Benutzer Diskussion:Oberlaender/Spanische Revolution

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Bitte keine WP:Editwars führen. Bei Bedarf bitte WP:Dritte Meinung nutzen. --Howwi Daham · MP 11:39, 21. Mai 2011 (CEST)

Schlagzeilen „Spanische Revolution“

Ich finde, dass die Bezeichnung „Spanische Revolution“ als enzyklopädischer Begriff für die aktuellen Proteste in Spanien noch nicht angebracht ist. Solch eine Einordnung kann eher am Ende einer Entwicklung als zu deren Beginn vorgenommen werden. Wir machen hier keine Schlagzeilen und wir geben in der Regel keine Schlagzeilen, die aus ganz anderen Beweggründen als der Erstellung einer Enzyklopädie gestaltet werden, ohne weiteres einfach wieder. --Cologinux 12:02, 21. Mai 2011 (CEST)

Es ist kein enzyklopädischer Begriff (was immer das sein soll). Es ist eine Weiterleitung auf die korrekte Bezeichnung. Gerade weil es noch nicht angebracht ist, sollte der bessere Terminus verlinkt werden. Derzeit findet der Suchende nämlich nichts zum Thema. Siehe WP:3M --Merim 12:19, 21. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung zum Begriff Spanische Revolution für die Proteste im Mai 2011

Derzeit leitet Spanische Revolution auf Trienio Liberal weiter. Das ist nicht verkehrt, ich selbst habe den Link heute erstellt. Allerdings wird der Begriff auch für Proteste in Spanien vom Mai 2011 in den Medien verwendet (abgesehen von denen, die die Leser bevormunden, weil sie das Thema zu boykottieren scheinen. Ein Thema für sich.) Ich bin für diese Version. Wikipedia macht sich damit nicht die Benennung zueigen. Wikipedia macht die Bewegung nicht zu einer Revolution. Wikipedia verhilft nur denjenigen, die nach "Spanische Revolution" suchen und an Informationen zu Proteste in Spanien vom Mai 2011 interessiert sind zu diesen Informationen sowie zu der Erkenntnis, dass "Spanische Revolution" vielleicht nicht ganz zutreffend. Den Link einfach zu löschen (wie es derzeit der Fall ist), ist bevormundend. Wikipedia sollte aber kein bevormundendes Medium, sondern ein neutral informierendes sein. Noch ein Beleg: "Spanish Revolution" 2011 --Merim 11:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Bloß weil irgendwelche Zeitungen diesen Begriff in ihren Schlagzeilen verwenden, ist es noch lange keine. Falls sich der Begriff etablieren sollte, kann man ihn hier aufnehmen - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 12:12, 21. Mai 2011 (CEST)
Keine was? Keine Schlagzeile?
Wir betreiben bei Weiterleitungen doch keine Begriffsetablierung. Es geht doch nur darum, dass der Leser den Artikel findet, den er sucht. Es wird so genannt. U.a. in Süddeutsche, Deutsche Welle, sogar Focus, auch in Abwandlungen im Spiegel, von dem oben verlinkten "Spanish Revolution" ganz zu schweigen. Es geht doch nur darum, dass der Leser den Artikel findet, den er sucht. --Merim 12:16, 21. Mai 2011 (CEST)
Das sind temporäre Metaphern, die sind entweder in einem Monat vergessen oder auch nicht, weil das spanische System umgewälzt wurde. Im diesem Fall wäre eine Begriffklärung, wie Merim sie vorschlägt, absolut angemessen. --Seewolf 12:24, 21. Mai 2011 (CEST)
Gerade weil es temporäre Metaphern sind, ist es nicht angebracht, einen in den Medien umherirrenden Superlativ zu übernehmen. Revolution ist erst die letzte Stufe in einer Ereigniskette. Jetzt sind wir erst auf der Stufe "ein paar Demonstrationen in mehreren Städten" angelangt. Die allererste Montagsdemonstration in Leipzig war ja auch noch keine Revolution, sondern erst der Beginn einer Entwicklung. --62.167.94.44 12:34, 21. Mai 2011 (CEST)

BBC, NYT, ... sogar die spanischsprachigen Medien greifen das "spanish revolution" auf. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Proteste_in_Spanien_vom_Mai_2011&stable=0&shownotice=1#cite_note-0 --Merim 12:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Das beweist nur, dass die Journalisten bevorzugt voneinander abschreiben, anstatt wirklich zu recherchieren. --62.167.94.44 12:34, 21. Mai 2011 (CEST)
Das ist völlig unerheblich. Selbst wenn sie das tun, ist der Begriff vielfach im Umlauf. Und Weiterleitungen dienen dazu, dass ein vielfach gebrauchter Begriff, der sich vom Lemma unterscheidet, aber denselben Gegenstand behandelt vom Leser auch gefunden wird. --Merim 12:37, 21. Mai 2011 (CEST)
Die Medien wollen durch möglichst knackige Titelgebung doch nur von ihrem eigenen Versagen ablenken, weil sie die Entwicklung völlig verschlafen haben. Durch bewusste Übertreibungen sollen nun die Konsumenten auf das Thema aufmerksam gemacht werden. Das ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia. --62.167.94.44 12:43, 21. Mai 2011 (CEST)
Du gibt also zu, dass der Begriff von den Medien vielfach im Umlauf ist. Ob er nun zutreffenderweise im Umlauf ist, ob dabei Medienversagen, Aufmerksamkeit, Propaganda etc. eine Rolle spielt, ist unerheblich. Sonst müsstest du auch die Weiterleitung Reichskristallnacht löschen. Das ist auch nicht der korrekte Begriff, aber wurde (leider) so genannt und wird (leider) auch heute noch oft so genannt. --Merim 12:47, 21. Mai 2011 (CEST)
Durch diesen völlig unangebrachten Vergleich ziehst du deine Argumentation vollends ins Lächerliche. --62.167.94.44 12:51, 21. Mai 2011 (CEST)
"Reichskristallnacht" ist nicht der korrekte Begriff, sondern Propaganda. Dennoch leiten wir diesen, sogar menschenverachtenden Begriff weiter auf Novemberpogrome 1938. Hier ist der Begriff "Spanische Revolution" zum jetzigen Zeitpunkt nicht treffend. Dennoch wird die Sache von vielen so genannt (aus welchen Gründen auch immer). Daher setzen wir auf Spanische Revolution auch einen Hinweis auf Proteste in Spanien vom Mai 2011. Wenn du nur den Vergleich substanzlos kritisierst, ist an sachlichen und tragfähigen Einwänden wohl nichts mehr zuerwarten. --Merim 13:06, 21. Mai 2011 (CEST)
Ich würde auch sagen… Der Begriff wird verwendet, und zwar in relevantem Maß. Ob das „nur kurzfristig“ der Fall ist (Relevanz vergeht nicht) und ob er zutreffend ist, (WP:NPOV) kann uns hier herzlich egal sein. --goiken 14:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich bin eher durch Zufall auf diese Diskussion hier gestoßen und wundere mich jetzt, warum die existierende Seite Spanische Revolution nicht als "Begriffsklärungsseite" angelegt ist, mit einem Link auf Trienio Liberal und einem zweiten Link auf Proteste in Spanien vom Mai 2011. Gibt es eine für einen normalen Nutzer der Wikipedia verstehbare Erklärung? -- Meister 15:46, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich gabe bereits einen SLA auf das Lemma gestellt, da es sich hier definitiv nicht um eine "Revolution" handelt (eine solche ist auf den Sturz des besehenden Gesellschaftsordnung gerichtet, hier geht es ader nur um Protest und Erreichen von Reformen, nicht um den Sturz der parlamentarischen Demokratie oder gar der kapitalistischen Ordnung), sondern allenfalls um eine kurzfristige medienwirksam-plakative Bezeichung der Bürgerproteste, Unruhen oder was auch immer man die Akivitäten nennt. Daher aus meiner Sicht immer noch schnellzulöschen. - Andreas König 21:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Naja, Revolution "Eine politische Revolution ist die durch friedliche oder militante Mittel erzwungene grundlegende Änderungen einer bestehendenden staatlichen Ordnung und ist meist auf die Einführung eines neuen politischen Systems, Staatsform und/oder des personalen Wechsel der Inhaber der Staatsgewalt ausgerichtet.". Selbst nach dem Wikipediaartikel könnte man die Geschehnisse in Spanien Revolution nennen. Aber unabhängig davon. Entscheidend ist, dass die Medien es so nennen (warum auch immer). Und Leser dieser Medien möchten vielleicht in der Wikipedia nachschlagen und den Hinweis auf den Artikel sollte Wiki ihnen nicht vorenthalten. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=0&search=Spanische+Revolution&fulltext=Search&ns0=1 Das wäre doch auch in deinem Sinne, weil dann diesen Leser gezeigt wird, dass das Wort "Proteste" vielleicht angemessener ist. Derzeit sagen die sich nur, "hmm, Wiki war auch schon mal besser. Steht nix drin." --Cgc 21:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Tatsächlich ist der Begriff für die Proteste gerade in aller Munde. Ebenso ist es richtig dass es noch etwas früh wäre ihn als historischen Begriff für die aktuellen Proteste in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Für den Leser der diese Tage mit dem Schlagwort sicherlich häufiger nach den gegenwärtigen Protesten als nach Trienio Liberal sucht, würde ich daher vorschlagen eine Begriffsklärung einzurichten und dort hervorzuheben dass "aktuell" auch laufende Proteste in Spanien damit bezeichnet werden. Je nachdem ob sich diese Bezeichnung langfristig etablieren oder wieder in Vergessenheit geraten wird, können wir den Aktualitätshinweis später herausnehmen oder die Begriffsklärungsseite dann wieder zur Weiterleitung nach Trienio Liberal machen. --Nicor 00:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Solange König und Zampano noch im Palast sitzen, isses keine Revolution. Und die Redakteure, die derzeit von Revolutionen sprechen, mögen sich doch mal an den Mai 1968 erinnern (bzw. ihre Großeltern fragen) und dann überlegen, was für Pillepalle sie zu Revolutionen hochstilisieren. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 09:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Da es auch noch eine "Spanische Revolution" 1936 gab kann man schon eine BKL erstellen. Aber bitte mit einem kurzen Satz zu jedem Begriff, wie Daneben werden die Proteste in Spanien vom Mai 2011 von vielen Medien als Revolution bezeichnet. --Siehe-auch-Löscher 09:21, 22. Mai 2011 (CEST)

Zum Argument „Das ist doch keine Revolution, denn dazu fehlt noch X“: Das kann uns herzlich egal sein… Wir bewerten nicht, ob irgendwelche Begriffe sinnvoll oder Zuschreibungen „wahr“ sind sondern bilden einfach nur ab, wie Begriffe gebraucht werden. Alles andere ist unser Wikifant_innenPOV.--goiken 12:03, 22. Mai 2011 (CEST)
Nö, wir brabbeln nicht unbedingt nach, was vorgebrabbelt wird. Zum einen haben Inhalte faktisch zu stimmen, zum anderen dem Neutralen Standpunkt gerecht zu werden. Die Presse will nur Auflage verkaufen und versucht dies mit einer möglichst reißerisch klingenden Wortwahl umzusetzen. Was sich in Spanien abspielt ist Pillepalle, mMn sogar Löschkandidat, weil vollkommen irrelevant. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 16:02, 22. Mai 2011 (CEST)
Natürlich brabeln wir nach, was vorgebrabbelt wird; mehr noch: Wir machen sogar nichts anderes. Und bei WP:NPOV lese ich ebenso Folgendes: „Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen …“.--goiken 16:34, 22. Mai 2011 (CEST)
Natürlich ist eine Begriffsklärung angemessen und dabei würde weder Theoriefindung betrieben noch das Neutralitätsgebot verletzt. Und natürlich ist der Begriff "Spanish Revolution" in den Medien gegeben. Matthiasb darf seine persönliche Meinung haben ("reißerisch" "pillepalle"), aber seine persönliche Meinung darf nicht verhindern, dass Leser einen Artikel lesen können, den sie vielleicht lesen wollen. Was genau ist nicht neutral, theoriefindend usw. an einer Begriffsklärungsseite, auf der dann steht: "(von den Medien) so genannte Protestbewegung vom Mai 2011" (die einen Leser zu den faktisch zu stimmenden Informationen führen soll)? Oder will Matthiasb im Ernst vertreten, dass die Leser sich doch besser außerhalb der Wikipedia informieren sollen, wie denn die Bewegung genau bezeichnet wird?--93.129.27.48 17:11, 22. Mai 2011 (CEST)
Wie die Bewegung genau bezeichnet wird? Bewegung des 15. Mai (eingedeutscht, vielleicht ist das noch nicht üblich), vielleicht knapp 15-M, etwa länger Movimiento 15-M, vielleicht auch Movimiento 15 de Mayo, aber von einer spanischen Revolution ist da nix zu sehen, wie man hört, ist die Website spanishrevolution.eu in Stuttgart registriert. Die Deutsche Welle gibt sich gar der Illusion hin, man könne eine Verbindung von Madrid nach Stuttgart 21 ziehen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 18:37, 22. Mai 2011 (CEST)
Irrelevant. Relevant für eine Begriffsklärung ist, dass es die Bezeichnung Spanische Revolution gibt. --88.130.15.78 19:21, 22. Mai 2011 (CEST)
Auch bei einer BKL ist nachzuweisen, daß ein Begriff verwendet wird. Und da gilt insbesondere, was unter en:WP:UNDUE steht. Nicht jedes Schlagwort der Journaille wird in WP zur Weiterleitung oder in eine BKL aufgenommen. WP ist nicht das Zentralorgan bezahlter Schreiberlinge. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 20:59, 22. Mai 2011 (CEST)
Die zahlreiche Verwendung ist mehrmals nachgewiesen worden. Richtlinien der englischen Wikipedia spielen in der deutschen keine Rolle. Und wenn in der BKL darauf hingewiesen wird, dass die Bewegung oder Proteste auch "Spanische Revolution" genannt werden, kann man nicht mehr davon sprechen, dass es nicht neutral ist. --93.129.0.92 13:28, 23. Mai 2011 (CEST)
Und selbst wenn wir den englischen Richtlinien folgen würden: True neutrality means we do not impose our opinions over that of the sources, even when our opinion is that the name used by the sources is judgmental. Further, even when a neutral title is possible, creating redirects to it using documented but non-neutral terms is sometimes acceptable. und du argumentierst, dass der Titel nicht neutral sei, sollte er nach den Richtlinien als Redirect verwendet werden. --93.129.0.92 13:38, 23. Mai 2011 (CEST)
Den Begriff "Spanische Revolution" verwendet aber doch praktisch niemand. Selbst die oben verlinkten Treffer machen das mit wenigen Ausnahmen in Anführungszeichen. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass das kein üblicher Begriff ist. Da er sachlich falsch ist, sollte das auch nicht verwundern. -- Perrak (Disk) 18:07, 23. Mai 2011 (CEST)
Also ich finde ganz spontan 1600 Artikel zu "spanish revolution". "Praktisch niemand" ist mMn etwas anderes. --goiken 18:38, 23. Mai 2011 (CEST)
Die ersten Treffer verwenden den Begriff jeweils in Anführungszeichen, die kann man meiner Meinung nach nicht mitzählen. Die Treffer in nicht-deutschen Sprachen ebenfalls nicht. Und der Rest ist nicht genug, um eine BKL für den ungebräuchlichen Begriff zu rechtfertigen. -- Perrak (Disk) 10:35, 24. Mai 2011 (CEST)
Noch dazu sind unter den ersten zwanzig auch mehrere Artikel, wo die Wörter "spanish" und "revolution" in völlig anderem Kontext auftauchen, vermutlich wird das bei den nächsten tausend nicht besser. -- Perrak (Disk) 10:38, 24. Mai 2011 (CEST)
Die Anführungszeichen sprechen nicht gegen eine Weiterleitung, nur gegen eine Benennung des Artikels als Hauptbedeutung. Ansonsten müsstest du auch im Artikel die Einleitung ändern: Dort ist ebenfalls von der Bezeichnung Spanische Revolution die Rede; das gilt auch für alle fremdsprachigen Wikipediaartikel.
Die englische Wikipedia: [[1]] This article is about the 20th century anarchist revolution. For 19th century liberal uprising, see Glorious Revolution (Spain). For the 2011 protests, see 2011 Spanish protests. [2]: The 2011 May Spanish protests, also referred to as the 15-M Movement, Spanish revolution or Indignados (Spanish for "Outraged") are a series of demonstrations in Spain whose origin.
Die spanische Wikipedia: Spanish Revolution ist eine Weiterleitung auf [3].
Die französische Wikipedia: [[4]] ist eine Weiterleitung.
"Spanish Revolution" 2011 hat über 50.000 Googletreffer.
"Spanish Revolution" 2011 hat 900.000 Googletreffer.
"Spanish Revolution" in den Nachrichten der letzten Tage, GoogleNews etwa 700 Treffer. --77.180.163.206 11:26, 24. Mai 2011 (CEST)
Natürlich sprechen die Anführungszeichen gegen die BKL. Es zeigt, dass der Begriff nicht als solcher verwendet wird. Deine Googletreffer beweisen gar nichts, das sind in der Mehrheit falsche Treffer, wie oben gezeigt. -- Perrak (Disk) 16:47, 24. Mai 2011 (CEST)
Da muss ich widersprechen. Auch wenn ein Begriff missbraucht oder in anderem Sinne verwendet wird, gehört er in eine BKL oder kann sogar als Lemma dienen, siehe Schutzhaft. --Siehe-auch-Löscher 18:11, 24. Mai 2011 (CEST)
Natürlich. Aber in diesem Falle wird der Begriff eben nicht gebraucht, außer in ein paar Ausnahmefällen. Daher gehört er nicht in die BKL. Wenn irgendwo eine Metapher verwendet wird, nimmt man die entsprechende Bedeutung ja auch nicht sofort in eine BKS auf. Das gilt auch dann nicht, wenn die Metapher mehrfach verwendet wird. Erst wenn sie verbreitet ist, und das ist hier nicht, vielleicht auch nur noch nicht, der Fall. -- Perrak (Disk) 21:04, 24. Mai 2011 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Es liegt in der Natur der Sache, dass aktuelle Ereignisse in den Medien mit den unterschiedlichsten Worten und Wortkombinationen beschrieben werden. Bei Proteste in Spanien vom Mai 2011: Mit deutlich höheren Kugeltreffern kann ich z.B. Massenproteste in Spanien, Jugendproteste in Spanien oder ähnliches anbieten. Spanischer Frühling gefällt mir auch sehr gut, weil nicht so langweilig wie Spanische Demonstrationen. Für jede einzelne dieser Kombinationen finden sich Pressestellen, die sie verwenden. Richten wir deshalb Weiterleitungen ein? Natürlich nicht. Weil das einfach nicht sinnvoll ist. Spanische Revolution als BKL ist darüber hinaus noch irreführend. Wer den Artikel über die Proteste sucht, wird ihn finden. Und er wird sie nicht über Spanische Revolution suchen.Karsten11 16:58, 26. Mai 2011 (CEST)

Wer den gebrauchten Begriff sucht, soll ihn finden können. (Nicht jeder verfügt übrigens über besondere Kenntnisse von Suchfunktionen). Dass der Begriff Spanish Revolution durchaus stark gebräuchlich ist, verdeutlicht die Suchfunktion der New York Times: Die ersten vier Vorschläge derzeit wenn man "Spa ..." eingibt, lauten: (1) "Spain"; (2) "Spanish Revolution"; (3) "Spain Revolution"; (4) "Spanish".
Einige Artikel verwenden den Ausdruck mit Anführungszeichen, andere ohne. Die Süddeutsche, der Focus und die Tagesschau etwa schreiben den Begriff ohne Anführungszeichen und auch als Überschrift. Spanische Revolution (SZ vom 19. Mai), Eine Verwendung in Anführungszeichen ist hier keinesfalls als Metapher zu verstehen (wo wäre die Übertragung?), sondern eher als Zitat.Es wird darauf verwiesen, dass andere, etwa die Leute auf der Straße , Blogschreiber, andere Medienleute etc. Beleg: "It has already been named "The Spanish revolution". References to the Arab Spring have been made both by citizens, bloggers [Spanish and mainstream media [Spanish] and videos like this from Tuesday's protests from Spanish independent news site Periodismo Humano have provoked Middle East comparisons."] --93.129.30.157 12:16, 28. Mai 2011 (CEST)

Wenn der Artikel Proteste in Spanien vom Mai 2011 nicht aufgeführt wird, werden Leser bevormundet und ihnen werden Informationen verwehrt (auch, dass "Spanische Revolution" möglicherweise nicht der zutreffende Begriff ist.) In der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel "Spanish Revolution", der Ereignisse von 1936 beschreibt und in dem im Kopf auf 2011 Spanish Protests hingewiesen wird. Der Artikel "Spanish Revolution hatte in den letzten Tagen jeweils viele tausend Zugriffe, vor einigen Wochen nur etwa 100 pro Tag. Zahlreiche Leser haben also unter diesem Schlagwort nach Informationen über dies Ereignis gesucht. Denen kann man sagen, dass dies nicht der "korrekte" Begriff ist. Aber das sollte man ihnen auch sagen, etwa in einer BKL und nicht null Information anbieten, nur weil sie nach dem Begriff suchen, der zwar verbreitet, aber nicht der "korrekte" Begriff ist. --93.129.30.157 18:15, 28. Mai 2011 (CEST)

Der von dir erwähnte Artikel von Al-Dschasira schreibt zwar It has already been named "The Spanish revolution", gibt aber nicht an von wem. Es heißt lediglich, daß (spanische) Blogger und Mainstreampresse eine Anspielung auf den Arabischen Frühling gemacht hätten, aber eine Verbindung zwischen dieser Benennung (von wem?) und Blogosphäre und Mainstreampresse hat Al-Dschasira nicht hergestellt. Auch die Süddeutsche schreibt nicht, wer die Bewegung so bezeichnet und ob das überhaupt der Fall ist, sondern die SZ hat lediglich ihre Überschrift so genannt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 19:31, 28. Mai 2011 (CEST)

So könnte eine Begriffsklärung aussehen

Spanische Revolution (Begriffsklärung) --77.180.163.206 11:34, 24. Mai 2011 (CEST)

Spanische Revolution sollte auf Spanische Revolution (Begriffsklärung) weiterleiten. --77.180.163.206 12:07, 24. Mai 2011 (CEST)

Bitte die Reverts begründen

--93.129.30.157 12:26, 28. Mai 2011 (CEST)

Gerne doch… Nach Deiner Änderung leitet der Redirect auf sich selbst weiter. Das ist sinnlos…--Spuki Séance 12:27, 28. Mai 2011 (CEST)
Ok, mein Fehler. Ein Hinweis wäre aber nett gewesen. Hab es auf die BKL weitergeleitet. Grüße --93.129.30.157 (12:31, 28. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In Begriffsklärungen werden keine Quellen angeben

Die Verwendung "Spanische Revolution" wird im Artikel Proteste in Spanien vom Mai 2011 belegt. Das muss reichen. Vgl. auch die fremdsprachigen Versionen. --93.129.30.157 17:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Fremsprachige Versionen interessieren nicht. Wir haben zu Begriffsklärungen eigene Regeln, entsprechen WP:Begriffsklärung heißt keiner der verlinkten Artikel wie das Lemma, hier hat gar keine BKL-Seite zu stehen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 19:02, 28. Mai 2011 (CEST)

Dokumentation

Löschdisksussion

Theoriefindung, wir müssen nicht jeden Pups der Journaille in ein Lemma umsetzen, dazu Sperrumgehung. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 12:26, 24. Mai 2011 (CEST)

sehe ich auch so, desweiteren ist, zumindest bei der ersten Seite (und auch bei den anderen nicht implizit), nicht die Rede von einer "spanischen Revolution", sondern lediglich von revolutionären Bewegungen oder ähnlichem, wenn überhaupt, bin daher auch für Löschen bzw. wenn die Seite begründetermaßen notwendig sein sollte, für Überarbeitung. -- N.A....Diskussion 12:35, 24. Mai 2011 (CEST)
Also die Proteste in Spanien vom Mai 2011 als Spanische Revolution zu definieren ist arger Unsinn. Auch der Rest überzeugt nicht. Löschen. Louis Wu 13:02, 24. Mai 2011 (CEST)
Von meiner BenutzerDisk hierher kopiert (Antwort an die IP, die die BKL anlegen wollte): "In den (allen!) Quellen, die du heute einbringen wolltest, steht der Begriff entweder in Anführungsstrichen, oder er wird völlig anders verwendet ("Revolution auf Spanisch"). Einmal ist die Rede davon, dass auf Twitter(!) ein Teilnehemer die Proteste so bezeichnet. Soweit ich das sehe ist die SZ (warum auch immer) die einzige Quelle, die den Begriff ungefiltert (also ohne ihn durch Anführungsszeichen zu relativieren) verwendet. - Der Begriff "Spanische Revolution" (auch als BKL oder Weiterleitung) ist eine völlig unnötige und schlichtweg falsche Dramatisierung, deren Grundlage man offensichtlich sehr bemüht mit Pseudoquellen suchen muss. Die Entscheidung der SZ, das so zu drucken, lag beim dortigen Redakteur, und wir haben das (im Artikel) nicht zu bewerten. Deshalb steht der Begriff ja auch im Artikel drin, korrekterweise in Anführungsstrichen. Ob dafür aber eine Weiterleitung oder BKL angelegt werden soll, ist durchaus eine Frage, die im Ermessenspielraum der Wikipedianer liegt, und da sage ich ganz klar: Nein." - löschen. --Joyborg 13:27, 24. Mai 2011 (CEST)-- PS, Service: Mit den 'Quellen' sind übrigens die gemeint, die die IP heute hier einbringen wollte.
Für 2011 ist der Begriff Unsinn, aber der Umsturz 1936 und das Trienio Liberal werden in der Literatur durchaus so bezeichnet. -- Julez A. 13:40, 24. Mai 2011 (CEST)
Dann sollte das aber zumindest auf den erwähnten Seiten auch so genannt werden bzw. zumindest die literarische Bezeichnung genannt werden, denn es macht doch keinen Sinn, mit einem Namen auf eine Seite zu verweisen, der dort nicht ein Mal zu finden ist. -- N.A....Diskussion 22:14, 24. Mai 2011 (CEST)
TF liegt nicht vor. ":Die Anführungszeichen sprechen nicht gegen eine Weiterleitung, nur gegen eine Benennung des Artikels als Hauptbedeutung. Ansonsten müsstest du auch im Artikel die Einleitung ändern: Dort ist ebenfalls von der Bezeichnung Spanische Revolution die Rede; das gilt auch für alle fremdsprachigen Wikipediaartikel.
Die englische Wikipedia: [[5]] This article is about the 20th century anarchist revolution. For 19th century liberal uprising, see Glorious Revolution (Spain). For the 2011 protests, see 2011 Spanish protests. [6]: The 2011 May Spanish protests, also referred to as the 15-M Movement, Spanish revolution or Indignados (Spanish for "Outraged") are a series of demonstrations in Spain whose origin.
Die spanische Wikipedia: Spanish Revolution ist eine Weiterleitung auf [7].
Die französische Wikipedia: [[8]] ist eine Weiterleitung.
"Spanish Revolution" 2011 hat über 50.000 Googletreffer.
"Spanish Revolution" 2011 hat 900.000 Googletreffer.
"Spanish Revolution" in den Nachrichten der letzten Tage, GoogleNews etwa 700 Treffer. --77.180.163.206 11:26, 24. Mai 2011 (CEST)"
Die Behauptung, dass die Revolution nur eine sogenannte, eine so-called Revolution ist, spricht nicht gegen eine BKL, sondern gerade dafür. Weil sie auch so bezeichnet wird, wird danach gesucht. BKLs defninieren nichts, sondern verweisen.
Der Löschantrag ist schon deshalb Unsinn, weil u.a. der Bürgerkrieg von 1936 auch spanische Revolution genannt wird. --77.180.163.206 14:19, 24. Mai 2011 (CEST)
Was in ES:WP als Weiterleitung existiert, interessiert uns nicht. Uns interessiert auch nicht, was die Journaille für Begriffe nutzt oder gar erfindet und welche Zusammenhänge hergestellt werden (der Gipfel ist die Verschwörungstheorie, die Macher der Proteste gegen S21 steckten hinter den Protesten in Spanien, nur weil man herausgefunden hat, daß www.spanishrevolution.eu in Stuttgart registriert sei, zumnidest ist es das, was in einem Artikel der Deutschen Welle unterschwellig [nicht] angegedeutet wird). Und wenn zehntausend Leute wo campieren, ist das keine Revolution, sondern allenfalls ein Sit-in. Make love not war. Peace, aber trotzdem löschen (der Rest der BKL, siehe Julez' Erweiterung könnte bleiben, aber da Teillöschungen von Seiten nicht gehen, muß das ganze einstweilen janz wech) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 14:35, 24. Mai 2011 (CEST)
Warum nicht einfach auf Spanische Revolution verschieben (da gehört die BKL hin) und bei eindeutigem Diskussionsstand, den letzten Punkt entfernen? Die Versionsgeschichte muss ja nicht einer Damnatio memoriae zum Opfer fallen.... Abgesehen davon ist die Sache m.E. nicht mal so eindeutig, natürlich ist das keine Revolution, aber der Begriff wird immerhin von der Mehrheit der Protestierenden (also Eigenbezeichnung?) und so ziemlich allen Medien verwendet, ist also eher keine Begriffsfindung. -- Julez A. 14:47, 24. Mai 2011 (CEST)
Doch uns interessieren die geläufigen Begriffe für einen Artikelgegenstand, denn genau diese geläufigen Begriffe bilden Weiterleitungen. Alles andere, wie deine persönliche Meinung zu, Wertung der und Spekulation über die Ereignisse spielt für Begriffsklärungen keine Rolle. Das wäre nämlich POV. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder die BKL wird eingerichtet mit einem (wie auch immer formulierten) Verweis auf Proteste in Spanien vom Mai 2011. Dann können diesen Begriff suchende Leser auch erfahren, dass die vermeintliche "Revolution" (wie du sagst nur) Proteste sind, worin sie bestehen/bestanden etc. Oder wir richten die BKL nicht, oder nicht mit diesem Begriff ein. Dann können diesen Begriff suchende Leser nicht erfahren, dass die vermeintliche "Revolution" (wie du sagst nur) Proteste sind, worin sie bestehen/bestanden etc. Dein POV führt zu weniger Leserorientierung, er deckt sich nicht mit den Richtlinien, und wird durch zahlreiche (o.g.) Belege widerlegt.
Und da du an anderer Stelle mit Richtlinien der englischen Wikipedia argumentierst: True neutrality means we do not impose our opinions over that of the sources, even when our opinion is that the name used by the sources is judgmental. Further, even when a neutral title is possible, creating redirects to it using documented but non-neutral terms is sometimes acceptable.'--77.180.163.206 15:48, 24. Mai 2011 (CEST)
@ Julez: "ziemlich alle" Medien? Dem muss ich widersprechen, ich kenne den Begriff in Bezug auf die momentanen Proteste in Spanien bisher nur durch die Diskussionen in der WP. Seriöse Medien scheinen das eher nicht zu verwenden, die wissen wohl, was Revolution bedeutet. -- Perrak (Disk) 16:46, 24. Mai 2011 (CEST)
Deine Kenntnis ist aber nicht Maßstab. Zumal auch die Süddeutsche, Focus, Deutsche Welle, Spiegel, taz, SF Tagesschau etc. den Begriff verwendet haben. Sind das unseriöse Medien? Von den internationalen Medien ganz zu schweigen. (z.B. BBC oder Aljazeera) Das bestätigen auch die heutigen internationalen Radiopresseschauen - neben den obigen Links. Nochmal: Entscheidend ist der öffentliche Gebrauch (ob mit oder ohne Anführungszeichen), nicht der (un)korrekte Gebrauch (das wäre unzulässiger POV von Wikipedianern). --77.180.163.206 19:05, 24. Mai 2011 (CEST)
Süddeutsche Zeitung und Spiegel lese ich regelmäßig, verwendet haben die den Begriff nicht, das wüsste ich. Eventuell mal erwähnt, das gilt vermutlich für die anderen genannten Medien auch. Das ist aber keine Rechtfertigung für die BKL, nicht jeder Begriffszusammensetzung, die einmal benutzt wurde, muss in der WP direkt auffindbar sein. -- Perrak (Disk) 13:35, 25. Mai 2011 (CEST)
"Spanische Revolution" (SZ vom 19. Mai), "Auslöser der Protestaktionen und der "spanischen Revolution" war die Krise in Spanien." Spiegel vom 22. Mai siehe auch [9], sowie Links im Artikel und oben, NYT, BBC, SF Tagesschau ... Den Unterschied zwischen "verwendet" und "erwähnt" verstehe ich auch nicht bzw. der ist nicht relevant. Wenn der Begriff viel "verwendet" wird und Medien ihn (d.h. die Verwendung) daher "erwähnen", spricht dies ebenfalls für eine Begriffsklärung. --93.129.52.148 10:24, 26. Mai 2011 (CEST)
Verwendung jeweils in Anführungsstrichen bzw. als Metapher, genau wie ich schrieb, aber nicht als feststehender Begriff. Da ein eigenes Lemma draus zu konstruieren ist reine Begriffsfindung. Danke für die Bestätigung. -- Perrak (Disk) 21:47, 26. Mai 2011 (CEST)
Erstens verwenden nur einige Artikel den Ausdruck in Anführungszeichen. Die Süddeutsche, der Focus und die Tagesschau etwa schreiben den Begriff ohne Anführungszeichen und auch als Überschrift. Zweitens ist eine Verwendung in Anführungszeichen hier keinesfalls als Metapher zu verstehen (wo wäre die Übertragung?), sondern eher als Zitat.Es wird darauf verwiesen, dass andere, etwa die Leute auf der Straße , Blogschreiber, andere Medienleute etc. Beleg: "It has already been named "The Spanish revolution". References to the Arab Spring have been made both by citizens, bloggers [Spanish and mainstream media [Spanish] and videos like this from Tuesday's protests from Spanish independent news site Periodismo Humano have provoked Middle East comparisons."] Eine Begriffsfindung kann schon deshalb nicht vorliegen, da es international zahlreiche Belege für die Verwendung gibt. --93.129.20.78 19:07, 27. Mai 2011 (CEST)

Löschen, das sieht in der Tat wie TF oder POV-puschen in Form einer BLK aus.--Kmhkmh 14:13, 25. Mai 2011 (CEST)

Löschen, Zeitungssprache ist nicht enzyklopädische Sprache. --Pp.paul.4 11:54, 26. Mai 2011 (CEST)
Motive sind nebensächlich. POV einen verwendeten Begriff in einer BKL nicht zu erwähnen.
Schlimmer: Leser werden bevormundet und ihnen werden Informationen verwehrt (auch, dass "Spanische Revolution" möglicherweise nicht der zutreffende Begriff ist.) In der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel "Spanish Revolution", der Ereignisse von 1936 beschreibt und in dem im Kopf auf 2011 Spanish Protests hingewiesen wird. Der Artikel "Spanish Revolution hatte in den letzten Tagen jeweils viele tausend Zugriffe, vor einigen Wochen nur etwa 100 pro Tag. Zahlreiche Leser haben also unter diesem Schlagwort nach Informationen über dies Ereignis gesucht. Denen kann man sagen, dass dies nicht der "korrekte" Begriff ist. Aber das sollte man ihnen auch sagen, etwa in einer BKL und nicht null Information anbieten, nur weil sie nach dem Begriff suchen, der zwar verbreitet, aber nicht der "korrekte" Begriff ist. --93.129.20.78 19:07, 27. Mai 2011 (CEST)
erledigt, da es selbst wenn die Proteste nicht als Spanische Revolution zu bezeichnen sein sollten, die Begriffsklärung dennoch sinnvoll ist. --93.129.30.157 12:36, 28. Mai 2011 (CEST)
Nicht erledigt, mit LAE nicht einverstanden, Diskussion geht weiter. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 18:57, 28. Mai 2011 (CEST)
Ich sehe die Disk schon ziemlich am Ende. Es liegen mitlerweile eine Vielzahl von Belege für den Begriff in dem Zusammenhang auf dem Tisch.
Die Argumentation, die Zuschreibung sei „falsch“ oder „Journalliensprech“ wurde auch schon vielfach (wegen WP:Q und WP:NPOV) als völlig unerheblich identifiziert. Seit diesen Punkten kam, von deiner Seite auch nicht mehr wirklich etwas Neues. --goiken 19:02, 28. Mai 2011 (CEST)
Nö, was soll neues kommen, das wesentliche wurde oben bereits gesagt. Eine Revolution ist was anderes, es handelt sich bei dem Ausdruck Spanische Revolution um einen POV-Ausdruck, den eine bestimmte Klientel etablieren will. Und über die Journaille, die beschreibt Syrien und Jemen auch schon als Bürgerkrieg, die kann man doch gar nicht ernstnehmen. Wir bestimmen unsere Lemmata nicht nach der Journaille. Das derzeitige Lemma des Artikels Proteste in Spanien vom Mai 2011 ist ab Mittwoch eh' Kokolores, aber ich bin sicher, es wird dann wieder etwas gefunden/erfunden, etwa Proteste in Spanien im Mai und Juni 2011 oder Proteste in Spanien von Mai bis Juni 2011 oder ähnlicher Kokolores. Der Artikel selbst müßte eigentlich unter Movimiento 15-M stehen, aber Wikifanten vereinheitlichen und erfinden ja gerne. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 19:19, 28. Mai 2011 (CEST)

Administrative Anmerkung: Da einer Entfernung der Löschantrages widersprochen wurde und eine Mehrheit zur Entfernung des Löschantrages hier sichtbar nicht vorhanden ist, ist gemäß WP:LAE und WP:LR diese Löschdiskussion ergebnisoffen über den regulären Zeitraum von 7 Tagen zu führen. Diese Anmerkung erfolgt ohne Abgabe einer Stellungnahme bzgl. Behalten/Löschen des Artikels, eine abschließende Entscheidung wird es von mir nicht geben. Gruß --Leithian athrabeth tulu 19:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Was es bräuchte wären nicht einzelne Googlefrüchte, die von einer "spanischen Revolution" sprechen, sondern Belege dafür, dass es sich tatsächlich um einen etablierten Begriff für alle fünf genannten Vorkommnisse und Episoden der spanischen Geschichte handelt. Und die werden sich schwerlich finden lassen, weil es sich um grobe Theoriefindung handelt. Gemeint ist vermutlich etwas anderes: Nämlich eine Auflistung von Revolutionen, die in Spanien stattgefunden haben. Kleiner, aber feiner Unterschied. Und: Ob man die aktuellen Proteste als Revolution bezeichnen kann? Nein, natürlich nicht.--bennsenson - reloaded 19:18, 28. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber ein Begriff, zu dem es ein Begriffsklärungspendant in der spanischsprachigen Wikipedia gibt, kann definitiv KEINE THEORIEFINDUNG sein, daher behalten - SDB 19:40, 28. Mai 2011 (CEST), siehe im Übrigen auch die BKL-Verweise in en:Spanish Revolution

Äh naja, abgesehen davon, dass der dortige Artikel genau mit der Differenzierung beginnt, die ich angemahnt habe (Revolución española puede hacer referencia a: Cualquier revolución relativa a España), halte ich die dortige Brainstormingseite für kein gutes Vorbild für uns.--bennsenson - reloaded 19:52, 28. Mai 2011 (CEST)

Sorry, wir reden hier von einer Begriffsklärungsseite! Ich persönlich könnte mir auch ähnlich en eine andere BKL vorstellen, aber eine BKL muss es ja wohl in jedem Fall sein, wenn auch in der zeitgenössischen und historischen Literatur (seihe 1808-1819 1820-1867 1868-1872, 1873-1930 1931-1935 1936-1945 etc.) und verschiedene historische Vorgänge mit "spanische Revolution" bezeichnet wird (Siehe Spanische Revolution von XYZ, genauer 1808, 1820, 1868, 1873, 1931, 1936). Nur weil es jetzt anhand von den Protesten 2011 zu dieser Diskussion gekommen ist, ist das Lemma nicht gleich schon Bäh - SDB 21:30, 28. Mai 2011 (CEST)
Ich habe nicht gesagt, dass ein solches Lemma als Begriffserklärung grundsätzlich nicht möglich ist, aber dass es in der jetzigen Form Theoriefindung ist. Spanische Revolution ist eben nicht der Begriff für diese und jene Revolution, sondern ein Begriff für zunächst mal jede Revolution, die in Spanien oder von Spaniern durchgeführt wurde (so steht es auch in der spanischen). Das muss also viel allgemeiner gehalten werden. In der jetzigen Version halte ich diese Kurz-BKS für ganz und gar verzichtbar, weil sie nur ein paar Beispiele nennt, um dann am Ende - wohl die eigentliche Intention - die aktuellen Proteste in Spanien zu nennen.--bennsenson - reloaded 11:07, 29. Mai 2011 (CEST)

Das, Matthiasb, ist allerunterste Schublade. Um deinen Löschantrag durchzubringen, manipulierst du den Zielartikel der BKL. Obwohl du aus dieser Diskussion Belege kennst, dass internationale Medien die Bewegung "Spanish Revolution" nennen entfernst du eine belegte und dir bekannte Informationen, um deinen POV durchzusetzen. Das ist kein seriöses Arbeiten. --77.180.182.249 12:03, 29. Mai 2011 (CEST)

z.B. im Handelsblatt: Schuld ist die Spanische Revolution oder wie sie im Netz heißt: „#spanishrevolution“. Wie erklärt man sie einem Deutschen? ... Die Spanische Revolution klopfte laut an die Tür. Aber niemand schien sie hören zu wollen. Die Spanishrevolution, wie sie nun hieß, ... Die Hellsichtigen verstehen die Spanishrevolution als Avantgarde ... Zur Erklärung der Spanishrevolution muss man --93.129.53.3 11:35, 31. Mai 2011 (CEST) 

Per Antrag: TF und Newstickeritis. --Cú Faoil  RM-RH  00:48, 1. Jun. 2011 (CEST)
Nicht nachvollziehbar begründet. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:C%C3%BA_Faoil#Deine_L.C3.B6schbegr.C3.BCndung_f.C3.BCr_Spanische_Revolution . --Meriema 22:27, 1. Jun. 2011 (CEST)
WP:LP --Meriema 09:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion beim löschenden Admin

Deine Löschbegründung für Spanische Revolution

Hallo Cú Faoil, du hast die Begriffsklärung Spanische Revolution gelöscht. Deine Begründung lautet Per Antrag: TF und Newstickeritis. Ich hätte gerne eine genauere Erläuterung, wieso du der Meinung bist, dass es eine Begriffsklärung zu dem Begriff Spanische Revolution (die es in der spanischen Wikipedia etwa gibt) nach unseren Richtlinien, insbesondere nach WP:TF nicht geben darf. Grüße --Meriema 13:58, 1. Jun. 2011 (CEST)

Lies die LD, insbesondere die Beiträge von bennsenson und Perrak. Deine Fragen werden dort beantwortet. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:26, 1. Jun. 2011 (CEST)
Perrak sagt, dass es keine Belege gebe. Das wird widerlegt. Dann sagt er, dass es nur in Anführungszeichen verwendet wird. Das stimmt auch nicht. Die Anführungszeichen deuten nach Perrak auf Metaphern hin, dem wird widersprochen. Wenn es Belege gibt, kann es keine Theoriefindung sein.
Benennson sagt im Wesentlichen, dass es keine Belege geben kann, weil es Begriffsfindung sei. (Was es bräuchte wären nicht einzelne Googlefrüchte, die von einer "spanischen Revolution" sprechen, sondern Belege dafür, dass es sich tatsächlich um einen etablierten Begriff für alle fünf genannten Vorkommnisse und Episoden der spanischen Geschichte handelt. Und die werden sich schwerlich finden lassen, weil es sich um grobe Theoriefindung handelt.) Benennson setzt also voraus, was zu zeigen wäre.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Begriff wird in etablierten Medien wie auch im Blogbereich verwendet. Ob der Begriff nun angemessen oder korrekt ist, haben wir nicht zu beurteilen. Aufgrund der zahlreichen Verwendung kann es also keine Begriffsfindung/Theoriefindung sein. (Umgekehrt: Wenn das Ereignis in den Quellen übereinstimmend "Honigkuchenpferd" genannt würde, aber eine Revolution wäre, wäre das richtige Lemma qua WP:Q und WP:TF auch Honigkuchenpferd - auch wenn Wikipedianer wie Matthiasb oder Benennson sagen würden, dass es kein Honigkuchenpferd ist.)
Die Newstickeritis wird nun gar nicht angemahnt. Das ist auch nicht plausibel, da man hier schon die Existenz des Artikels Proteste in Spanien vom Mai 2011 in Frage stellen müsste, nicht eine BKL, deren Funktion ja nur darin besteht, dass Leser, die das Ereignis unter dem Begriff Spanische Revolution suchen, finden sollen. Wikipedia macht damit keine Aussage über die Stimmigkeit des Begriffs.
Im Übrigen ist die Begründung für das Löschen der ganzen BKL unplausibel, da die anderen Begriffe von den beiden Begründungen gar nicht betroffen sind.
Daher halte ich die Löschung für unadäquat begründet. Sie drückt ausschlielich den/deinen POV aus, dass der Begriff für Proteste in Spanien vom Mai 2011 nicht angemessen sei. Wenn du aufgrund der Argumentaition die Löschung nicht überdenken möchtest, würde ich eine Löschprüfung vornehmen lassen. --Meriema 22:24, 1. Jun. 2011 (CEST)
Dass Du mit den Argumenten nicht einverstanden bist ist normal, ich halte Deine Einwände für nicht stichhaltig. Der Gang zur LP steht Dir frei, allerdings könntest Du dafür auch Deinen Hauptaccount verwenden. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:24, 2. Jun. 2011 (CEST)
Das ist kaum der Versuch einer Erklärung/Begründung und geht nicht auf die Löschdiskussion ein. --Meriema 19:35, 2. Jun. 2011 (CEST)
Also, da misch ich mich mal ein, ich find es unfair in einer Löschdiskussion mit einem Nebensatz, der weitere Accounts des Benutzers / Benutzerin in den Raum wirft, zu versuchen, eine Unglaubwürdigkeit zu erzeugen. Hast du Check-User-Verfahren gemacht? Woher willst du das wissen? Wenn es stimmen sollte, ist es doch sicher vertraulich, ist es dann ok, dies in einer Löschdiskussion gegen die Person zu verwenden?
Außerdem ist es doch in Ordnung, mehrere Accounts zu haben, solange nicht versucht wird, Abstimmungen zu türken.--Belladonna 19:47, 2. Jun. 2011 (CEST)
Merim (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Merim}}). Natürlich darf er eine Sockenpuppe verwenden, aber warum er damit eine freiwillige Sperre umgeht, entzieht sich meiner Kenntnis. Als Kuriosum durchaus erwähnenswert. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 19:58, 2. Jun. 2011 (CEST)
aber nicht in einer sachlichen Diskussion, wo du dir durch die Erwähnung erst mal einen Vorteil verschaffst. Wenns dich interessiert, wäre doch die Diskussionsseite der richtige Ort.--Belladonna 20:03, 2. Jun. 2011 (CEST)
Da ich nicht sehr suverän bin und offenbar keinen Überblick habe (s.u.), musst Du mir solche Dinge zugestehen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:14, 2. Jun. 2011 (CEST)
Gesteh ich dir nicht zu und niemand andern, weils nicht passt und ich auch nicht will, dass mit mir jemand, der mehr strukturelle macht hat, so verfährt.--Belladonna 20:21, 2. Jun. 2011 (CEST)
Er? Wieso er? Außerdem ist es unhöflich in der dritten Person von Anwesenden zu sprechen. Cú Faoil, du könntest mal ein wenig mehr Selbstkritik üben. Deine Löschbegründung war unterirdisch, schon allein das Löschen einer ganzen BKL wegen Newstickeritis eines Links ist keinesfalls durch die Richtlinien gedeckt. Für TF gilt dasselbe. Außerdem kann es keine TF sein, wenn es zig Quellen für diese Verwendung dieses Begriffes gibt. Und die gibt es und du als abarbeitender Admin müsstest die zur Kenntnis genommen haben. Die Diskussionsseite Diskussion:Spanische Revolution hast du offenbar auch nicht berücksichtigt. In meinen Augen hast du nicht versucht objektiv zu urteilen, sondern schlicht aufgrund deines eigenen POVs schnellgeurteilt. Das wäre kein gutes Verhalten für einen Admin. Du scheinst generell sehr schnell etwas abzuurteilen: andererseits möchte ich eine Gedichtsinterpretation als typische Cargo-Kult-Wissenschaft kritischer dargestellt sehen. Das ist schade. --Meriema 09:27, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Cú Faoil. Könntest du mir bitte in der LP erklären, wie der von dir als Löschbegründung angeführte Vorschlag von Bennsenson, „jede Revolution, die in Spanien oder von Spaniern durchgeführt wurde“ als „Spanische Revolution“ zu bezeichnen und demzufolge wohl auch in der BKS aufzulisten, mit deiner (völlig richtigen) Ergänzung zusammenpasst, sich auf Revolutionen zu beschränken, „die in der Geschichtswissenschaft als solche bezeichnet und rezipiert“ werden? Und warum SDB mit allen Einträgen gegen letzteres verstossen hat, so dass nur noch Löschen übrigblieb? --Oberlaender 13:29, 8. Jun. 2011 (CEST)

Löschprüfungsdiskussion

Bitte „Spanische Revolution“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
, kein Artikel, sondern eine Begriffsklärung. Die Löschbegründung lautet: Per Antrag: TF und Newstickeritis. Ich habe nach nicht den Eindruck, dass der abarbeitende Administrator sorgfältig gearbeitet hat. Die stichwortartige Begründung ist mir nach Nachfrage nicht erläutert worden und die Punkte TF und Newstickeritis erscheinen unplausibel, da sie in der LD explizit wiederlegt worden sind.

  1. Die Begriffsklärung ist keine Theoriefindung, denn der Begriff wird für das Ereignis belegbar zahlreich verwendet. Ein Artikel trifft Aussagen darüber, was eine Sache ist. Darüber, was eine Sache ist, dürfen im Artikel nur Aussagen getroffen werden, die durch reputable Quellen belegt werden können. Andernfalls begeht man Theoriefindung. Eine Begriffsklärung trifft nur Aussagen darüber, wie eine Sache genannt wird. Sobald eine Sache also "Revolution" bezeichnet wird, auch wenn es keine Revolution sein sollte. In zahlreichen deutschsprachigen, spanisschsprachigen, englischsprachigen, französischsprachigen Beiträgen findet sich die Bezeichnung "Revolution".
    1. Beispiel (das sicher nicht revolutionär gestimmte) Handelsblatt Handelsblatt: Schuld ist die Spanische Revolution oder wie sie im Netz heißt: „#spanishrevolution“. Wie erklärt man sie einem Deutschen? ... Die Spanische Revolution klopfte laut an die Tür. Aber niemand schien sie hören zu wollen. Die Spanishrevolution, wie sie nun hieß, ... Die Hellsichtigen verstehen die Spanishrevolution als Avantgarde ... Zur Erklärung der Spanishrevolution muss man.
    2. Beispiel FAZ: Zuhause brach derweil aus, was die angelsächsischen Medien die „Spanish Revolution“ zu nennen pflegen.
  2. Informationen über das Ereignis werden unter diesem Stichwort gesucht. Die Löschung der Seite missachtet das Leserinteresse und Lesersuchverhalten. Das zeigt sich z.B. daran, dass Spanish Revolution in der englischen Wikipedia in den letzten Wochen sehr oft angefragt wurde.
  3. Ein verwendeter Begriff wird in der Wikipedia sogar dann als Weiterleitung oder Begriffsklärung verwendet, wenn er falsch oder diffamierend ist. Beispiel Reichskristallnacht -> Reichspogromnacht.
  4. 'Der Einwand Newstickeritis müsste sich gegen den Artikel Proteste in Spanien vom Mai 2011 richten, nicht gegen einen Link auf diesen Artikel oder gar auf eine ganze BKL Wenn dies Ereignis relevant ist und keine Newstickeritis, dann auch nicht der Link auf die Seite in der BKL. Man müsste daher erstmal den Artikel Proteste in Spanien vom Mai 2011 kritisieren und einen LA stellen, bevor man Newstickeritis für eine BKL stellt.
  5. Die BKL darf mit dieser Begründung keinesfalls gelöscht werden, da sie vier weitere Bedeutungen enthält, die weder aktuell sind (keine Newstickeritis) und in der Literatur klar mit dem Begriff Spanische Revolution belegt sind (keine TF).

--Meriema 19:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

Keine neuen Argumente gegenüber den in der LD bereits gebrachten. Ich folgte bei meiner Entscheidung der Sichtweise von bennsenson und Perrak. Die Adminansprache ist hier nachzulesen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:24, 2. Jun. 2011 (CEST)
Erstens gibt es hier neue Argumente und Daten. Zweitens ist deine Begründung so schwach und von dir nicht erläutert worden, so dass eine Überprüfung mehr als sinnvoll ist. (Warum z.B. eine BKL löschen, wenn dich ein einzelner Link stört?) Wenn dich die LP stört, solltest du besser wasserdichte Löschbegründungen verfassen. --Meriema 08:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Cú Faoil: Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn du in deiner Entscheidung Argumenten von einer Partei folgst. Das wird gar nicht anders machbar sein. Aber was ich schon erwarte ist, dass du in deiner Löschbegründung angibst, warum du die Argumente der Gegenseite für angeblich NICHT stichhaltig hältst. Perrak hat aufgehört zu argumentieren, noch bevor ich die BKL überarbeitet habe. Die Verwendung des Begriffs "Spanische Revolution" für die in der BKL enthaltenen Revolutionen war durch die Links nachgewiesen und in der Löschdiskussion durch meine Literaturhinweise. Daher ist "Newstickeritis" eine definitiv falsche Löschbegründung, denn die BKL wäre dann immer noch brauchbar gewesen, wenn man die 2011-Revolution weggelassen hätte. Auf meinen Interwiki-Verweis gehst du gar nicht ein. Das einzige von Benennson im Sinne von "Theoriefindung" (schau mal nach was Theoriefindung eigentlich meint, in einer BKL wird überhaupt gar keine Theorie aufgestellt oder gefunden!) übrig gebliebene Argument, war, dass jede Revolution von Spaniern und in Spanien "Spanische Revolution" genannt wird. Das hätte man ähnlich der es.wikipedia sicherlich noch deutlicher machen können (entweder durch ein "unter anderem" oder durch einen Satz wie er in der es steht). Aber auch das ist kein Löschgrund für eine BKL, denn eine BKL unterscheidet laut Wikipedia:Begriffsklärung schwerpunktmäßig diejenigen Lemmata und Artikel, die es bereits gibt. Eine Vollständigkeit ist bei Begriffsklärungen nicht intendiert oder willst du alle Abkürzungs-BKLs immer dann löschen, wenn es vielleicht noch andere Abkürzungen geben könnte, die eventuell nicht aufgeführt wurden. Daher zweimal falsche Löschbegründung unter Nichtberücksichtigung des Diskussionsverlaufes und infolgedessen Wiederherstellen unter Einfügung von "unter anderem" und Weglassung der "aktuellen" Revolution, bis nachgewiesen ist, dass dieser Begriff sich dafür auch in der Fachliteratur ETABLIERT. - SDB 22:08, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dem müsste man noch hinzufügen, dass selbst wenn man die BKL von einem einzigen darin enthaltenen Eintrag abhängig macht, die Löschung wegen TF zur Farce gerät, solange man beim Zielartikel über das Lemma „Proteste in Spanien vom Mai 2011“ einen festen Begriff für diese Vorgänge zu etablieren versucht, der ausserhalb der WP nicht verwendet wird, während „Spanische Revolution“ von reputablen deutschen Medien verwendet wird. --Oberlaender 06:46, 5. Jun. 2011 (CEST)
+1 - SDB 13:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Ihr nicht selbst die LD lesen wollt, zitiere ich halt: Ich habe nicht gesagt, dass ein solches Lemma als Begriffserklärung grundsätzlich nicht möglich ist, aber dass es in der jetzigen Form Theoriefindung ist. Spanische Revolution ist eben nicht der Begriff für diese und jene Revolution, sondern ein Begriff für zunächst mal jede Revolution, die in Spanien oder von Spaniern durchgeführt wurde (so steht es auch in der spanischen). Das muss also viel allgemeiner gehalten werden. In der jetzigen Version halte ich diese Kurz-BKS für ganz und gar verzichtbar, weil sie nur ein paar Beispiele nennt, um dann am Ende - wohl die eigentliche Intention - die aktuellen Proteste in Spanien zu nennen.--bennsenson - reloaded 11:07, 29. Mai 2011 (CEST).
Will sagen: Eine belegte BKL mit den von SDB in der LD genommenen Beispielen ist möglich für jede einzelne "Spanische Revolution", die in der Geschichtswissenschaft als solche bezeichnet und rezipiert wird. Eine schlecht versteckte Entschuldigung für POV-Pushing bezgl. der aktuellen Ereignisse in Spanien ist es nicht. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

Möglicherweise verkenne ich die Situation, da ich die BKS nie gesehen habe und darum auch nicht wissen kann, worauf sich die in der LD vorgebrachten Argumente jeweils bezogen haben. Aber rein für sich alleine gesehen ist dein Beitrag widersprüchlich. Bennsensons Argument „Spanische Revolution ist eben nicht der Begriff für diese und jene Revolution, sondern ein Begriff für zunächst mal jede Revolution, die in Spanien oder von Spaniern durchgeführt wurde (so steht es auch in der spanischen). Das muss also viel allgemeiner gehalten werden.“ ist im Prinzip ein Aufruf zur TF. Wir können nicht für jedes von uns als revolutionsartig angesehene und in Spanien stattgefundene Ereignis die Bezeichnung „Spanische Revolution“ als Synonym behaupten. Wenn die es-WPler auf ihrer BKL Revolución española die Irmandinische Revolte, den Madrider Hutaufstand und die Tragische Woche aufführen, hat das für uns erstmal keine Relevanz. Falls diese Ereignisse in der Geschichtswissenschaft nicht mit dem deutschen Begriff „Spanische Revolution“ bezeichnet und rezipiert werden, wäre es falsch, diese in der de:WP.BKS aufzuführen. Das stellst du ja auch richtig fest, stehst damit aber augenscheinlich im direkten Gegensatz zum vorher zitierten und als Löschbegründung angeführten Beitrag von Bennsenson. Ausserdem bin ich bisher davon ausgegangen, dass SDB die BKS genau im Sinne des von dir postulierten Grundsatzes überarbeitet hat. Dass die BKS möglicherweise nicht komplett ist, kann hingegen kein Löschgrund sein. Aus drei fehlenden Verweisen zehn fehlende Verweise zu machen, ist keine Verbesserung.
Darüber hinaus spricht mit entsprechender Einordnung gar nichts dagegen, „POV-Bezeichnungen“ in BKS aufzunehmen. In der BKS Deutsche Revolution hat auch ein Verweis auf die nationalsozialistische Machtübernahme Platz, mit entsprechender Kennzeichnung, dass Carl Schmitt diese so nannte. Das Beispiel der Weiterleitung Reichskristallnacht hat Meriema bereits genannt. Und nichts anderes ist eine BKS, eine Weiterleitung mit verschiedenen Zielen.
Ich finde übrigens deinen Vorwurf, hier wolle irgendjemand die LD nicht lesen, völlig unangebracht. SDB hat zum Beispiel in seinem Beitrag direkt zu dem von dir für die angeblichen LD-Leseverweigerer zitierten Bennsenson-Argument „jede Revolution in Spanien ist die spanische Revolution“ Stellung genommen. Was im Gegensatz dazu nahelegt, dass du mindestens diesen seinen Beitrag nicht ganz so aufmerksam durchgelesen hast. --Oberlaender 08:43, 7. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde persönliche Vorwürfe in solchen Diskussionen auch nicht angebracht und wäre daher dankbar, wenn sie im folgenden unterblieben. Zur Sache ist zu sagen, dass ich wie erwähnt kein Problem mit einer BKL habe, deren Intention eine saubere Darstellung der geschichtswissenschaftlichen Sichtweise samt entsprechender Quellen ist. Newstickeritis, nicht wissenschaftliche Quellen und Polit-POV zu mehr oder weniger aktuellen Ereignissen müssen dabei aber unterbleiben. Wenn jemand von Euch dazu in der Lage ist und sich auf eine Zeitvorgabe zur Überarbeitung festlegt, kann er den Text gern in den BNR geschoben bekommen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:17, 8. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe doch oben bereits das dazugehörige Angebot gemacht, wo liegt also das Problem? Streichen wir aus der letzten von mir überarbeiteten Fassung das aktuelle Ereignis heraus, bis es auch in der Fachliteratur belegt ist, und fügen wir in der Einleitung ein "unter anderem" ein. Was genau soll/kann/muss dann deiner Meinung nach noch überarbeitet werden? Alle in meiner letzten Fassung angeführten Revolutionen werden in der zeitgenössischen Literatur und in der historischen Fachliteratur als solche bezeichnet. Ich könnte das auf der zugehörigen BKL-Diskussionsseite auch gerne noch einmal im Einzelnen detaillierter belegen, wie ich es bereits in Löschdiskussion allgemein getan habe. Dort kann man unter Hinweis auf die Löschdiskussion begründen, warum die aktuelle "spanische Revolution" noch nicht in die BKL gehört. Damit wäre auch hinreichend zukünftigen Editwars vorgebeugt. Und zuletzt: Eine BKL braucht überhaupt keine Quellen, sondern im Zielartikel muss die jeweilige Spanische Revolution als solche beschrieben werden. Das war bei allen von mir verlinkten Revolutionen der Fall. Wenn wir das aktuelle Ereignis weglassen, müssen wir daher auch den bisherigen Zielartikel diesbezüglich NPOVmäßiger gestalten. Aber auch das dürfte kein Problem sein. Am besten also auf Benutzer:Oberlaender/Spanische Revolution (Begriffsklärung) verschieben, damit auch er auf der Basis der letzten Fassung diskutieren kann und dann können wir deine Anliegen noch einmal gemeinsam durchgehen. Wenn Oberlaender und ich uns dann einig sind, könnten wir uns nochmal bei dir melden und du könntest es bei Gefallen zurückverschieben. - SDB 22:31, 8. Jun. 2011 (CEST)
Damit kann ich leben, den BKL-Hinweis im Lemma braucht's IMO nicht. Benutzer:Oberlaender/Spanische Revolution. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:45, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nachweise

Für die in die BKL aufgenommenen bzw. aufzunehmenden Revolutionen ist hier der Nachweis zu führen, dass sie:

  • a) von zeitgenössischen Autoren als solche gesehen und beschrieben wurden;
  • b) in der historischen Fachliteratur auch als "Spanische Revolution von XYZ" bezeichnet und bewertet wurden.

Übergreifende Hinweise

Die Einleitung der DDR-MLWerke-Ausgabe von 1961 spricht von der "Periode der ersten bürgerlichen Revolution (1808 - 1814), der zweiten (1820-1823) und der dritten bürgerlichen Revolution in Spanien (1834-1843)"[10]

  • Karl Korsch, Die spanische Revolution, in: ders.: Politische Texte, Wiener Neustadt o.J., S. 222f.

Für den Zeitraum von 1808 bis 1820 siehe zeitgenössisch:

Bereits aufgeführte spanische Revolutionen

Spanische Revolutionen von 1808 und 1813/1814

Zeitgenössische Zeugnisse
Historische Fachliteratur
Weitere Zeugnisse
  • Wilhelm Dilthey: Zur Geistesgeschichte des 19. Jahrhunderts: Aufsätze und Rezensionen aus Zeitungen und Zeitschriften, 1859-1874, Teil 2. S. 57: „die Geschichte der spanischen Revolution (1804–1814)“
  • Rüdiger Eckert: Karl Marx' Studien zur Geschichte der spanischen Revolution von 1808 bis 1814. Leipzig, 1989.
  • Richard Konetzke, Hermann Kellenbenz (Begr.): Jahrbuch für Geschichte von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft Lateinamerikas, Band 27. Böhlau., 1990. S. 154: „erste spanische Revolution 1808–14“
  • Christiana Brennecke: Von Cadiz nach London: Spanischer Liberalismus im Spannungsfeld von nationaler Selbstbestimmung, Internationalitat und Exil (1820-1833). Vandenhoeck & Ruprecht, 2011. ISBN 352510104X S. 112: „nach dem Ausbruch der spanischen Revolution im Mai 1808“

Spanische Revolution von 1820

Zeitgenössische Zeugnisse
Historische Fachliteratur
Weitere Zeugnisse
  • Christiana Brennecke: Von Cadiz nach London: Spanischer Liberalismus im Spannungsfeld von nationaler Selbstbestimmung, Internationalitat und Exil (1820-1833). Vandenhoeck & Ruprecht, 2011. ISBN 352510104X Kapitel: „Spanien als Vorbild: Die spanische Revolution von 1820 als innenpolitischer Mobilisierungsfaktor“

Spanische Revolutionen von 1868 und 1874

Zeitgenössische Zeugnisse
Historische Fachliteratur
Weitere Zeugnisse
  • Manfred Kossok: Die Spanische Revolution von 1868 bis 1874. In: Ernst Engelberg, Horst Bartel: Evolution und Revolution in der Weltgeschichte: Ernst Engelberg zum 65. Geburtstag, Band 1. Akademie-Verlag, 1976.

Spanische Revolution von 1931

Zeitgenössische Zeugnisse
Historische Fachliteratur
Weitere Zeugnisse

Spanische Revolution von 1936

Zeitgenössische Zeugnisse
Historische Fachliteratur
Weitere Zeugnisse

Noch nachzuweisende spanische Revolutionen

Spanische Revolution von 2011

Zeitgenössische Zeugnisse
Historische Fachliteratur
Weitere Zeugnisse

Die Belege sind zahlreich gegeben in Proteste in Spanien vom Mai 2011. Dasselbe gilt für die LD, die LP und die gelöschte Diskussionsseite von Spanische Revolution. Aktuell ist deutschprachig noch hinzugekommen: Zuhause brach derweil aus, was die angelsächsischen Medien die „Spanish Revolution“ zu nennen pflegen. http://www.faz.net/artikel/C30770/jugendproteste-aufstand-im-sitzen-30430660.html Das ist nicht nur ein Einzelbeleg der Verwendung, sondern belegt die Wahrnehmung, dass die Ereignisse von anderen so benannt worden sind.

Zur Adminentscheidung ist zu sagen: Der Admin, der per Löschen trotz offener Diskussionslage entschieden hat, dass, obwohl "Spanische Revolution" für die andauernden Proteste in Spanien in zahlreichen Medien verwendet wird und dies belegt ist, dies nicht verwendet werden darf, kann nicht per Dekret festlegen, dass in einer BKL ein Hinweis wie in internationalen Medien die außerparlamentarische Protestbewegung auf Proteste in Spanien im Mai 2011 nicht erlaubt ist. "saubere Darstellung der geschichtswissenschaftlichen Sichtweise samt entsprechender Quellen ist. Newstickeritis, nicht wissenschaftliche Quellen und Polit-POV zu mehr oder weniger aktuellen Ereignissen müssen dabei aber unterbleiben." Es kann zu einem aktuellen Ereignis nämlich keine geschichtswissenschaftlichen Quellen geben. Natürlich sind für BKL-Begriffe nicht nur die "saubere geschichtswissenschaftliche" Begriffe zulässig, wie mit Deutsche Revolution und Reichskristallnacht hinreichend belegt. Da Wikipedia aktuelle Ereignisse aufnimmt, müssen auch aktuelle Quellen zu diesen aktuellen Ereignissen akzeptabel sein. Daher denke ich, dass man den Hinweis setzen kann und soll. --Ght43 18:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich soweit zustimmen. Die Bezeichnung „spanische Revolution“ für diese Proteste wurde vielfach belegt und steht momentan in der Einleitung des dazugehörigen Artikels. Man kann es nicht administrativ untersagen, diesen Begriff auf einer enstprechenden BKL aufzuführen, oder andernfalls unabhängig der restlichen Einträge die Löschkeule einzusetzen. --Oberlaender 17:39, 12. Jun. 2011 (CEST)
Einer Wiederherstellung inkl. dieses Abschnitts werde ich frühestens in ein paar Jahren zustimmen, wenn eine dauerhafte Rezeption gegeben sein sollte. Ich folgte bei der Löschung der Argumentation der LD-Teilnehmer, die sich gegen den Einschluss wendeten und sehe keine geänderte Beleglage jenseits Newstickeritis. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 23:08, 13. Jun. 2011 (CEST)

Interwiki-Bezüge

Spanische Begriffsklärung

Revolución española puede hacer referencia a:

  • Cualquier revolución relativa a España - erledigtErledigt, durch Hinweis "unter anderem"
  • La revolución liberal española:
  • La Guerra de Independencia Española (1808-1814) - El periodo de las Cortes de Cádiz (1810-1814) y la proyección posterior de la Constitución de 1812 - erledigtErledigt
  • El reinado de Fernando VII, especialmente:
  • El pronunciamiento de Riego o Revolución de 1820 y el trienio liberal (1820-1823) - erledigtErledigt
  • Los pronunciamientos liberales fracasados: El de Juan Díaz Porlier (1815), El de Milans y Lacy (1817), El de Torrijos (1831)
  • Las conspiraciones liberales que fueron reprimidas: La denominada conspiración del Triángulo (1816, de Ramón Vicente Richart y Baltasar Gutiérrez, en la que participaron Espoz y Mina, Riego, Lacy y Porlier); La denominada de Mariana Pineda (1828-1831)
  • El reinado de Isabel II, especialmente durante la guerra carlista (1833-1840) y en momentos puntuales como: Motín de los sargentos de La Granja de 1836 (de orientación progresista), Revolución de 1841 (de orientación moderada), Revolución de 1854 y el bienio progresista (1854-1856).
  • El sexenio revolucionario (1868-1874): La revolución cantonal (1873) - erledigtErledigt
  • La revolución social española de 1936, simultánea a la guerra civil española (1936-1939) - erledigtErledigt
  • Menos frecuentemente se aplica el término a otros procesos de los siglos XX y XXI:
  • Semana Trágica (1909)
  • La crisis de 1917
  • El trienio bolchevique (1918-1921)
  • La proclamación de la segunda república española (14 de abril de 1931) y la Constitución de 1931 - erledigtErledigt
  • La denominadas revolución de enero de 1933 y revolución de diciembre de 1933
  • La revolución de 1934
  • Los incidentes de 1968 en España simultáneos a la denominada revolución de 1968
  • La transición española (1975-1981)
  • Las protestas en España de mayo de 2011
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