Diskussion:Lügner-Paradox/Archiv/2006
grüner himmel
Grüner Himmel: Bin mir gerade nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass beim "Grünen Himmel" gewaltig was durcheinander geraten ist. Mag dass mal jemand bestätigen und ggf. korregieren? 84.162.36.131 19:20, 12. Jan. 2007 (CET)
Erstens: wer sagt denn, daß Epimenides sich als Kreter sieht? Hier ist wohl enthalten,
daß der Beobachter, der ihn Kreter nennt, als Kreter sieht, während Epimenides sich nicht
zur Kategorie Kreter zählen muß. Der Satz ist also: Ein Kreter sagt: "Alle Kreter Lügen"
und "Ein Kreter sagt" gehört zum Satz. Doch anscheinend sagt niemand, wer das sagt,
wer hier Parmenides als Kreter sieht. Selbst wenn Epimenides [nenne ich ihn so, oder
sieht er sich auch als Epimenides?] sagen sollte: "Ich bin Kreter und alle Kreter lügen.",
könnte das als ein Verweis auf eine andere Ebene gesehen werden.
Zu der Aussage "Wenn dieser Satz wahr ist, ist der Himmel grün": klar kann man grün als Referenz nehmen. Ich kann sagen, jede Farbe ist eine Funktion der Farbe grün. Zudem liegt das Problem nicht darin, daß ein Satz wahr oder falsch ist, sondern eher, daß ein Satz ist oder nicht ist. Ein nicht-seiender Satz deutet darauf hin, daß er unterbestimmt ist, daß er ergänzt werden muß, durch den Leser, der somit zum Autor wird.
Die syntaktische Ebene ist nicht gleich der semantischen. Ein Satz, der auf sich selbst verweisen würde, den würde man nicht wahrnehmen. Es ist eher so, daß der Umstand eines Widerspruchs zwischen Aussage und Aussage des Lesers auf ein außerhalb der Aussage verweist -> auf den Leser, der davon ausgeht, daß ihm der Sinn vorgegeben wird und nicht akzeptieren kann, daß er den Sinn generieren muß, daß vielmehr er bisher auf sich selbst verwies, in einer Illusion, einem geschlossenen System lebte. Es ist interessant, zwischen richtig und falsch zu unterscheiden, während ich eher unterscheiden würde zwischen sein und nicht-sein [sondern werden].
134.2.222.169 12:08, 9. Apr 2006 (CEST)
- Wie in dem Text angedeutet wird und in Paradoxon des Epimenides ausgeführt wird, ist die Tatsache, dass Epimenides sagt, dass alle Kreter lügen, _kein_ Paradox, sondern ein sozusagen "missglücktes" Paradox. Es spielt also keine Rolle, ob E. von sich selbst glaubt, er sei Kreter, oder nicht, es wird so oder so kein Paradox. Im Gegensatz dazu sind "Dieser Satz ist falsch" und "Wenn dieser Satz wahr ist, ist der Himmerl grün" beides echte, keine missglückten Paradoxa. Wie man ebenfalls dem Text entnehmen kann, kommt es bei letzterem auf den Satz "der Himmel ist grün" gar nicht an, es kann hier genauso gut jeder beliebige offensichtlich falsche Satz genommen werden, z.B. auch der Satz "ich bin der 26. Band von "Asterix und Obelix"" (also wohlgemerkt nicht der Autor, sondern das Buch selbt). Was Du ansonsten noch schreibst, finde ich zum großen Teil ziemlich unverständlich, sorry. Was soll z.B. folgendes heißen: "Ein Satz, der auf sich selbst verweisen würde, den würde man nicht wahrnehmen". Der Satz "Dieser Satz ist falsch" verweist doch auf sich und man kann ihn auch "wahrnehmen" oder etwa nicht? --Hajo Keffer 16:44, 9. Apr 2006 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
Scheinbare Lösung
Da steckt noch ein Fehler drin:
- Dieser Satz ist nicht wahr
Nicht wahr bedeutet unter der darüber eingeführten Annahme, es gäbe einen dritten Wert unbestimmt: falsch oder unbestimmt. Also müssen drei Lösungen untersucht werden:
- Im Falle, dass die Aussage wahr wäre, dürfte er nicht wahr sein. --> Widerspruch
- Im Falle, dass die Aussage falsch wäre, wäre sie also wahr. --> Widerspruch
- Im Falle, dass die Aussage unbestimmt wäre, wäre sie also vielleicht wahr oder vielleicht falsch, also unbestimmt. --> Lösung
Oder sollte ich mich kolossal irren? --Ulz Bescheid! 14:02, 15. Jun 2006 (CEST)
- Im Falle, dass die Aussage unbestimmt wäre, hätte sie den Wert unbestimmt, also nicht den Wert wahr, d.h. die Aussage wäre nicht wahr, das ist aber das, was die Aussage über sich selbst sagt, d.h. sie ist wahr. --> Widerspruch
- Unbestimmt ist hier ein dritter Wert, den die Aussage neben wahr und falsch noch haben kann. Unbestimmt bedeutet nicht, dass die Aussage einen der beiden Werte wahr oder falsch hat, wir wissen nur nicht welchen. Es ist also nicht gleichbedeutend mit "vielleicht wahr oder vielleicht falsch". Wenn wir "unbestimmt" als "vielleicht wahr oder vielleicht falsch" auffassen, dann gibt es gar keinen dritten Wert, sondern nur zwei, und eine spezielle Bezeichnung "unbestimmt" für den Fall, dass wir nicht wissen, welcher Wert vorliegt. Dann können wir unser Paradox aber ganz einfach in seiner ursprünglichen Fassung durchziehen. "Vielleicht wahr" oder "vielleicht falsch" war ja unser ursprünglicher Satz "Dieser Satz ist falsch" sowieso schon.
- --Hajo Keffer 17:19, 15. Jun 2006 (CEST)
Zum einen möchte ich hier zu einem Fehler hinweisen: Im Artikel steht folgendes: "Es lässt sich jedoch sofort neu in etwas veränderter Form stellen: Dieser Satz ist falsch." Dieser "veränderte" Satz ist der selbe wie auch der früher erwähnte Satz.
Zum anderen verstehe ich nicht, wie dieser veränderte Satz wieder zum Paradox führen soll.
- Falls die Aussage falsch ist, ist die Aussage entweder wahr oder unbestimmt -> Fallunterscheidung
- Falls die Aussage wahr ist, ist die Aussage falsch -> dann ist die Aussage entweder wahr oder unbestimmt -> Fallunterscheidung
- Falls die Aussage unbestimmt ist, ist die Aussage weder wahr noch falsch, was wiederum bedeutet dass die Aussage nämlich keine ist. Dieser Satz macht keine Aussage, im Falle dass sie unbestimmt ist. Ein Satz ist unbestimmt, falls sich nicht feststellen lässt ob sie wahr oder falsch ist. Eine wahrer Satz macht eine Aussage und ein falscher Satz macht eine Aussage, aber ein unbestimmter Satz? Zusätzlich, wenn etwas "nicht wahr" ist, dann heißt das, dass es entweder unbestimmt oder falsch ist, und nicht dass es falsch ist wie im herkömmlichen Sinne.
Beispiele um es zu verdeutlichen: Der Satz "dieser Satz ist nicht unbestimmt" ist wahr. Der Satz "dieser Satz ist unbestimmt" ist unbestimmt und nicht wahr oder falsch. Wenn er wahr wäre, müsste er unbestimmt sein. Wenn er aber unbestimmt ist, muss er nicht zwingend wahr sein. Ist das nicht so richtig?
- --Kein Benutzer
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
Verweis auf Unsinn löschen
Ich würde das "siehe auch" Unsinn gerne löschen, da es m.E. keinen zwingenden inhaltlichen Zusammenhang zwischen diesen beiden Lemmata gibt. Einwände? --Hajo Keffer 19:23, 7. Aug 2006 (CEST)
- Ja, raus damit. --Ulz Bescheid! 19:55, 7. Aug 2006 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
Leben des Brian
Ich würde den Text zu "Das Leben des Brian" im Kapitel "Das Lügner-Paradox in der Populärkultur" gerne löschen, weil ich hier keinen Zusammenhang zum Lügner-Paradox sehe. Wörter wie "Lügen", "Lüge" "die Unwahrheit sagen" etc. kommen jedenfalls dort nicht vor. Oder kann jemand einen schlüssigen Zusammenhang zum Paradox herstellen?
- Dass man Brians Paradox nicht einfach auf das Lügner-Paradox abbilden kann, ist mir schon klar. Ich hoffe aber noch auf die geballte Wiki-Geisteskraft, die ein passendes Heim dafür findet, denn es ist zu genial, um es einfach zu löschen!--Arno Matthias 17:54, 12. Sep 2006 (CEST)
- Da nun der Autor selbst zugibt, dass es hier eigentlich nichts verloren hat, habe ich es mal gelöscht. Wo könnte man es sonst noch unterbringen? Vielleicht bei Wikiquote Stichwort "Individuum", das wäre also hier: Individuum
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 18:22, 2. Jul. 2011 (CEST)
