Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft/Archiv/2009

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Cargo Kult Wissenschaft in "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman"

In meiner Version von "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feyman" ist die Abschlussrede am Caltech zur Cargo Kult Wissenschaft sehr wohl abgedruckt. Ich habe das Buch vor etwa 5 Jahren gekauft und vermute mal, dass sie in neueren Versionen abgedruckt ist. -- 138.232.68.166 09:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Steht doch drin! ;-) -- Maxus96 02:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 02:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Geben wir die einfachste Erklärung

"Diese Regel wurde im 19. Jahrhundert zwar nach Wilhelm von Ockham (1285–1347) benannt, obwohl Ockham selbst nie ausdrücklich ein solches Prinzip aufgestellt und benannt hat, sondern es eher implizit in seinen Schriften gebraucht."

Tatsächlich sollte diese Aussage folgendermaßen lauten: Ockham selbst benannte nicht, wofür er selbst die Definition gab. Implizit ist ein Wort, das der Unterstellung gleichkommt. 79.210.180.66 03:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 20:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher falsifizierbar? (erl.)

"...dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen"

Das steht so im Text und ich kann das nicht gauben.

Je umständlicher eine Theorie, umso mehr Angriffsfläche bietet sie auch. (nicht signierter Beitrag von 77.191.109.169 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 17. Jul 2009 (CEST))

Stimmt. Und des Satz selbst stimmt auch. Je nach konkret von Ocki´s Rasur bedrohter Theorie. Er sollte gelöscht werden, weil er universalgütlig(keit beanspruchend) eine "je (...), desto mehr/weniger (...)"-Relation aufstellt. --Hæggis 04:51, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein. Wenn ich eine einfache Hypothese falsifiziert habe, kann jeder herkommen, und in die Hypothese für meinen Einwand eine Sonderbehandlung einführen. Damit ist sie komplexer, und nicht mehr falsifizierbar. Es geht bei "komplex" nicht um "undurchdachtes Durcheinander".

Ptolemaeus Theorie war komplex, aber durchdacht. Vor den Galileischen Jupitermonden war der einzig beobachtbare Fehler die unpassenden Helligkeitsperioden des Mars. Die einfache Kepler-Theorie war richtig, die noch komplexere Kopernikus-Theorie war genauso falsch, wenn auch die Beobachtungen besser dazu paßten als zu Ptolemaeus´. -- Maxus96 21:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich hab dich so verstanden: >>Wenn ich sage, die Weiterverbreitung der überirdischen Teile von Pilzen lasse sich so erklären, dass vorher (im Winter &Frühjahr) Eichhörnchen diese Pilze ausgebuddelt, sie an anderer Stelle gesät haben und sie dort gewachsen sind, und du falsifizierst dies, indem Maxus96 et al. in mehreren Experiment nachweist, dass ein Einhörnchen als Ursache ausgeschlossen werden kann, kann ich herkommen, deine Experimente genau untersuchen und feststellen, dass (unvermeidbar) nicht alle Faktoren und alle Eichhörnchen & Pilze vollständig untersucht wurden (Induktionsproblem) und z.B. die Sonderbehandlung einführen, dass die Sporen an den Nüssen haften, die die Eichhörnchen ausbudeln, essen, verdauen, ausscheiden und wieder vergraben (setzen wir ein ähnliches Verhalten wie bei Katzen voraus), dann ist meine Hypothese aufgrund deines Einwandes komplexer geworden, und sie ist fortan schwerer (nicht: "nicht mehr") zu falsifizieren. 'Komplex' meint hier nicht 'kompliziert' (undurchdachtes Durcheinander).<<

Was meinst du mit undurchdacht? Komplex ist nebendem ein schwieriger Begriff. Ich habe gesehen, dass du in der Chemie sehr bewandert bist, wirst ihn also mit Hintergrund der Komplexchemie vielleicht eher als vielschichtig durch sehr unterschiedliche Elemente verbunden(e Hypothese) auffassen, während ich ihn eher als (aus der Hypothese) keine eindeutigen Prognosen ableitbar verstehe. Auch habe ich gelehrt bekommen, dass z.B. die Kopernikus-Theorie nicht falsch, sondern schlecht/nur in Sonderfällen auf die Beobachtungen anwendbar und daher wenig nützlich bei der Beschreibung der Phänomene ist, über die eine Aussage getroffen wird; doch in vielen Sachverhalten ist es unnötig oder gar kontraprodukitv, diesen Gedanken durch die richtig/falsch-Dichotomie zu ersetzen (Ockham hat zugeschlagen), etwa bei der juristischen Feststellung, ob jemand einen Diebstahl begangen hat oder nicht.

zur Bearbeitung vom 7.2.2010 um 7 Uhr irgendwas: "...dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen" finde ich nach nochmaligem Anschauen deshalb unpassend, weil der Satz 1. arg tautologisch bzw. trivial ist, also verkürzt "dass wenige Annahmen einfacher zu fasifizieren sind als schwierigere" besagt, und weil er 2. Quantität mit Qualität gleichsetzt und dadurch fast alle Aussagekraft einbüßt, wieder verkürzt: "dass Hypothesen mit (quantitav, die Anzahl betreffend) wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als (qualitativ, die Art&Weise betreffend) komplexere". Kurzum: Wenige Annahmen können auch gleichzeitg komplex sein, komplexe Hypothesen können auch auf vielen Annahmen beruhen. --Hæggis 23:17, 2. Feb. 2010 (CET)

(Kannst du deinen Text mal richtig einrücken? So wirds sehr unübersichtlich.)Also deine Eichhörnchen waren mir zu komplex, hab sie nicht verstanden ;-). Die Kopernikus-Theorie ist in ihren Grundlagen (Kreisbahnen mit Epi- und Epi-epi-Zirkeln) grober Unfug, darin beruhend, daß Kopernikus Angst hatte, nach der Geozentrie auch noch die Kugelschalen auf den Mist zu schmeißen. Deswegen hat das System unzählige Parameter, und stimmt immer noch nicht richtig gut, während Kepler außer der aktuellen Position nur noch zwei Halbachsen hat (und dann stimmts, wenn der Zentralkörper schwer ist), und mit Newtons Gravitation braucht man nur noch zwei Vektoren und die Massen (und es stimmt immer, solange man Einstein vergisst). Aber worauf wollten wir jetzt eigentlich hinaus? Kopernikus hat das System soweit verkompliziert, daß es mit Mitteln seiner Zeit nicht mehr falsifizierbar war, nur hat ihm eben deswegen keiner geglaubt. -- Maxus96 01:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich würde mich zwar nicht als physikalisch ungebildet, aber bis auf wenige Ausnahmen dauert es seehr lange, bis eine Erklärung einsickert. Was sind Epi-Zirkel? Kugelschalen? Halbachsen?

Wegen richtig/falsch: Wenn Kopernikus´ Prognosen auch nur in einem einzigen Punkt mit den Boebachtungen übereinstimmen, würde ich sie nicht als falsch, sondern ungenau und wenig nützlich für die Beschreibung heißen. Doch das ist wie gesagt in vielen Fällen eine ockham-unnötige Betrachtung.

Ellipsen haben Halbachsen, Kopernikus (und Ptolemaeus) ließ die Planeten Bahnen auf konzentrischen Kugeln um den jeweiligen Zentralkörper beschreiben. Die Planeten kugelten auf diesen Kugeln noch weiter herum (Epizirkel), um Abweichungen abzubilden. Koperikus Theorie stimmt einfach nicht, weil er für genaue Übereinstimmung mit den Beobachtungen immer mehr Parameter braucht (Epi-Epi-Zirkel usw.). Und seit wir Radar haben, wissen wir, daß das alles gar nicht stimmt, sondern nur "zufällig" die Projektion auf der Erde abbildet. Jede mathematische Formel mit genügend Parametern kann an jeden Datensatz angefittet werden. -- Maxus96 18:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Verwechsel Parameter net mit Annahmen. Die deskriptive Statistik kommt mit recht wenigen Annahmen aus, kann aber viele Parametern darstellen und in Zusammenhang bringen (ich meine nicht Rohdaten, sondern wirklich qualitätsverschiedene Variablen). Mit der Stringtheorie kommt mir das manchmal auch so vor wie mit Kopernikus. Worauf wir hinaus wollten ...äh... der Satz! Der Satz von oben. Ich meinte, die Aussage verpansche unreflektiert verschiedene Ebenen miteinander und sei in (m)einer Leseart sehr trivial bzw. tautologisch. --Hæggis 06:32, 5. Feb. 2010 (CET)

Jeder (unabhängige) Parameter ist eine Annahme. Nicht sein Wert (der ist ja gemessen), sondern "seine Annahme als sinnvoller Parameter". Aber Unabhängig davon: Der Satz da oben ist ein wenig platt und unreflektiert, das stimmt, aber er ist nicht, wie oben behauptet, falsch. Denk dir doch mal eine neue Formulierung aus. :) -- Maxus96 18:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Recht hast, so hab ich das noch gar nicht gesehen. Doch nicht jede Annahme ist zugleich auch ein (berechenbarer) Parameter, wie z.B.:

"Schüler passen sich umso besser an, je mehr sie der Umgebung, an die sie sich anpassen sollen, ausgesetzt sind und mit ihr interagieren" (ohne konkrete Zahlenverhältnisse aufzustellen und auch Ausnahmen zu akzeptieren) als eine Annahme für die 'Ghettobildungshypothese'. Oder "Gott ist allmächtig" als Annahme für die 'Schöpfungshypothese'. Kurz: Nicht jede Angabe ist quantifizierbar und damit ein Parameter, umgekehrt ist aber jeder P. eine A. (wurde mir erst durch deinen Beitrag klar).

Bzgl. des Artikels kann man wegen fehlendem Einstelldatum oder Bearbeitungsverlauf nicht mehr herausfinden, wer [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ockhams_Rasiermesser.html da] von wem abgeschrieben hat. Der Artikel bedürfte meines Erachtens ohnehin einer Überarbeitung, besonders was logische Struktur (Überschriften, Reihenfolge der Infos) und Inhalt (wie unten gesagt: Kritik/Methodenpluralismus fehlt) betrifft. Hab im Moment genug in und um den Ohren, werd das also eher mittelfristig angehen; hoffe natürlich auf Unterstüzung. Der Satz ist jetzt neu gesetzt. Gude --Hæggis 07:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Deine Beispiele sind aber keine Wissenschaft, sondern Sozialkunde/Psychologie bzw. Theologie. Und zwar sind sie keine Wissenschaft, weil sie, genau, nicht quantifizierbar sind. Wissenschaft ist entweder mathematisch beweisbar, oder durch sorgfältige Fehlerabschätzung glaubwürdig. -- Maxus96 21:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Nuju Wissenschaft ist erst einmal ein WOrt, dass man in jeder Kneipe, jedem Kunstseminar und jedem Bergwerksklo aussprechen kann. Mit deiner Auffassung von W. triffst du mit Kant überein: „[…] da in jeder Naturlehre nur soviel eigentliche Wissenscahft angetroffen wird […] als Mathematik in ihr angewandt werden kann.“ (Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft). Doch auch Ghettohypothesen lassen sich mathematisch formalisieren, nur entscheidende Teile eben nicht. Wie wissenschaftlich ist also die Wissenschaft? Nach dem linguistic turn fand man immer mehr zu dem Konsens, dass auch Mathematiker eine nicht-formalisierte Sprache brauchen, um wissenscahftlich arbeiten zu können und auch psychologische Modelle mit nicht-quantifizierbarem Inhalt können statistisch verifiziert werden. Aber was den Satz angeht, ist der Abschnitt ja erledigt, fühl dich trotzdem frei, meinen Mist mit der Gabel aufzupieksen ;) -- Hæggis 00:49, 21. Feb. 2010 (CET)

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