstellungsmerkmale berücksichtigt werden.

Personen mit hohen Positionen all diesen Unernehmen halte ich auf keinen Fall für Relevant. Dafür gibt es außerdem andere Kriterien. Ich freue mich auf die Diskussion! --> euronaut - ?!? 15:31, 21. Jul 2006 (CEST)

• Marktführerschaft kann man schon als Kriterium einführen, aber das soll für alle Märkte gelten??? Also zum Beispiel der führende Zahnstocherhersteller oder der führende Produzent von Bio-Erdbeeren im Landkreis Buxtehude? Ich würde erstens kleine Nischenmärkte ausschließen und zweitens überregionale Märkte als Minimum ansehen, sonst kommt hier noch der Bäcker Huber rein, weil er der einzige ist, der Semmeln mit Colageschmack verkauft o.ä.; es muss daher erst gesagt werden, was relevante Märkte sind. Aber hierfür müsste man wieder die von dir nicht so gern gesehenen Kennzahlen anbringen (Marktführerschaft auf einem Markt mit X Euro Umsatz?)
• Die Börsennotierung war meines Erachtens das einzig vernünftige Kriterium ;) Denn diese Gesellschaften sind schon deshalb relevant, weil eine normalerweise mindestens 5-stellige Zahl an Anlegern vorhanden ist, die sich alle für "ihr" Unternehmen interessieren. Dein Beispiel, EOP Biodiesel, ist meines Erachtens aber so oder so einen Artikel wert aufgrund ihres Tätigkeitfeldes, selbst wenn es nicht die hier aufgeführten Kriterien erfüllt. Es wurde ja schon oft geschrieben, dass die Relevanzkriterien kein K.O.-Kriterium darstellen, sondern nur eine gewisse Orientierung geben sollen.
• Das mit den Fachmessen fand ich auch nicht so gut, aber das wollte Benutzer:Habakuk drinhaben und es fand keine weitere Diskussion dazu statt.
• 10 Filialen ist wieder recht wenig, da kommt dann wieder der fleißige Bäcker Huber, der in Berlin seine zehnte Filiale aufgemacht hat
• Es "sollte vor allem bei Unternehmen, die nicht oder nicht hauptsächlich auf dem deutschen Markt tätig sind, die jeweilige Bedeutung und länderspezifische Alleinstellungsmerkmale berücksichtigt werden." -> das ist mir zu schwammig. was sind denn "länderspezifische Alleinstellungsmerkmale"? Außerdem erkenne ich nicht, warum die Kriterien deutschlandlastig wären, ein Unternehmen in Luxemburg ist doch nicht nur aufgrund seines Sitzes in Luxemburg eher erwähnenswert als ein Unternehmen in Deutschland mit ähnlichen Kennziffern.
• Bei den übrigen Punkten gebe ich dir endlich mal recht ;) Umsatz 100 Mio, ich weiß nicht wie diese Zahl festgelegt wurde, die scheint mir ein wenig willkürlich gewählt zu sein, warum nicht 50 Mio? Historisch bedeutende Unternehmen sind auch klar relevant. Personen, die hohe Positionen belegen, sind nicht immer relevant, ich könnte zum Beispiel nur schlecht verkraften wenn alle sechs Aufsichtsräte der kleinen Travel24.com AG hier jweweils einen eigenen Artikel bekommen würden... Solche Personen können ja, wenn überhaupt, im entsprechenden Artikel zum Unternehmen genannt werden.

Ich merke schon, dass wird ne längere Diskussion ;) --Roterraecher 17:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Aber eine gute, hoffentlich!

• Marktführerschaft oder große Marktanteile... es ist wirklich nicht leicht, hier belastbare Kriterien zu definieren. Die regionale Größe des Marktes dürfte noch das einfachste sein - ich würde den jeweiligen Binnenmarkt vorschlagen. Ihc fände den führenden Hersteller von Zahnstochern in Andorra relevant (Zumindest für Andorra - und damit für uns). Welcher Markt nun relevant ist, müsste im Zweifel in der Löschdiskussion geklärt werden.
• Börse. Okay, ich wollte den zweifelhaften Wert anderer Kriterien damit herausstellen.
• Das Zählen von Niederlassungen würde ich komplett streichen - der Effekt ist nämlich genau der, den Du beschreibst!
• Alleinstellungsmerkmale. Das ist eigentlich eine Dopplung des Punktes Marktführerschaft, ist sehe den Sinn darin, dass Du damit z.B. extrem seltene Handwerksbetriebe oder Firmen, die in der Forschung tätig sind, aber noch nicht am Mark auftreten eine Daseinsberechtigung gibst. Der Punkt sollte schwammig bleiben, den Rest klärt die Löschdiskussion.

Ich probier's mal mit einem neuen Vorschlag:

• mindestens 1000 Mitarbeitern oder
• Börsennotierung an einer überregionalen Börse oder
• Inhaber eines Patentes oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Das Unternehmen Marktführerschaft oder eine bedeutende Position im jeweiligen Markt hat (regionale Marktgöße enspricht grundsätzlich mindestens einem Staatsgebiet) hat oder
• Das Unternehmen eines der Kriterien historisch erfüllte.

Sonst nichts, den Rest klärt die Löschdiskussion --euronaut - °c° 10:46, 27. Jul 2006 (CEST)

• "Den Rest klärt die Löschdiskussion", sowas lese ich nicht gerne, dann könnte man ja gleich auf die Kriterien verzichten :). Denn dann kommen viele Artikel mit der Begründung "Der ist bei uns in der Stadt XY ein wichtiges Unternehmen" und es muss ewig diskutiert werden - ich bin nach wie vor dafür: das Kriterium "Marktführerschaft" muss konkret festgelegt werden oder gar nicht rein in die Kriterien.
• Da bei deinem Vorschlag der Umsatz und die Filialen draußen sind, was beides oder-Kriterien sind, würden jetzt ja vielleicht Unternehmen rausfallen, die bisher als relevant galten. Was ist dann mit denen?
• Das Beispiel mit dem führenden Zahnstocherhersteller in Andorra ist ein gutes Beispiel: Ich sähe bei solch einem Unternehmen absolut keine Relevanz, der ist wirtschaftlich völlig unbedeutend, das könnte wahrscheinlich ein kleiner Familienbetrieb sein... Und wenn so ein Unternehmen plötzlich in Wikipedia drinsteht, dann kommt auch der Zahnstocher-Familienbetrieb, der Martktführer im Landkreis Miesbach ist und sagt, dass sein Markt größer als der in Andorra ist und er ja wohl deswegen auch einen Artikel verdient. Daher darf die Marktgröße nicht relativ sein (Binnenmarkt eines Landes), sondern mit absoluten Werten festgelegt werden. Das wurde ja mit dem Umsatzwert usw. versucht. Die Idee eines bestimmten Umsatzes ist in meinen Augen daher schon der richtige Weg, nur die Zahl selbst ist willkürlich und wie du schon sagtest ist da auch noch die Inflation ;).
• "überregionale Börse" - das ist überflüssig, was soll denn eine regionale Aktienbörse sein?
• Ich bin mir voll darüber bewusst dass ich gerade nur deine Vorschläge auseinandernehme ohne einen vernünftigen Gegenvorschlag zu bringen, ob das an der momentanen Hitze oder an mangelndem Einfallsreichtum liegt, weiß ich noch nicht recht ;) Da man sich ja zumindest über historische Relevanz einigen konnte, habe ich das als Kriterium schonmal eingefügt. --Roterraecher 22:24, 27. Jul 2006 (CEST)

Dann muss ich leider Deine Gegenargumente auch etwas unkonstruktiv behandelen (Nein, das würde ich nie tun...)

• Ich denke, das trifft den Nagel auf den Kopf - wenn es denn möglich wäre, sollte auf Relevanzkriterien verzichtet werden. Da es natürlich doch nicht geht, sollten sie IMHO einen gewissen Spielraum bieten.
• Wenn Unternehmen, die schon Artikel haben, plötzlich wieder diskutiert werden würde ich persönlich sehr großzügig handeln. Wenn es aber substanzlose Artikel kosten würde... Gibt ja keinen Bestandschutz hier.
• Zum Zahnstocherhersteller: Ich finde die Argumentation von Vikipedija gut - wenn wir uns auf eine allgemeingültige Definition für den Wirtschafsraum einigen könnten, hätten wir doch ein klasse Kriterium:
  • Unternehmen sind relevant, wenn sie im Wirtschaftsraum x eine Marktmacht von x% innehaben

  Ich denke, wir könnten den Wirtschaftsraum ähnlich festlegen, wie das Marken-Kriterium. Wirtschaftsraum ist das, was die Allgemeinheit als solchen versteht. Also Luxemburg hätte keine Chance, sehr wohl aber Benelux. Vielleicht sollte eine Liste begonnen werden. Zum Marktanteil müssen wir wohl eine Nummer nennen. Aber welche? 5%... 10%?

• Vielleicht können wir uns auf ein weiteres Kriterium einigen? Wenn ein Unternehmen die Krieterien einer andersprachigen Wikipedia erfüllt, ist es auch für die Deutschsprachige Wikipedia relevant. Was ist aber mit CH und A? Das sind nun mal eigene Märkte und ein 99-Mio-Umsatz-Unternehmen ist in Österreich verglichen mit dem Binnenmarkt einfach viel bedeutender als das gleiche in Deutschland.

Regionalbörsen sind z.B. die Börsen München, Berlin oder Philadelphia. Aber okay, dort werden in der Regel die selben Papiere gehandelt. Ich mag das Kriterium trotzdem nicht. Ich hätte hier noch ein Negativbeispiel: [1]. Aber was ist mit einigen sehr großen und relevanten GmbHs oder KGs?

Warum ändert die Gestellschaftform die Relevanz? In den Freien Markt zu kommen ist nicht gerade kompliziert und schon wirst Du an einer Börse gehandelt. --euronaut - °c° 11:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zum aktuellen Diskussionsstand:

• "Überregionale Börse": bringt nix, denn gerade da ist im Freiverkehr so ziemlich alles notiert. Wie wäre es mit "börsennotiert in einem organisierten Markt?" Das ist ein klar definierter Begriff und würde all die kleinen OTC/Freiverkehrsklitschen erschlagen.
• 1000 Mitarbeiter: finde ich ziemlich viel; ich würde die Zahl auf 500 halbieren.
• Marktführerschaft: Da muss ganz klar sein, auf welches Kriterium (Umsatz?) sie sich bezieht! Es gibt jede Menge Firmen, die sich als Marktführer bezeichnen und denen kaum das Gegenteil nachweisbar ist, und in Wirklichkeit meinen sie damit so schwammige Kriterien wie "Kostenführer" oder "Innovationsführer" oder "Technologieführer".
• Marktanteil: 5% finde ich ziemlich wenig. Es soll ja ein Alternativkriterium sein, um besonders bedeutenden Unternehmen herauszufiltern. Ich würde mindestens 10% ansetzen, wenn nicht sogar 20%.

--Gratisaktie 11:38, 4. Aug 2006 (CEST)

• Ich bin der Meinung, dass alle börsennotierten Unternehmen relevant sind. Ich denke dabei an die - auch bei Unternehmen im Freiverkehr - hohe Zahl an Anteilseignern, die per se schon die Relevanz begründen. Somit sind auch sämtliche nur an Regionalbörsen notierten Unternehmen relevant.
• Zum Marktanteil stimme ich Gratisaktie voll zu - es muss ein hoher Prozentanteil gewählt werden. Schließlich geht es um alle Unternehmen, die kein anderes Relevanzkriterium erfüllen können und nur über den Marktanteil relevant sein sollen, dementsprechend muss der hoch sein.
• @Euronaut: Ein Unternehmen, dass die Kriterien anderssprachiger Wikipedia erfüllt, ist hier nicht zwingend relevant. Ich habe schon zu oft die nervige Aussage gehört "das ist bei der englischen Wikipedia auch so" - das ist aber keine Begründung! --Roterraecher 01:01, 7. Aug 2006 (CEST)

• Warum ist Dir der Freiverkehr so wichtig? Es gibt für den Freiverkehr keinen Mindestumfang für eine Emission, schon im geregelten Markt ist die Hürde lediglich 250.000,-Euro. Die Zahl der Anteilseigner ist häufig geringer als die Belegschaft. Wer ist relevanter? Und was ist mit ausländischen Börsen? Ich finde den Vorschlag von Gratisaktie perfekt.
• Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz, der in einem Wirtschaftsraum (s.o.) im jeweiligen Marktsegment erzielt wurde?
• @Roterraecher Ich finde das nicht nervig, sondern diskussionswürdig. Wir sind nun mal nicht die Deutsche Wikipedia und müssen somit des öfteren unterschiedliche Maßstäbe anlegen! --euronaut - °c° 12:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia und können daher andere Maßstäbe anlegen als andere Wikipedia-Seiten, daher ist ein Hinweis auf anderssprachige Seiten nicht hilfreich --Roterraecher 00:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Schaffen wir einen Kompromiss? Ich bin mal so frei, einen neuen Vorschlag zu machen und bitte um Diskussionsbeteiligung.

Relevant können Unternehmen sein, auf die mindetstens eines der folgenden Kriterien zutraf oder zutrifft:

• mindestens 500 Mitarbeiter
• börsennotiert in einem organisierten Markt
• Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum (Eventuell mit Erläuterung)
• Inhaber eines Patentes, das der Allgemeinhat bekannt ist
• Inhaber einer allgemein bekannten Marke

Ich habe den Punkt Marke und Patent nur des Stils wegen in zwei Punkte aufgedröselt Was denkt Ihr? --euronaut - °c° 12:12, 10. Aug 2006 (CEST)

Bin mit dem Vorschlag bis auf zwei Anmerkungen einverstanden: Zum einen war die "unaufgedröselte" Formulierung schöner, das las sich besser. Zum anderen ist eben die Erläuterung des überregionalen Wirtschaftsraumes der einzig kritische Punkt! Und der muss noch geklärt werden. --Roterraecher 00:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Habe nochmal das Kriterium "Organisierter Markt" überprüft und die Liste der börsennotierten deutschen Unternehmen mit der Liste der Freiverkehrswerte in Frankfurt abgeglichen. Zu den Unternehmen mit Buchstabe A-De gibt es ca. 80 Wikipedia-Artikel, und nur einer davon (Bankverein Werther) ist im Freiverkehrt notiert. Und wenn ich mir das Foto des Firmengebäudes in dem Artikel anschaue, habe ich auch arge Zweifel an der Relevanz.

Weiter als bis De bin ich nicht gekommen, weil die Unternehmensdatenbank der Deutschen Börse AG (Saftladen) gerade kaputt ist und den Rest nicht rausrückt. Aber das ist doch schon recht repräsentativ → Kriterium bestätigt.

Den "überregionalen Wirtschaftsraum" würde ich durch "mindestens ein Land" (im Sinne von Staat, nicht Bundesland) ersetzen, und dann eine passende Schwelle (20%?) wählen.

"Marke und Patent" würde ich auch zusammenfassen, das sind verwandte Bereiche; siehe DPMA. --Gratisaktie 18:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Gut, jetzt ist nur noch der überregionale Wirtschaftsraum kritisch. Das mit dem Land funktioniert nicht, im folgenden Unterpüunkt wurde das ja schon andiskutiert (sonst ist der Bäcker von Andorra Wikipedia-relevant...) --Roterraecher 11:59, 19. Aug 2006 (CEST)

PS: Bankverein Werther sehe ich als relevant an, unabhängig von der Börsennotierung... (historische Entwicklung, AG seit 1877 existent!, Cashpool-Zugehörigkeit) --Roterraecher 12:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Die 20% könnten etwas zu hoch angesetzt sein, vor allem in stark fragmentierten Märkten. Habe mir eben z.B. für den Artikel Börsenportal die Marktanteile angeschaut - da hat der Marktführer ca. 20%, die nächsten beiden jeweils ca. 10% und der Rest unter 5. Also ich tendiere hier mehr in Richtung 10% als Relevanzschwelle.

Wegen "regional = Land": Die Diskussion im nachfolgenden Abschnitt spricht sich doch überwiegend dafür aus, dieses Kriterium so zu wählen. Für die Kategorie "Unternehmen (Andorra)" ist dann ein Bäcker mit hohem Marktanteil in Andorra hinreichend relevant. Das macht doch Sinn. --Gratisaktie 22:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Die 20% sind nicht zu hoch angesetzt, die sollen ja nur für solche Unternehmen gelten, die kein anderes Kriterium erfüllen können, da sollte eine eher höhere Hürde gewählt werden.

Also ich sehe in dem folgenden Unterpunkt-Diskussion nicht, dass man sich für ein Kriterium "regional=Land" begeistern kann!? Schon allein deshalb weil "(Ausgenomen Zwergstaaten)" schon im Titel steht... Wichtigster Grund ist die Ungleichbehandlung - Warum soll der Bäcker in Andorra genannt werden, dagegen der Bäcker in München nicht, der vielleicht mehr Kunden, Produkte usw. hat - das wäre nicht hinnehmbar. Eine regionale Bedeutung ist kein Grund sofort in die Wikipedia aufgenommen zu werden, daher ist die bisher vorgeschlagene Formulierung überregional ja völig richtig - es geht lediglich noch um die Definition von "überregional" --Roterraecher 01:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Zahl von 1000 Vollmitarbeitern eines Unternehmens für viel zu hoch angesetzt...da bleiben nur noch die Grossunternehmen in der Wikipedia drin. Eigentlich müßte die Grenze viel tiefer bei beispielsweise 200 liegen. Oder soll die WIkipedia nur die grossen Firmen darstelllen ? Das man nicht Kleinstunternehmen mit 5 Leuten nimmt, leuchtet mir ein aber 1000 ? Finde ich zu hoch...da fallen der ganze Mittelstand raus, der gerad ein Deutschland hohe Bedeutung hat.GLGerman 03:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme auf jeden Fall zu. 250 Mitarbeiter, Jahreseinkommen von €50.000, und sollte seit mindestens 2 Jahren existieren. Das wäre mein Vorschlag.--Abzt ^{Neueröffnung!}_KopiertBild:Putzsignatur.gif 15:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Ähm, 50.000 Einkommen??? Du meinst vermutlich weder Einkommen, sondern Umsatz und hast wohl auch 3 Nullen vergessen. Wir hatten ja bisher eigentlich einen vernünftigen Kompromiss gefunden, und jetzt kommen plötzlich wieder andere Vorschläge und willkürliche Zahlen bei den Mitarbeitern *seufz*. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass es sich um ODER-Kriterien handelt, d.h. es reicht die Erfüllung eines Kriteriums um als relevant zu gelten. Um nicht den bisherigen Stand aus den Augen zu verlieren, hier nochmal die bisher als Kompromiss gefundene Formulierung:

Ein Unternehmen gilt als relevant, wenn es

• mindestens 500 Mitarbeiter hat oder
• in einem organisierten Markt börsennotiert ist oder
• Inhaber eines Patents oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt oder
• Marktführerschaft bzw. einen Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum vorweisen kann oder
• eines der genannten Kriterien historisch erfüllte.

Die problematische Definition von überregional können wir ja hintenan stellen, das kann im Prinzip bei umstrittenen Unternehmen ja im Einzelnen geklärt werden. Da die Dikussion jetzt schon sehr lange andauert, wäre ich froh wenn man jetzt auch mal zu einem Ende finden könnte ;) Daher die Frage: Gibt es noch wichtige Einwände gegen die gerade genannte Formulierung? Oder kann sie so übernommen werden? --Roterraecher 18:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich finde die 20% zu hoch. Es gibt Branchen (zum Beispiel quer durch die Baubranche), wo niemand auf 20% kommt. Das Kriterium sollte weder besonders hoch noch besonders niedrig, sondern vor allem realistisch sein. Es soll einige wenige Marktführer durchlassen und die Masse rausfiltern. Ich finde 10% optimal. --Gratisaktie 19:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Hast du ein Beispiel? In der Baubranche erreichen die Unternehmen allein schon über die Mitarbeiterzahl Relevanz - Mir fällt jetzt kein Unternehmen ein, das unter 20% Marktanteil hat, keines der anderen Kriterien erfüllt und trotzdem relevant wäre. --Roterraecher 21:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Hmm, nein ... irgendeines der anderen Kriterien ist immer erfüllt. Wir können's ja mal austesten mit den 20%, dann wird sich zeigen, ob es damit noch Probleme gibt. --Gratisaktie 21:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Ok! --Roterraecher 23:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Und da haben wir auch schon einen Testfall: Tromag -Gratisaktie 16:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Naja, kein gutes Beispiel, weil es sowohl nach alten als auch nach neuen Regeln wohl klar kein RK erfüllt, jedenfalls nicht nach dem was im Artikel steht --Roterraecher 17:17, 24. Aug 2006 (CEST)

ENTSCHIEDENER EINSPRUCH zu og. Relevanzkriterien.

"mindestens 500 Mitarbeiter" - damit würde auf WP eine Schwemme wahrlich nicht mit dem Grundgedanken einer Enzyklopädie vereinbarer mittelständischer Unternehmen automatisch relevant. Da zudem die von/über solchen Unternehmen eingestellten Artikel zu großen Teilen anfangs Werbung/PR sind oder kaum die nötigsten Informationen enthalten, würden die wenigen User, die diesen Müll regelmäßig aufräumen, noch mehr belastet oder anderenfalls die WP von qualitativ sehr schlechten PR-Artikeln geflutet. Ein Kriterium von gar nur 200 MA halte ich für tödlich wür die WP. Wenn eine Fa. anderweitig relevant ist, kommt sie auch so in die WP, aber 200 MA allein, die hat ja jeder bessere Mittelständler aufzuweisen.

"oder in einem organisierten Markt börsennotiert ist"

Damit würden notierte Unternehmen unabhängig von ihrer Bedeutung automatisch relevant. Es bibt genug "organisierte Märkte" , um auch dadurch eine Flut von nach dem Grundanliegen einer Enzyklopädie irrelevanten Firmen einzulassen.

" oder Inhaber eines Patents oder einer Marke ist und diese so verwendet, dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt" Auch dies ist äusserst fragwürdig, da eine Reihe kleiner und kleinster Unternehmen mit einem Patent eine gewisse Bekanntheit haben, damit aber noch lange keine Relevanz.

" oder Marktführerschaft bzw. einen Marktanteil von mindestens 20% bezogen auf den Umsatz in einem überregionalen Wirtschaftsraum vorweisen kann"

Dass heisst, wenn ich in Bayern in dem Marksegment der "Lilla gefärbten Milch" 20 % Marktanteil ehalte, wäre ich relevant. Damit würden ebenfalls Massen von Kleinfirmen relevant

"oder eines der genannten Kriterien historisch erfüllte". Dh. jede kleine Klitsche, die irgendwann mal eines der Kriterien erfüllte?

FAZIT: ich widerspreche dieser Aufweichung der WP-Kriterien auf das entschiedenste. Da es sich wegen der immer weiter fortschreitenden um eine Abkehr von der bisherigen Politik der Selektion relevanter Unternhehmen hin zu einem Firmenverzeichnis handelt, fordere ich ein Meinungsbild, falls o.B. Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Denn die Mehrzahl der User weiss gar nicht, was hier gerade diskutiert wird und sie haben ein Recht darüber mit zu entscheiden. Gruss Andreas König 18:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Florian,

Du schreibst in der Diskussion zur Unternehmensrelevanz:

FAZIT: ich widerspreche dieser Aufweichung der WP-Kriterien auf das entschiedenste. Da es sich wegen der immer weiter fortschreitenden um eine Abkehr von der bisherigen Politik der Selektion relevanter Unternhehmen hin zu einem Firmenverzeichnis handelt, fordere ich ein Meinungsbild, falls o.B. Kriterien zur Anwendung kommen sollten. Denn die Mehrzahl der User weiss gar nicht, was hier gerade diskutiert wird und sie haben ein Recht darüber mit zu entscheiden.

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, was Du bei dem/der bei Wikipedia im Aufbau befindlichen ...

• Asteroidenkatalog
• Filmdatenbank
• Straßenatlas
• Automodelldatenbank

hältst, beziehungsweise warum Du zwischen einem Verzeichnis bedeutender Firmen und einem Verzeichnis

• weit entfernter Gesteinsklumpen im Weltall
• vor hunderten von Jahren verstorbener Personen, die nur noch einem kleinen Kreis von Fachleuten bekannt sind
• Oldtimern, von denen auf der ganzen Welt nur noch ein paar hundert rumfahren

einen Unterschied machst.

Gruß Peter --Gratisaktie 18:46, 25. Aug 2006 (CEST) Dieser von Florian hierher kopierte Text stammt von Benutzer Diskussion:Andy king50 und ist kein Beitrag von mir zu der Diskussion hier, die auf das Thema "Unternehmen" beschränkt bleiben sollte. --Gratisaktie 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Halllo Peter, Erstens bitte ich Dich, die Diskussion nicht auf einen anderen Schauplatz zu verlagern - hier und jetzt geht es um Unternehmen, nicht um andere Kategorien. Sicher sind einige der o.G. Kategorien auch diskussionswürdig. Betrachtet man die eingereichten Unternehmensartikel, die derzeit nicht relevant sind und jetzt neu relevant würden, so sieht man:

1. in kaum einem Bereich, abgesehen von Bandspam, Alben und einigen wenigen anderen Kategorien werden so viele Artikel eingestellt, bei denen die Bedeutung für das "Wissen der Menschheit" so umgewiss ist wie bei kleineren Unternehmen, die ggf. schon morgen kein Marktfürher mehr sind, deren einziges Profdukt veraltet ist oder die ihre eigenständige Existenz verlieren.
2. dass in keinem Bereich, abegesehen von Bandspam, so viele mit dem Sinn und Zweck einer Enzyklopädie nicht vereinbare Artikel Artikel eingestellt werden
3. dass in keinem Bereich, abgesehen von Bandspam und gewissen anderen Selbstdarstellergruppen, Eigeninteressen eine so wichtige Rolle spielen wie bei Unternehmen - dh. Artikel werden in großem Umfang von Selbstdarstellern eingestellt´
4. in wenigen anderen Kategorien müssten so viele Artikel grundlegend überarbeitet werden, das sie dreiste PR- und Werbecampagnen darstellen. Da jetzt schon die QS kaum nachkommt, sollte man hier nicht Massen neuer Artikel einlasten
5. in keinem anderen Bereich ausser Bandspams und Artikeln über politische und religiöse Gruppen wird von den Erstellern so renitent versucht, in den Artikeln die eigene Sichtweise zu repräsentieren und kritische Anmerkungen auszublenden.
6. nicht zuletzt widerspricht die neu vorgeschlagene Regelung WP:WWNI - u.a. keine Datenbank, z.B. für Unternehmen.

Gruss Andreas König 11:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Die meisten Deiner Punkte entsprechen nicht den Tatsachen. Ich habe in den letzten Wochen die Neueinträge quer durch alle Wissensgebiete verfolgt, und die qualitativ minderwertigen bis unbrauchbaren bzw. einen reinen POV wiedergebenden Artikel verteilten sich quer über zahlreiche Bereiche. Am heftigsten und kritischsten ist das Problem bei wissenschaftlichen Themen. Was da alles mit suggestiven Formulierungen als die reine Lehre und Wahrheit verkauft wird, geht auf keine Kuhhaut.

Der von Dir herausgefilterte Schwerpunkt bei den Unternehmensartikeln existiert nicht. Ich kann nur mutmaßen, wie Du zu dieser extremen Haltung kommst, aber das hilft ja auch niemandem weiter.:Gruß --Gratisaktie 12:35, 27. Aug 2006 (CEST) Dieser von Florian hierher kopierte Text stammt von Benutzer Diskussion:Andy king50 und ist kein Beitrag von mir zu der Diskussion hier. --Gratisaktie 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

es ist zugegebenermaßen eine subjektive Einschätzung, aber eind durch einige Monate intensiver Mitarbeit bei der Abarbeitung neuer Artikel gewonnene. Dem setzt Du Deine eigene - entgegengesetzte - subjektive MEinung entgegen, nicht mehr und nicht weniger. Meine Einschätzung ist nicht weniger subjektiv oder "extrem" wie die anderer User, die WP durch zunehmende Verwässerung der RK und Wegfallen der für eine Enzyklopädie wichtigen sorgfältigen Selektion verkommen lassen wollen. Ich habe ein Meinungsbild gefordert - damit nicht nur einige wenige User (in der Diskussion der RK sind es 2-3) über eine derart wichige Frage entscheiden. WP ist keine Demokratie, aber die vorhandenen demokratischen Mittel sollten schon angewendet werden. Dies ist zudem bei Entscheidungen über wichtige Änderung der RK eher die Regel. Andreas König 12:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Welche Frage möchtest Du denn da stellen? Aktuell haben wir drei verschiedene, gleichermaßen mehr oder weniger umstrittene Sätze von Unternehmens-Relevanzkriterien. Möchtest Du nun zwischen den Varianten 1, 2 und 3 abstimmen lassen, oder was soll das Ziel des Meinungsbildes sein? --Gratisaktie 15:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Mögliche Optionen wären:

A)Meinungsbild: 1. Option: "Gar keine Änderung - alles bleibt wie es ist"/ 2. Option: die RK für Unternehmen sollten gelockert werden. --> dieses Meinungsbild ist sofort möglich und jegliche Bemühungen/Diskusionen der "Pro-Lockerung" Fraktion wären erledigt, wenn das Meinungsbild die erstee Option stützen würde. Bei einem Votum "Pro Lockerung" kann man weiter diskutieren.

B) Meinungbild: alternativ dazu ein gemeinsamer Vorschlag der Diskutanten auf dieser Diskussionsseite hier, wie es künftig sein soll. Dazu müsste man erst mal in der Diskussionsseite einen von mehreren Personen gestützten Kompromiss erarbeiten, nicht nur einzelne Vorschläge von Einzelpersonen, die es derzeit immer noch sind und die deshalb nicht die Basis gravierender Änderungen der RK sein können. Gruss Andreas König 15:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Der letzte Diskussionsstand entspricht in der Summe keiner Lockerung, sondern eher einer Verschärfung. Das zu hohe Mitarbeiterkriterium wird gesenkt, aber dafür würde die Hürde bei der Börsennotierung erhöht und das Oder-Kriterium "Mindestumsatz" abgeschafft.

Anscheinend liegt hier nur ein Missverstädnis vor. --Gratisaktie 20:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man die Diskussion ja mal mit ein paar Zahlen auffrischen: Siehe Seite 6 bzw. 161. Die sind zwar nicht ganz aktuell, aber man erkennt: ca. 2.000 Unternehmen mit mehr als 1.000, mehr als 5.000 (kumuliert) mit mehr als 500 und rund 16.000 (kumuliert) mit 200 Beschätigten (nur für Deutschland). Stellt sich die Frage: Wie viele tausend Unternehmen sollen in der Wikipedia abgebildet sein?

Ich würde dieses Kriterium eher streng ansetzen. Denn es gibt viele hunderttausend kleinere Unternehmen, von denen ganz sicher viele relevant sind. Die Grenze wird also eh ständig nach unten durchbrochen werden und die Diskussion wird jedesmal lauten: "Es sind zwar weniger als x Mitarbeiter, aber die Firma ist wichtig weil:". Von daher wird man also, unabhängig davon, ob man die Grenze nun bei 200 oder bei 1000 ansetzt, nicht umhinkommen, die meisten Streitfragen doch anhand anderer kriterien zu entscheiden. Aber da es so viele Unternehmen sind, würde eine hohe Grenze (vielleicht 2.500?) eher dazu anregen sich vorher zu fragen: "Braucht es dieses Unternehmen wirklich?"

Der Marktanteil ist schwieriger, denn der läßt sich halt mal nur sauschwer ermitteln. Außerdem: 20% ist zu hoch. Man bedenke, es handelt sich um ein oder-Kriterium, d.h. es greift erst, wenn die anderen (Patent, Marke, Börsennotierung) nicht zutreffen. Ein Unternehmen mit so hohem Marktanteil, das nicht an der Börse notiert ist und nicht durch seine Marke bekannt (bspw. Aldi) aber ein Fünftel des Marktes beherrscht muss in einem extrem kleinen Markt tätig sein. Wäre so ein Marktführer dann noch relevant? Und überhaupt: Wenn in dem Markt mehrere Unternehmen sind, eines hat 40% MA, eines 15% und die anderen sind ferner liefen: Soll dann tatsächlich der engste Verfolger nicht dargestellt werden dürfen?

Grundsätzlich halte ich den MA schon für ein tolles Kriterium, allerdings bräuchten wir zur Festlegung zwei, drei konrete Beispiele von Unternehmen, die relevant sein sollen (aber keines der anderen Kriterien erfüllen) damit wir einen Eindruck haben, um welche Größenordnungen es da geht und zweitens müßten wir noch definieren, was denn relevante Märkte sind, womit wir das Problem verlagert hätten. Von daher wäre es wahrscheinlich wesentlich einfacher, dieses Kriterium nicht zu konkretisieren und die Entscheidung im Einzelfall abzuwarten...

Grundfrage muss doch sein, welche Informationen werden von einer größeren Zahl der User nachgefragt. Am Beispiel der Börsennotierung: Wer investieren will schaut nicht in die Wikipedia. Hier schaut her, wer sich "mal informieren" will. Und "sich mal informieren" will man sich doch nur über Unternehmen von denen man eben "auch mal so" etwas hört, also solche die z.B. in der Presse ein Rolle spielen. Also nicht jedes gelistete Papier nehmen, sondern vielleicht nur solche auswählen, die in einem größeren Index DAX, M-DAX, etc. notiert sind?

Wie wäre übrigens das zusätzliche oder-Kriterium "Unternehmen besitzt Relevanz im jüngeren Zeitgeschehen"? Ich denke hier an all die Dinge in den Medien: Skandale, Übernahmegerüchte, spektakuläre Insolvenzen oder Innovationen - schließlich ist Aktualität einer der Stärken der Wikipedia. -- Funji 友達 00:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich befürchte wir werden hier zu keinem Kompromiss kommen... Die Kritik an den bisherigen Relevanzkriterien wurde laut, weil sie als zu streng angesehen wurden. Nun kommt aber genau das Gegenteil als Vorschlag, nämlich weitere Einschränkungen - ich würde eine Verschärfung der Kriterien nicht begrüßen. Beispiel Mitarbeiterzahl - es handelt sich so oder so um eine völlig willkürliche Zahl, jedoch ist kein Grund zu sehen, warum man diese nach oben schrauben sollte. "2000 Unternehmen mit mehr als 1000 MA" => damit habe ich wirklich kein Problem, davon kommen sowieso nie alle in Wikipedia rein. aber wieso nicht auch 956? Nächstes Beispiel Börsennotierung: "Wer investieren will schaut nicht in die Wikipedia" => soll hier jetzt vorgeschrieben werden, wo ich Informationen herhole? Gerade Wikipedia bietet sich an, um erstmal einen Grobüberblick über ein Unternehmen zu bekommen. Das bieten nämlich weder der Kurszettel noch die Analysten... Beispiel Aktualität: Beide Vorredner haben anscheinend keinen Sinn fürs historische - Also dass Unternehmen, die historisch ein RK erfüllt haben, als wikipedia-relevant gesehen werden können, war bisher eigentlich als unstrittig angesehen. So zumindest meine Meinung. Man stelle sich vor dem wäre nicht so: Würde dann jedes Unternehmen, das je nach Konjunkturlage mal 1100 und mal 900 Mitarbeiter hat, immer mal wieder wegen Nichterfüllung der RK gelöscht werden?? Außerdem: "Aktualität ist eine der Stärken der Wikipedia" => Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und die Stärke einer Enzyklopädie liegt darin, relevantes über langen Zeitraum als Information zur Verfügung zu stellen - ich zumindest sehe aktuelle Artikel eher als lästig an, weil sie oft (ein Jahr später gelesen) die Frage zur Folge haben, ob so etwas denn in einer Enzyklopädie gehört (längst vergangen und nur zum aktuellen Zeitpunkt interessant, auf Dauer irrelevant). Das trifft auch auf Unternehmen zu - Wenn irgendein Skandälchen in nem Wirtschaftsblatt steht, muss das noch lange nicht in die Wikipedia, wenn es sich um ein nicht relevantes Unternehmen handelt. Historisch relevante Unternehmen dagegen haben in einer Enzyklopädie auf jeden Fall etwas verloren, sonst könnten wir ja auch alle Maler, die im 18. Jahrhundert relevant waren, löschen??

Langsam bin ich genervt von dieser Diskussion, vielleicht hätte man vor Beginn mal ein Meinungsbild o.ä. machen sollen, ob die Kriterien bisher als zu streng oder als zu schwach angesehen werden... Würde dann wahrscheinlich 50:50 stehen.--Roterraecher 09:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Bei Wikipedia werden Gesteinsbrocken im Weltall, exotische Raupensorten, Experimentalfilme aus den 60er Jahren und was weiß ich noch an Informationen gesammelt. Da hat niemand Problem mit der Relevanz, obwohl dieses Wissen jeweils nur einen winzigen Personenkreis interessiert.

Manche Unternehmen mit 200 oder weniger Mitarbeitern betreffen (über die davon abhängigen Familien, Gemeinden, Zulieferer, Kunden etc., über ihren innovativen Beitrag zum technischen Fortschritt, ihre finanziellen Beitrag zum Sozialstaat etc.) einen größeren Personenkreis als viele bei Wikipedia ganz selbstverständlich aufgenommenen Provinzkäffer. "Städte, Gemeinden, Dörfer sowie Ortsteile sind grundsätzlich relevant". Herrjeh, hier sind selbst Dörfer relevant, die nur einen Bruchteil an Einwohnern wie manches hier in Frage gestellte Unternehmen an Mitarbeitern haben! Wo ist denn da noch eine vernünftige Relation gegeben?

Ich möchte doch alle Mitdiskutierenden mal eindringlich darum bitten, eventuelle weltanschauliche POVs (igitt, Kommerz) zurückzustellen und die Unternehmens-RK mal in ein vernünftiges Verhältnis zu den RK für Asterioden, Schmetterlinge, nur einmal gebaute Dampflokomotiven etc. etc. zu stellen. --Gratisaktie 10:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Nehmen wir doch mal konkret ein paar Beispielartikel von dem User, der hier die strengsten Maßstäbe an Unternehmen anlegen möchte:

• Apoi, ein 810 Meter hoher japanischer Berg
• Umezu Yoshijirō, ein japanischer General aus dem 2. Weltkrieg: nur ein einziger deutschsprachiger Google-Treffer, der nicht auf dem Wikipedia-Artikel basiert.
• Matsumaezuke, ein japanisches Gericht - nicht ein einziger deutschsprachiger Google-Treffer, der nicht auf dem Wikipedia-Artikel basiert.
• Ashikaga Yoshikazu, ein Shogun aus dem 15 Jahrhundert: nur zwei kurze Erwähnungen im deutschsprachigen Google, die nicht auf dem Wiki-Artikel basieren

Zum Vergleich:

• Tromag, ein ehemaliger deutscher Maschinenbauer, 350 Mitarbeiter, Relevanz umstritten, ca. ein dutzend passende Google-Treffer

kopfschüttelnd, --Gratisaktie 11:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu historischen und aktuellen Unternehmen: Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Daß die IG Farben ihren Artikel braucht ist klar. Und daß jemand der ernsthaft Geld investieren will, dazu nicht in die Wiki schaut, hatte ich nicht als Vorschrift gedacht, sondern war gewissermaßen meinem -natürlich subjektiven- Eindruck von gesundem Menschenverstand geschuldet, darauf beharre ich natürlich nicht ;-p.

Die Willkürlichkeit der Grenzen is ja (so oder so) ein Problem. Aber würde z.B. ein strengeres Mitarbeiterzahlkriterium nicht einen gewissen Druck erzeugen, die anderen Aspekte klarer herauszuarbeiten, diese Dinge wie Marke, Patente, Marktmacht, etc.

Auf diesen Tromag Artikel angewandt: der Artikel scheint mir wirklich irrelevant (trotz Mitarbeiter > 200), aber wenn im Text stünde, ob Tromag vielleicht ein damals großartiges Produkt hatte, Weltmarktführer für irgendwas war, warum sie übernommen wurden (Insolvenzgefahr oder so) und wie sich der Geschäftsbereich nach der Übernahme entwickelt hat, dann säh das doch ganz anders aus? -- Funji 友達 13:15, 25. Aug 2006 (CEST)

ack, aus meiner Sicht wird hier - mit etwas fragwürdigen Argumentationen mit ganz anderen Kategorien, über die hier und jetzt garnicht diskutiert wird - "künstlich" eine höhere Relevanz für kleine Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern gegenüber anderen Themen herbeigeredet, die nicht durch objektive Daten gestützt ist. Im wesentlichen sehe ich in der Diskussion lediglich 2 User (Gratisaktie und GLGerman) die sich - allerdings sehr massiv und lautstark - für Senkungen der als Relevanzkriterium geltenden Mitarbeiterzahlen einsetzen, der Rest der User ist entweder mehr oder weniger kritisch oder meist neutral. Eine Ausweitung der WP von 2000 auf 5000 (500 MA) oder gar 16000 (200 MA) künftig per se nur wegen ihrer Mitarbeiterzahl relevanten Unternehmen allein in Deutschland ist aus meiner Sicht derzeit nicht durch eine auch nur annähernden Konsens der WP-User (und wohl nocht nicht mal in dieser Diskussion) gestützt. Das von mir oben geforderte Meinungsbild müsste man daher zumindest zu diesem strittigsten Punkt machen (bleibt 1000 / Änderung in 500); 200 ist m.E. viel zu niedrig wenn dadurch 16000 Firmen relevant würden. Wer für 200 plädiert, sollte einmal lesen, was eine Enzyklopädie eigentlich ist und sich danach fragen, ob eine Aufnahme einer Vielzahl von kleineren Firmen in eine solche den Zielen und dem Sinn einer Enzyklopädie tatsächlich gerecht wird. 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Können wir uns auf das Kriterium 500 Vollmitarbeiter einigen, wie Benutzer euronaut vorschlug. Finde ich okGLGerman 17:33, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman