Benutzer Diskussion:Gärtner

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 11. September 2005 um 20:47 Uhr durch imported>D(7338) (spam entsorgt).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)

was ist falsch...

die antwort auf diese frage

ich zitiere aus dem artikel zeitalterung: "Doch hat diese Theorie einen wesentlichen Schönheitsfehler: Warum ist ist die Flucht um so eiliger, je weiter die Dinge weg sind? Anders gefragt: Woher nehmen die Felsbrocken, Sterne und Galaxien die viele Energie her, um nach dem Urknall immer noch weiter und immer schneller zu beschleunigen? Und welche mysteriöse Intelligenz setzt die zur Energie gehörende Kraft gerade so an, daß all diese fliehenden Himmelskörper gerade in der bisherigen Bewegungsrichtung beschleunigt werden (wobei es laut Relativitätstheorie gar keine Einzigartigkeiten der Bewegungsrichtungen (Inertialsysteme) gibt.) Eine laut Energieerhaltungssatz unlösbare Frage"

also ich hab keine ahnung, wie du auf diesen "schönheitsfehler" gekommen bist... aber ich empfehle dringend, mal ein aktuelles lehrbuch zum thema urknall und kosmologie zu lesen (und vielleicht auch noch eins zu den grundlagen der physik) - die tatsache, das sich weit entfernte objekte schneller von uns weg bewegen, liegt daran, das der RAUM selbst sich ausdehnt... es ist ja nicht so, das die galaxien durchs universum flitzen, je schneller, je weiter weg sie sind - sondern das universum SELBST dehnt sich aus...

tut mir leid das zu sagen: aber diese art von theorie ist typisch für menschen, die sich mit den grundlagen der physik/mathematik/astronomie nicht wirklich auseinandergesetzt haben. und die meisten solcher "schönheitsfehler" oder "widersprüche" die dann in den aktuell gültigen theorie "entdeckt" werden, sind nichts anderes, als denkfehler, verursacht durch mangelndes grundlagenwissen... die wissenschaftler sind ja auch nicht dumm - es ist ja nicht so, das da irgendwer ankommt, ne theorie aufstellt und die dann von allen akzeptiert wird... da wird genauso diskutiert, werden fehler aufgezeigt, korrekturen angebracht, beobachtungen zur unterstützung/widerlegung der theorie hernagezogen, etc... (eben der ganz normale prozess einer theoriebildung in der wissenschaft). und die urknall theorie steht schon seit jahrzehnten unter ständiger prüfung der wissenschaftlichen community und wird auch ständig verbessert - und bis jetzt ist sie immer noch die theorie, die die entstehung des universums am befriedigensten erklärt... --Moneo 13:54, 28. Jul 2005 (CEST)


Prima, endlich äußert sich mal einer!
Wenn der Raum sich ausdehnen darf, 1 Meter wird 1 Meter 20, dann kann sich statt dessen die Zeit auch verlangsamt haben: 1 Minute wird 1 Minute 12 Sekunden, für die uralten Ereignisse vor Milliarden von Jahren.
In etlichen DLF-Sendungen haben die immer gesagt, daß bei den angeblichen Beschleunigungen dunkle Materie und dunkle Energie die Hände im Spiel haben. Das, finde ich, beißt sich alles grausig mit den Gesetzen der Thermodynamik.
Die sogenannten Wissenschaftler widersprechen einander heftig; unumstritten ist der Urknallkram bei weitem nicht. Und voller Rechenfehler.
In Universum (Astronomie) steht: Alter (des Universums): 13.771.481.616 Jahre -- geil, dann können wir ja bald Jubiläum feiern. Ist aber alles gelogen: Denn dort steht auch: beobachtbarer Durchmesser: 27.54 Mia. Lj; gemeint waren sicherlich 27.542.963.232 Lj. Aber nun erklär mir bitte mal: Wenn das fernste Licht 13,7.. Mia. Jahre unterwegs ist zu uns her, dann müssen die Dinge vom Urknall bis dorthin gelangt sein, und zwar, da sie kein Licht sind, sondern Stoff, mit weniger als Lichtgeschwindigkeit. Stoff und Licht können nicht innerhalb von 13,7.. Mia. Jahren zweimal 13,7.. Lj Weges zurücklegen. Also sind die ganzen Zahlen dort in sich widersprüchlich und gelogen.
Noch nirgendwo habe ich gelesen, was genau die Hintergrundstrahlung mit dem Urknall zu tun haben soll. Explosionen hinterlassen kein Grummeln.
Unter Kosmologie -> Nichtstandardtheorie steht:
>>Gleichzeitig jedoch - nach der unerwarteten Beobachtung eines sich beschleunigt ausbreitenden Universums in den späten 1990er Jahren - sind Anstrengungen im Gange, eine 'Quasi-steady-state-Theorie' zu entwickeln. In dieser wird die Materie nicht mit einem großen Urknall, sondern mit einer Folge von mehreren kleineren erschaffen.<<
Wieso dürfen die sowas schreiben, aber mein Artikel soll gelöscht werden?? --Gärtner 01:23, 29. Jul 2005 (CEST)


Ich seh schon - die diskussion wird nicht wirklich zu was führen... trotzdem hab ich noch einige anmerkungen:

  • dafür, das sich der raum ausdehnt, gibt es jede menge "beweise" - beobachtungen von anderen galaxien beispielsweise. wo sind die "beweise", das die zeit altert...
  • wieso bitte soll die existenz dunkler materie mit der thermodynamik in konflikt geraten? dunkle materie ist einfach materie, die von uns nicht beobachtbar ist...
  • zu den zahlen: ich arbeite hier zwar auch bei wikipedia mit - trotzdem würde ich keinen wikipedia artikel als wissenschaftliche quelle zulassen! solange es hier keinen review-prozess gibt, sind die daten generell nicht vertrauenswürdig. ein alter von 13 Mill. jahren steht auch nicht in widerspruch mit einem durchmesser von 25 Mill. Jahren... Dir ist schon klar, das der durchmesser das doppelte des radius ist, oder? ausserdem hat die ausdehnung des universums nicht gleichmässig stattgefunden (siehe "inflationäre phase")
  • nur weil der urknall unter wissenschaftlern "umstritten" ist (und eigentlich ist der urknall selbst nicht umstritten - die details natürlich nicht - die kosmologie ist eben - wie jede andere disziplin - eine lebendige wissenschaft, bei der es ständig neue ergebnisse gibt) heisst das doch bitte nicht, das die theorie falsch ist! (ein bisschen kenntniss der wissenschaftlichen arbeitsweise würde hier helfen...)
  • zur hintergrundstrahlung: was ist daran unklar? nach dem urknall war das universum angefüllt mit extrem heisser strahlung (und nur weil der urknall "urknall" heisst, heisst das nicht, das das ganze eine "explosion" im herkömlichen sinne war) - die im laufe der zeit abgekühlt ist - bis auf die gegenwärtigen 3 Kelvin. Und eben diese strahlung wurde nachgewiesen (und auch deren extrem isotropie - egal wohin man blickt - überall ist die strahlung gleich)
  • zu "wieso dürfen die sowas schreiben, aber mein artikel soll gelöscht werden": weil dein artikel in keinster weise wissenschaftlich ist! ich darf dir vielleicht mal diesen link empfehlen. "wissenschaft" bzw. das aufstellen einer neuen theorie braucht eben doch ein bisschen mehr... z.b. verwechslung von radius/durchmesser zeugt davon, das du es mit der logik nicht allzu genau nimmst, die verwendung von worten wie "sogenannte wissenschaftler", "sogenannte Physiker" zeigt das du sowieso nicht vorhast, die aktuelle wissenschaft zu erweitern oder zu verstehen sondern dich für einen quell der einzigen wahrheit hälst; sätze wie "Als Blitzmerker, die wir sind, kombinieren wir: Diese gaaaaanz große Masse...","Also nochmal zum Mitschreiben: 10 hoch -43 Sekunden..." und das weglassen jeglicher referenzen oder quellen anhand deren die aussagen dieses artikels überprüft werden können, zeigen das du keine ahnung hast, wie man wissenschaftliche texte abfasst; sätze wie "0 hoch -43 Sekunden nach dem Urknall gab es die Zeit, vor dem Urknall hingegen nicht (gemäß der Urknall-Theorie)" zeigen das du vom thema eigentlich keine ahnung hast bzw. dich nur sehr ungenau (und vermutlich aus zweifelhaften quellen) informiert hast... etc usw - da also dein artikel insgesamt keinen der ansprüche erfüllt, die an einen wissenschaftlichen artikel gestellt werden, wird er hier gelöscht!
  • wenn du wirklich von der theorie überzeugt bist, dann versuchs doch zur abwechslung mal mit der methode, mit der wissenschaftliche theorien u. ergebnisse normalerweise veröffentlich werden. schreib nen artikel und schicke ihn dann zur veröffentlichung an eine wissenschaftliche zeitschrift: z.b. Astronomy & Astrophysics, The Astronomical Journal, Nature, etc. dort wird der artikel von fachlich kompetenten referees geprüft und dann entweder abgelehnt, zur veröffentlichung akzeptiert - oder (das passiert meistens) man erhält von den referees vorschläge zur verbesserung des artikels bzw. wird auf fehler hingewiesen die vor einer veröffentlichung noch ausgebessert werden müssen. und wenn der artikel erstmal in einer fachzeitschrift veröffentlicht worden ist, wird auch niemand mehr widersprechen können, wenn du auch in der wikipedia was dazu schreibst! --Moneo 12:32, 29. Jul 2005 (CEST)

ach ja: vielleicht hilft diese seite auch ein wenig beim verständnis des themenkomplexes kosmologie/urknall --Moneo 13:40, 29. Jul 2005 (CEST)


Gärtners Anwort:
Danke nochmal, daß Du antwortest. – Meine Meinung ist, daß Wikipedia auch zum Nennen mehrerer Theorien einladen sollte; unbeliebte Theorien können ja weiter ans Ende rücken, aber sollten nicht gelöscht werden.
Moneo schrieb:
sätze wie "0 hoch -43 Sekunden nach dem Urknall gab es die Zeit, vor dem Urknall hingegen nicht (gemäß der Urknall-Theorie)" zeigen das du vom thema eigentlich keine ahnung hast bzw. dich nur sehr ungenau (und vermutlich aus zweifelhaften quellen) informiert hast... ::
0 hoch -43 Sek. ist natürlich Quatsch, aber ich hatte ja auch 10 hoch -43 geschreiben; abgeschrieben aus dem knalligen Urknall-Artikel.
Die von Dir als zweifelhaft verdächtigte Quelle ist der genannte Wikipedia-Artikel Urknall, also bitte etwas mehr Respekt! Dort steht nämlich:
Das Universum beginnt mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen. Aus sehr elementaren Überlegungen folgt jedoch, dass die Dichte zu Beginn etwa 1094 g/cm3 und die Temperatur etwa 1032 K betragen haben muss (siehe Planck-Skala). Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst vor der sogenannten Planck-Zeit (vor 10-43s) ihre Eigenschaften als Kontinuum verliert, so dass Aussagen über einen Zeitraum zwischen einem Zeitpunkt Null und 10-43 s sinnlos sind. In diesem Sinn hat die Planck-Ära keine Dauer.
Und das habe ich doch auch richtig wiedergegeben? Gerechterweise müßte dann erstmal der Urknall-Artikel rausfliegen. Aber das will ich ja gar nicht, sondern ich will, daß man ihm widersprechen darf.
Der Urknall hat eine Besonderheit: Eigentlich sollte man erwarten, daß wir auch irgendwie von der Urknallmitte nach außen hin wegfliegen. Aber, oh Wunder, so ist es gar nicht; denn wenn wir nach außen wegflögen, müßte vor uns bald leerer Raum kommen; den aber gibt es nicht: Galaxien umgeben uns in jeder Himmelsrichtung und jedem Raum-Achtel (Quadranten? Oktanten?) bis in die tiefe Tiefe der rotverschobenen ultrajungen Uralt-Galaxien. Nun gut, das kann Zufall sein, daß wir tatsächlich in der Mitte der großen Expansion gelieben sind, und alles andere fliegt nach allen Seiten davon; stünden wir auf der letzten noch vorhandenen Galaxie, so wäre in einer Richtung alles leer ... aber solche Leere hat noch niemand bewiesen.
Übrigens: Müßte es, wenn wir in der Tiefe des Alls in Richtung(?!?!) Urknall schauen, nicht zunehmend junge Sterne, junge Galaxien geben? Eine solche demographische Übersicht kenne ich wohl für Farbe und Leuchtkraft von Sternen (Hertzsprung-Russel-Diagramm), nicht aber für die Altersmerkmale der weit entfernten Milchstraßen.
Radius und Durchmesser habe ich nicht verwechselt. Aus vorgenannten Gründen sind wir also offenbar in der Mitte des Urknalles, so es einen gegeben hat, verblieben. Laut Universum (Astronomie)-Artikel beträgt für unser Weltall der "Beobachtbare Durchmesser 27,54 Mia. Lichtjahre", daraus darf ich wohl folgern: der beobachtbare Radius (Halbmesser) beträgt 13,77 GLj. Was ich dort nun sehe, muß auch dorthingekommen sein, laut Urknall-Theorie (UKT). Da dieser ferne beobachtbare Weltall-Rand 13,77 GLj entfernt sein soll, muß das Licht von dort nun 13,77 GJ zu uns unterwegs sein, das heißt, jene Lichtquellen müssen vor 13,77GJ dort gewesen sein und nicht hier in der Mitte des Urknalles, wo sich laut UKT vor 13,77 GJ alle Materie aufgehalten hat => W!, wie der Mathematiker sagen würde. Materie und Licht können nicht innerhalb von 13,77 GJ zweimal 13,77 GLj zurückgelegt haben. Oder habe ich dabei etwas übersehen?
Je mehr ich darüber nachdenke, als umso abwegiger erscheint mir die UKT, zumal es auch studierte Kosmologen gibt, die sie verwerfen. Wenn die UKT nicht zufriedenstellt, dann brauchen wir eine andere Erläuterung für die Rotverschiebung, am liebsten auch eine, die für die mit zunehmender Entfernung zunehmende Rotverschiebung (UKT: „Beschleunigung“) eine gute und mathematisch-technisch passende Erklärung hat, und dafür biete ich in aller Bescheidenheit meine schlanke Theorie der Zeitalterung an. Jetzt Du wieder. :-) --Gärtner 01:13, 30. Jul 2005 (CEST)

es tut mir leid das sagen zu müssen: aber du hast schlicht und einfach die urknall theorie und die grundlagen der kosmologie nicht verstanden! daraus folgen auch die (pseudo)missverständnisse, die du oben anführst - und auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehen will - es ist besser du informierst dich selbst. diese seite auch ein wenig beim verständnis des themenkomplexes kosmologie/urknall] ist wirklich enorm zu empfehlen - die ganzen scheinbaren widersprüchlichkeiten, die deiner meinung nach in der urknall-theorie stecken, werden dort erklärt! - ich glaube es hat keinen sinn, weiterzudiskutieren, bevor du die dinge, die du erklären willst, nicht wirklich verstanden hast...

zu dem "0^43" - mir war schon klar, das das 10^43 heissen soll - das war auch nicht meine kritik - ich habe den satz an sich kritisiert - dein satz ist nämlich NICHT bedeutungsgleich mit dem, was im artikel Universum (Astronomie) steht... ausserdem: ich habs vorher schon mal gesagt: die wikipedia ist KEINE wissenschaftliche quelle! wenn deine theorie nur auf aussagen aus der wikipedia aufgebaut ist, dann kann sie nie nen wissenschaftlichen anspruch haben... --Moneo 15:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Deine Kritik
>>die wikipedia ist KEINE wissenschaftliche quelle! wenn deine theorie nur auf aussagen aus der wikipedia aufgebaut ist, dann kann sie nie nen wissenschaftlichen anspruch haben<<
ist bemerkenswert; man könnte den wissenschaftlichen Wert der Wikipedia verbessern, indem man Widerspruch zuläßt (dialektisches Verfahren; schon immer eine bewährte Grundlage der Wissenschaft).
Auch die von Dir genannten Astronomie-Seiten sind bemerkenswert; Ihre Darstellungen ("der Raum selbst dehnt sich aus" sind sehr nahe an meiner Theorie ("Die Zeit früherer Ereignisse altert").
Ansonsten haben sie viel ideologische Färbung (amerikanisch-puritanisch) und Endzeit-Stimmung: "Was passiert, wenn der Mond von einem großen Meteoriten getroffen wird? Was geschieht, wenn auf der Erde plötzlich die Schwerkraft abgeschaltet ist? " usw., Hollywood läßt grüßen. Mindestens wirft jene Astronomie-Seite viele weitere Widersprüche zum Urknall auf. Ich will dort viel lesen; wenn die Wikipedia-Leute meinen Beitrag nicht wollen, werde ich auf meiner eigenen Seite veröffentlichen, es lebe die Vielfalt. Danke für Deine Hinweise.--Gärtner 11:18, 31. Jul 2005 (CEST)


ich denke das wird hier jetzt wohl meine letzte antwort sein - das ganze stellt sich als ziemlich sinnlos heraus - du hast dich in jeder hinsicht als echter pseudowissenschaftler erwiesen, der mehr daran interessiert ist, seine eigene "wahrheit" kundzutun, anstatt wirklich wissenschaftliche arbeit zu leisten...(das würde dann ja auch bedeuten, das zu tun, was alle anderen getan haben, die auf dem gebiet der kosmologie wichtige beiträge geleistet haben: nämlich ein jahre dauerndes studium der physik und mathematik absolvieren! - wissenschaftliche arbeiten über den urknall sehen so aus - oder so - das ist nunmal sehr komplizierte mathematik/physik - nichts was man sich einfach mal so nebenbei ausdenkt...]

  • der "wert der wikipedia" wird sicher nicht dadurch verbessert, das jeder hier einfach schreiben kann, was er will! wissenschaftlichen wert erhielte die wikipedia dann, wenn es hier (wie bei jeder anderen wissenschaftlichen quelle) ein vernünftiges peer-review verfahren geben würde (das ist nämlich die "bewährte grundlage der wissenschaft"!)
  • du sagst: "Ihre Darstellungen ("der Raum selbst dehnt sich aus" sind sehr nahe an meiner Theorie ("Die Zeit früherer Ereignisse altert")." ich frage: is irgendwas von dem, was ich dir im laufe dieser diskussion gesagt habe, zu dir durchgedrungen? wohl kaum... ansonsten würdest du so einen satz nicht schreiben.
  • und was ist das schon wieder für ein unwissenschaftliches geschreibsel : " Ansonsten haben sie viel ideologische Färbung (amerikanisch-puritanisch) und Endzeit-Stimmung: "Was passiert, wenn der Mond von einem großen Meteoriten getroffen wird? Was geschieht, wenn auf der Erde plötzlich die Schwerkraft abgeschaltet ist? " usw., Hollywood läßt grüßen" - das bestätigt nur wieder, das du von wissenschaft & astronomie keine ahnung hast!
  • ok - "veröffentliche" deine "theorie" auf deiner homepage - aber mach dir keine hoffnungen das das auch nur den geringsten effekt hat! solange deine "theorie" nicht den weg jeder wissenschaftlichen theorie geht (nämlich der veröffentlichung in einer fachzeitschrift und der damit verbundenen prüfung durch die wissenschaftliche community) wird sie immer als das angesehen werden, was sie ist: unwissenschaftliche und fehlerhafte gedankengänge!


tut mir leid, wenn das ganze jetzt etwas böse geklungen hat: aber es ist enorm frustierend einfach gegen ne wand zu reden und zu sehen, das nichts was man sagt ankommt, weil der diskussionspartner sowieso felsenfest davon überzeugt ist, rechtzuhaben und keinen widerspruch zulässt...--Moneo 18:30, 31. Jul 2005 (CEST)


p.s. - das wird dich zwar auch nicht beeindruckend - aber trotzdem ist dieser wikipedia artikel auch enorm passend für dieses thema...

--Moneo 18:43, 31. Jul 2005 (CEST)


Dickes Blech und Dicke Luft

Hallo Gärtner, Deine beiden Artikel Dickes Blech und Dicke Luft machen mir etwas Bauchschmerzen: Dein "dickes Blech" heißt natürlich terminologisch richtig Tiefes Blech, und nach diesem Lemma sollte man den Artikel auch verschieben. "Dicke Luft" ist essayistisch, vage und in diesem Zustand nicht unbedingt enzyklopädiegeeignet. DieAlraune (?!) 13:38, 23. Aug 2005 (CEST)

Nochmals hallo, Du möchtest nun den Artikel Dickes Blech zurückziehen. Das ist laut der von Dir durch Deine Mitarbeit an der WP erteilten GNU-Lizenz für freie Dokumentation nicht möglich. Ich habe mir daher erlaubt, den Artikel wiederherzustellen, da er meiner Meinung nach einige Aspekte der Funktion des tiefen Blechs in der Blasmusik treffend beschreibt und werde ihn auf das korrekte Lemma verschieben. Grüße --DieAlraune (?!) 00:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gärtner&oldid=9217297“