Diskussion:Frequenzspektrum/Archiv/1

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Überarbeiten

Einige Erläuterungen sind nicht wirklich "erhellend" (im Sinne von einleuchtend) und müßten weiter präzisiert werden. --Aquis 20:24, 6. Okt 2005 (CEST)

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Viel zu lang!

Viel zu lang! Zusammengesetztes Wort aus Frequenz und Spektrum. das ist alles! Frequenz = Anzahl pro Zeiteinheit Spektrum = Umfang, Bandbreite, Vielzahl, Gemisch von.... --Kölscher Pitter 18:11, 25. Feb 2006 (CET)

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Überarbeiten 2010

Wer hier die seltsame Meinung vertritt: "Die Artikel Frequenzspektrum und Amplitudenspektrum überschneiden sich thematisch", der irrt sich gewaltig und ist nicht vom Fach.

• http://images.google.de/images?q=Amplitudenspektrum&filter=0

• http://images.google.de/images?q=Frequenzspektrum&filter=0

Die großen Unterschiede sind doch recht deutlich zu erkennen. Frequenz hat mit der Tonhöhe zu tun. Amplitude mit der Lautstärke (Pegel). Das ist nicht das Gleiche.

-- Dieter 19:42, 07. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.160.240.248 (Diskussion | Beiträge) )

Der Benutzer:87.160.225.197 hat recht, es besteht keine Redundanz. --Jo.Fruechtnicht 15:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

ich entferne mal die Redundanzbausteine. --Jo.Fruechtnicht 15:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

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Bitte die Diskussion nicht beenden sondern auf Diskussion:Amplitudenspektrum fortsetzen. Grüße -- losch 15:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

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Grunddefinition geändert

Die ursprüngliche Begriffsdefinition

Als Frequenzspektrum, auch Spektralverteilung, oder selten Frequenzgang bezeichnet man die Gesamtheit der Frequenzen, die in einem Signal enthalten sind.

habe ich geändert. Im Signal sind ja keine Frequenzen enthalten, sondern das Signal wird aus Aufbaufunktionen verschiedener Frequenzen zusammengebaut. -- Michael Lenz 12:14, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Michel. Ich verstehe Dein Argument. Allerdings halte ich den neuen ersten Satz noch nicht wirklich für eine geeignete Lösung.

Dem Begriff Frequenzspektrum, auch Spektrum, Spektralverteilung, oder selten Frequenzgang liegt die Anschauung zugrunde, dass sich ein von der Zeit abhängiges Signal x(t) mithilfe der Transformationsregeln von Fourierreihe bzw. Fouriertransformation als eine Summe oder ein Integral von Elementarfunktionen verschiedener Frequenzen (z. B. sinusförmige Funktionen oder die komplexe Exponentialschwingung) zusammensetzen lässt.

Das ist zwar fachlich korrekt, jedoch ausgesprochen OMAfeindlich. Wer schon weiß, was eine Fourietransformation ist, braucht im allgemeinen keinen Artikel mehr, der ihm erklärt, was ein "Frequenzspektrum" ist. Außerdem ist der Satz viel zu lang und er er hat nicht die obligatiorische Form "Ein $LEMMA ist ...". Wie wäre es mit einem Rückgriff auf den bekannteren Begriff Funktion?---<)kmk(>- 22:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

So besser?

Der Begriff Frequenzspektrum (auch: Spektrum, Spektralverteilung oder selten Frequenzgang) bezeichnet eine von der Frequenz $f$ abhängige Funktion ${\underline {X}}(f)$, die die Zusammensetzung eines Signals aus seinen sinus und cosinusförmigen Bestandteilen beschreibt. -- Michael Lenz 23:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

Sehr viel besser, aber noch nicht wirklich gut. Der Satz versucht immer noch etwas viel Inhalt zu transportieren. Auf "sinus und cosinusförmige" Anteile würde ich in der Einleitung verzichten und mich nur auf die Frequenz beziehen. Statt "Bestandteil" wäre nach meinem Sprachgefühl "Anteil" passender. Warum nicht ein Satz von der Form "Ein Frequenzspektrum ist ..."? Außerdem sind Formeln im ersten Satz nicht empfehlenswert. Man kann sich sogar überlegen, ob in der ganzen Einleitung Formeln vorkommen müssen. Wie so häufig, lohnt ein Blick auf den englischen Parallelartikel. Man muss das zwar nicht direkt übersetzen. Aber es zeigt, wie eine in natürlicher Sprache abgefasste Einleitung auch aussehen kann.---<)kmk(>- 00:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

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Review der Überarbeitung im Juli 2010

Was mir nach der Überarbeitung auffällt (nicht alles ist neu dazu gekommen):

• Der Einleitung fehlt es an Beispielen aus dem "richtigen Leben".
• Der Begriff "komplexe Exponentialschwingung" wird weder verlinkt noch erklärt.
• Der Begriff "Elementarfunktion" wird weder verlinkt noch erklärt.
• Die Einleitung enthält eine Begriffsklärung im Fließtext zur spektralen Leistungsdichte --> Statt Fleißtext sollte das als BKL, Typ 2 gelöst werden.
• Der letzte Satz der Einleitung steht etwas isoliert und hat inhaltlich nicht viel mit dem Lemma zu tun. Zudem ist er mindestens missverständlich. Er suggeriert, dass Physikalische Größe und Signal synonym sind, was ganz sicher nicht der Fall ist.
• Die Notation mit dem Unterstrich ist mir nicht geläufig. In welchem Fachzusammenhang ist sie üblich?
• Dem Abschnitt "Synthesegleichungen" fehlt es an Fließtext. Es fehlt die Darstellung, was und warum hier synthetisiert werden soll.
• Beispiele für die jeweiligen Synthesegleichungen fehlen.
• Die Notation Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \underline X: \mathbb{Z} \rightarrow \mathbb{C}, n \rightarrow \underline X(n)} ist nur mit erheblicher, formaler Mathematik-Vorbildung genießbar.
• Die unter der Überschrift "Erläuterungen und weitere Signalklassen" angekündigten Erläuterungen sollten am Beginn des Kapitels Synthesegleichungen stehen.
• Der Begriff "zeitdiskret" wird weder verlinkt noch erklärt.
• Der Begriff "wertkontinuierlich" wird weder verlinkt noch erklärt. Ist das ein Synonym zu "stetig"?
• Was ist ein "elementares Signal"?
• Das schematische Bild von den Obertonschwingungen einer Saite verwirrt mehr als es in diesem Artikel zum Verständnis beiträgt. Anders von in diesem Bild, schwingt die Geigensaite mit allen Obertönen gleichzeitig während sie gestrichen wird.
• Das große Bild zu den Spektren des Geigentons sollte in fünf einzelne Graphen aufgeteilt werden, als Vorschaubild er rechts auf der rechten Seite angeordnet sind. Dabei kann das Verhältnis Höhe/Breite kleiner als im Moment ausfallen, ohne dass die Aussage verloren geht.
• Im Bild vom ganzen Geigenton sollte markiert werden, aus welchem Bereich jeweils das Spektrum berechnet wurde.
• Wenn als Beispiel nur der sichtbare Bereich der Sonnenstrahlung diskutiert werden soll, sollte nicht ein Spektrum vom fernen UV bis zur Wärmestrahlung vorgezeigt werden. Also eine andere Grafik, oder den Fließtext an das gezeigte Bild anpassen.
• Das Bild mit dem Prisma halte ich für verzichtbar. Dafür gibt es Wikilinks.
• Der Abschnitt "Messen des Frequenzspektrums" ist noch stark ausbaubedürftig.
• In meinem Sprachbauch misst ein Analysator kein Spektrum, sondern er errechnet es aus einem gemessenen Signal. Eine direkte Messung macht eher ein Gitterspektrometer, oder ein Prismenspektrometer.
• Der Abschnitt "Weitere Bedeutungen" sollte in eine formale Begriffsklärung umgewandelt werden. Amplitudenspektrum ist jetzt eine Weiterleitung nach hier. Die Kippschwingung ist lediglich eine spezielle Signalform, ohne speziellen Bezug zum Lemma "Spektrum".
• Die beiden Einträge im Abschnitt "Siehe auch" sind nicht (mehr) besonders sinnvoll.

Soviel erstmal aus der Kritiker-Ecke.---<)kmk(>- 01:54, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo KaiMartin, vielen Dank für die Durchsicht.

Der Einleitung fehlt es an Beispielen aus dem "richtigen Leben".

Ein Ansatz ist jetzt da. Ich scheue mich allerdings, von "Mischung aus Farben" o. ä. zu sprechen, wie es die englische Wikipedia tut, da physikalische Größen (Frequenz) und Sinnesempfindungen (Farbe) nicht einfach so austauschbar sind.

Der Begriff "komplexe Exponentialschwingung" wird weder verlinkt noch erklärt.

Den Link finde ich in der Wikipedia nicht, den müßten wir einpflegen. Die Literatur kennt ihn.

Der Begriff "Elementarfunktion" wird weder verlinkt noch erklärt.

Ich habe ersatzweise "Aufbaufunktion" verwendet und eine Literaturangabe beigefügt. Im Grunde handelt es sich bei den Aufbaufunktionen um Basisvektoren eines Vektorraums/Hilbertraums. Aber ehe wir der OMA erklärt haben, daß ein Signal als spezieller Vektor aufgefaßt werden kann, spreche ich lieber von Aufbaufunktionen.

Die Einleitung enthält eine Begriffsklärung im Fließtext zur spektralen Leistungsdichte --> Statt Fleißtext sollte das als BKL, Typ 2 gelöst werden.

Hmm, BKL gefällt mir auch nicht so recht. Bis auf die Formel würde in der Spektralen Leistungsdichte doch fast dasselbe stehen wie im Frequenzspektrum. Und wenn wir's nicht mit aufnehmen, müssen wir eigentlicha auch das Sonnenlicht und andere stochastische Signalquellen aus dem Frequenzspektrum streichen.

Der letzte Satz der Einleitung steht etwas isoliert und hat inhaltlich nicht viel mit dem Lemma zu tun. Zudem ist er mindestens missverständlich. Er suggeriert, dass Physikalische Größe und Signal synonym sind, was ganz sicher nicht der Fall ist.

M. E. sind sie fast synonym. Signal = physikalische Größe als Träger von Information, wobei im etwas laxeren Sprachgebrauch dann auch Sinussignale, die ja keine Information transportieren, als Signale bezeichnet werden. Sollte der Artikel nur von Zeitfunktionen sprechen und den Begriff Signal vermeiden?

Dem Abschnitt "Synthesegleichungen" fehlt es an Fließtext. Es fehlt die Darstellung, was und warum hier synthetisiert werden soll.

Die Funktion wird aus ihren Basisvektoren zusammengesetzt. Vielleicht paßt es ja jetzt besser?

Die Notation mit dem Unterstrich ist mir nicht geläufig. In welchem Fachzusammenhang ist sie üblich?

In der Elektrotechnik werden komplexe Größen oft durch einen Unterstrich gekennzeichnet. Ich habe mich an "Rüdiger Hoffmann: Signalanalyse und Erkennung (Springer, 1998)" orientiert. Er benutzt Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \underline X(\omega)} für die Fouriertransformation und ${\underline {X}}_{n}$ für die Fourierreihe. Da ich mich nicht um die Zuordnung des Faktors Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle 2 \pi} für Hin- und Rücktransformation kümmern wollte, habe ich Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \underline X(f)} verwendet, und damit es einheitlich aussieht, habe ich das (n) in Klammern gesetzt. Es gibt aber auch noch einen ganzen Zoo von anderen Notationen: Fouriertransformierte mit Dach, Zeitfunktion ohne, komplexe Werte mit oder ohne Unterstrich, Frequenzabhängigkeit durch $\omega$, Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle j\omega} oder Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle 2 \pi f} oder nur $f$ gekennzeichnet, Integral der Fouriertransformation als Integral oder als Skalarprodukt notiert, Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \sqrt(-1)} als i oder j u. ä. Die Diskussion um die Notation sollen andere führen.

Der Begriff "wertkontinuierlich" wird weder verlinkt noch erklärt. Ist das ein Synonym zu "stetig"?

Es ist eine Voraussetzung für Stetigkeit. Wertkontinuierlich bedeutet zunächst, daß ein Signal alle möglichen y-Werte annehmen kann und sich im Wertebereich keine Lücken auftun. Lücken hättest Du beispielsweise nach einer Quantisierung und daher auch bei jeder Digitalisierung. Bei 16 Bit kannst Du ja nur 2^16 y-Werte unterscheiden. Theoretisch gibt es aber überabzählbar unendlich viele. Zeitdiskret/kontinuierlich hat eine analoge Bedeutung.

Das große Bild zu den Spektren des Geigentons sollte in fünf einzelne Graphen aufgeteilt werden, als Vorschaubild er rechts auf der rechten Seite angeordnet sind. Dabei kann das Verhältnis Höhe/Breite kleiner als im Moment ausfallen, ohne dass die Aussage verloren geht.

Wenn Du es schaffst, daß die Teilbilder vernünftig zusammenbleiben und nicht irgendwo auf dem Bildschirm stehen, gerne.

Im Bild vom ganzen Geigenton sollte markiert werden, aus welchem Bereich jeweils das Spektrum berechnet wurde.

Das geht vernünftig nur, wenn das Bild zusammenbleibt.

Der Abschnitt "Messen des Frequenzspektrums" ist noch stark ausbaubedürftig.

In meinem Sprachbauch misst ein Analysator kein Spektrum, sondern er errechnet es aus einem gemessenen Signal. Eine direkte Messung macht eher ein Gitterspektrometer, oder ein Prismenspektrometer.

Bei diesen Altlasten will ich eigentlich nicht so viel machen. Errechnen gefällt mir bei einem Überlagerungsempfänger aber auch nicht unbedingt. Die Geräte funktionieren ja nicht alle mit FFT; manche funktionieren auch so ähnlich wie ein analoges Radio, das das Sprachsignal ganz ohne komplizierte Digitalelektronik in die Luft bringt. (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Spektrumanalysator#Analysatoren_nach_dem_Prinzip_des_.C3.9Cberlagerungsempf.C3.A4ngers).

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:47, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kommentar Biezl

Erstmal muss ich mich entschuldigen. Leider bin ich die letzten Tage nicht so fit gewesen und habe entsprechend wenig zustande gebracht.

Das wesentliche Problem sehe ich in der schwammigen Eingrenzung des Begriffs. Einmal scheint es begrenzt auf das Amplitudenspektrum, das andere mal Allgemein mit Leistungsspektrum.

-- Biezl ✉ 23:12, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, für ein und dieselbe Signalklasse ist immer dasselbe gemeint, also für Rauschsignale immer das Leistungsdichtespektrum, für Energiesignale (quadratintegrable Funktionen) immer die FT usw. Da schaue ich mich bei Gelegenheit aber nochmal gerne um. Gruß, -- Michael Lenz 03:22, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ok, ich habe präzisiert, daß das Leistungdichtespektrum kein Spektrum im Sinne von "Frequenzspektrum" ist. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß das Leistungsdichtespektrum des Sonnenlichtes nicht unter Frequenzspektrum fällt. Es muß dann ein Bild her, das nur die Amplitude aufzeichnet. Hältst Du eine eine BKL (BKL2) zu Leistungsdichtespektrum für erforderlich? Gruß, -- Michael Lenz 15:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Definitionen der Fachbegriffe

Die Begriffe "Frequenzspektrum", "Leistungsspektrum", "Frequenzgang", etc. sind eindeutig definierte Fachbegriffe der Nachrichtentechnik (Nachrichtentechnik hier als Oberbegriff für alle Gebiete der Signalverarbeitung, inklusive Regelungstechnik). Die eindeutigen Definitionen dieser Begriffe finden sich in jedem grundlegenden Werk über Nachrichtentechnik, Übertragungsverhalten von Netzwerken, Signalanalyse, Laplacetransformation, etc. Für die Definition von "Frequenzgang" siehe z.B. hier [1] oder hier [2]. Für kompakte Definitionen der Fachbegriffe "Frequenzspektrum", "Amplitudenspektrum", "Phasenspektrum" und "Leistungsspektrum" siehe hier [3], Seite 8, 1.1.1 Begriffe. Diese Fachbegriffe haben eine eindeutige Definition in dem Zusammenhang in dem sie hier dargestellt werden. Es ist hier weder eine freie linguistische Interpretation dieser Fachbegriffe zulässig, noch eine Ableitung neuartiger Definitionen aus der freien Interpretation vereinzelter Fehlverwendungen dieser Fachbegriffe. Hier noch einmal ganz kurz einige dieser Definitionen:

• Der Frequenzgang ist die Übertragungsfunktion eines Systems für s = jω.
• Der Frequenzgang enthält den Amplitudengang und dem Phasengang.
• Mit Frequenzspektrum bezeichnet man die spektrale Zusammensetzung eines Signals.
• Das Frequenzspektrum enthält das Amplitudenspektrum und das Phasenspektrum.
• Das Leistungsspektrum ist das Quadrat des Amplitudenspektrums.

Dieser Artikel sollte nur Begriffe in ihrer eindeutigen fachlichen Definition verwenden, die Fachbegriffe nicht in freier Interpretation neu definieren und keine undefinierten ähnlichen Begriffe verwenden um die Zusammenhänge zu verschleiern.

• Hier noch die Definition eines führenden Unternehmens für Signalverarbeitung und Analyse [4]:

Frequenzgang <frequency response> Komplexe Funktion, die das Zeitverhalten zeitinvarianter linearer Übertragungsglieder der Nachrichten-, Regelungs- und Schwingungstechnik kennzeichnet. Ein solches Glied antwortet auf ein sinusförmiges Dauersignal der Kreisfrequenz (Eingangssignal mit einem sinusförmigen Ausgangssignal gleicher Frequenz.... -- Pewa 03:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Vollkommen inakzeptabel ist es, dass in der Einleitung die Begriffe "Frequenzspektrum" und "Frequenzgang" als (wenn auch selten verwendete) Synonyme dargestellt werden. Es handelt sich um eindeutig definierte Fachbegriffe mit vollkommen unterschiedlicher Definition. Für diese Definition können hunderte oder wahrscheinlich tausende fachlich geeigneter Quellen angegeben werden. Es gibt keine einzige Quelle, die eine allgemeine synonyme Verwendung definiert (Eine einzige Quelle, deren Aussage zudem bestritten wird, macht eine solche Aussage für einen eng begrenzten Spezialfall, der nicht verallgemeinert werden kann). Bis zur Vorlage entsprechender eindeutiger Quellen, werde ich den Begriff "Frequenzgang" wieder aus der Einleitung entfernen. -- Pewa 11:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

PS: Ein "Signal" ist keine "physikalische Größe", es ist eine informationstechnische oder nachrichtentechnische Größe, die sich durch physikalische Größen beschreiben lässt, z.B. durch die Veränderung des Luftdrucks als Funktion der Zeit [5]. Es ist auch nicht akzeptabel, dass ein Autor seine freie Interpretation des Begriffs "Signal" als "physikalische Größe" jetzt in diesen Artikel einbringen will, nachdem sein entsprechender, fachlich vollkommen inakzeptabler Artikel Frequenzgang (physikalische Größe) gelöscht wurde. -- Pewa 11:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Es gibt massenhaft fachlich eindeutige Quellen für eine eindeutige Definition des Fachbegriffs "Frequenzgang". Einzelne Beispiele für die die Verwendung des Begriffs in einem falschen Kontext, können diese Definition nicht außer Kraft setzen oder in ihr Gegenteil verkehren, was du hier wieder versuchst. Deine zweite Quelle [6] widerspricht sich selbst mit der Definition auf Seite 121: "Die Übertragungsfunktion aL = f(f) beschreibt den Frequenzgang" (obwohl auch diese Definition sehr ungenau ist) und verwendet den Begriff "Frequenzgang" an allen anderen Stellen richtig. Wenn du meinst eine Quelle für eine neue Definition gefunden zu haben, dann stelle sie bitte hier vor, bevor du den Artikel wieder änderst. -- Pewa 14:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, die Quellen, die Du bisher genannt hast, benutzen das Symbol "Frequenzgang" im Zusammmenhang mit einem System. Dort hat es die Bedeutung "Übertragungsfunktion im jFehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \omega} -Bereich". Die Quellen kannst Du gerne in den Artikel Frequenzgang einfügen.

Wie Du jedoch wahrscheinlich weißt, können identische Symbole in Abhängigkeit von dem Kontext, in dem sie benutzt werden, verschiedene Bedeutungen haben. In Informatik gibt es hierfür den Begriff Überladen. Beispiele gibt es jedoch vor allem auch in der Mathematik.

Das Symbol "+" hat in der Mathematik beispielsweise die folgenden Bedeutungen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

1) Vorzeichen vor einer reellen Zahl, 2) Additionsoperator bei reellen/ganzen/... Zahlen 3) logisches ODER im Zusammenhang mit boolscher Logik 4) Vereinigungsmenge im Zusammenhang mit Mengen.

Analog hat das Symbol "Frequenzgang" im Zusammenhang mit einem System eine etwas andere Bedeutung als im Zusammenhang mit einem Signal. Im Zusammenhang mit einem Signal bedeutet es "Frequenzspektrum". Das belegen die Quellen, die ich genannt habe. Die von Dir genannten Quellen beziehen sich nicht auf das Symbol "Frequenzgang" im Zusammenhang mit einem Signal und sind daher für die Diskussion hier nicht aussagekräftig. Aus den genannten Gründen füge ich die Referenzen wieder ein. Wenn Du eine andere Auffassung als die Quellen vertrittst, so suche bitte nach geeigneten Quellen. -- Michael Lenz 16:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um irgendwelche "Symbole" oder deine Schlussfolgerungen über denkbare Bedeutungen von "Symbolen". Es geht hier um eindeutig definierte Fachbegriffe der Nachrichtentechnik, für die es nur eine einzige eindeutige Definition gibt, was dir nun schon zig-mal erklärt und belegt wurde. Deine angeblichen Quellen beruhen zum größten Teil auf deiner Fehlinterpretation der Begriffe "Größe", "physikalische Größe", "Signal", etc. die du hier ja auch schon zu etablieren versucht hast. Abgesehen von deinen Interpretationsfehlern und einigen seltenen Fehlverwendungen hast du keine einzige Quelle für eine Definition in dem von dir behaupteten Sinne. Deine sogenannten Quellen wurden auch an anderer Stelle ausführlich widerlegt. Bei dem Artikel Frequenzgang bzw. Frequenzgang (physikalische Größe) bist du mit dem Versuch gescheitert, dort eine fachlich exakte Verwendung der Fachbegriffe entsprechend ihrer Definition zu verhindern. Jetzt versuchst du es in diesem Artikel erneut, mit den gleichen Quellen und den gleichen Fehlinterpretationen, die bereits mehrfach widerlegt wurden.

Deine erneute Einfügung in den ersten Satz der Einleitung, mit der du einen Fachbegriff, der nichts mit dem Lemma dieses Artikels zu tun hat, durch 10 angebliche Quellen neu definieren und entgegen seiner Definition verwenden willst, ist schon aus rein formalen Gründen hier unzulässig, siehe WP:WSIGA. Du konntest keine einzige Quelle für die von dir behauptete neue Definition angeben. Ich werde deine Einfügung wieder entfernen. Du müsstest schon eine sehr gute Quelle angeben können, um hier in der Einleitung einen Fachbegriff, entgegen seiner eindeutigen Definition, als Synonym eines anderen eindeutig definierten Fachbegriffs mit ganz anderer Bedeutung angeben zu können. Bitte auch WP:WAR beachten. -- Pewa 18:17, 13. Jul. 2010 (CEST)

PS:Eine fachlich eindeutig falsche Begriffsdefinition in der Einleitung ist schon deswegen untragbar, weil das sonst bei Google als Begriffsdefinition erscheint (Suchbegriff: Definition Frequenzspektrum) [7]. -- Pewa 18:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend, in der Wikipedia arbeiten wir quellenbasiert. Auf dieser Seite sind 9 Quellen (1-9) angegeben, die im Begriff "Frequenzgang" nicht die "eine einzige eindeutige Definition" im Sinne von Übertragungsfunktion sehen. Wie sieht Dein Vorschlag aus, diese Quellen unter Beachtung des Grundsatzes der Ausgewogenheit adäquat in der Wikipedia zu berücksichtigen? Freundliche Grüße, --Michael Lenz 20:55, 13. Jul. 2010 (CEST) und -- Michael Lenz 21:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

Beachte bitte die hier angegebenen Quellen für die Definitionen der Fachbegriffe. "Quellenbasiert" bedeutet nicht, aus 100 000 richtigen Verwendungen und Definitionen von eindeutig definierten Fachbegriffen 10 Zitate mit ungenauen oder falschen Verwendungen zusammenzusuchen und daraus einen Artikel zu basteln. Du interpretierst Dinge in die Quellen hinein die dort nicht stehen. Bis auf einen Spezialfall steht in den Quellen nichts, das die eindeutige Definition eines Fachbegriffs in Frage stellt. Dass du deine unzulässige Interpretation auch noch in Anführungszeichen setzt, wie ein Zitat, zeigt deinen unseriösen Umgang mit Quellen. Das ist Quellenmissbrauch und ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV. -- Pewa 09:15, 14. Jul. 2010 (CEST)

@Pewa: Wie Dir schon mehrfach gezeigt wurde, wird das Wort "Frequenzgang" nachweislich von Autoren synonym mit "Frequenzspektrum eines Signals" gebraucht. Zur Erinnergung: Ein paar, mehr, Verwendungen gibt es schon noch. Dazu kommt das Dir ebenfalls wohl bekannte Lehrbuch der Regelungstechnik
Deine Versuche, die angemessene Darstellung dieser Verwendung in Wikipedia zu verhindern, sind Vandalismus und werden als solcher behandelt.---<)kmk(>- 22:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

So wie sie jetzt ist, ist die Einleitung aber völlig inakzeptabel. Ganz unabhängig davon, ob und wie man sich über die Erwähnung des Wortes "Frequenzgang" einigen wird, stellt die derzeitige Sammlung von zehn Einzelnachweisen (teilweise mit langen Zitaten) für einen ganz untergeordneten Aspekt ein grobes Ungleichgewicht dar. Mehr als eine oder maximal zwei Quellen sollten an dieser Stelle nicht genannt werden. Der Artikel soll schließlich den Begriff "Frequenzspektrum" erklären und kein Wörterbucheintrag für "Frequenzgang" sein. --ulm 23:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

ack. Ich habe die Belegung auf eine Quelle eingedämmt und die Qualifizierung "selten" für die synonyme Verwendung von "Frequenzgang" wieder eingefügt.---<)kmk(>- 23:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin:Hier wurde schon mehrfach gezeigt, dass die Wiederholung der ungeeigneten und mehrfach widerlegten "Quellen" von Michael Lenz uns kein Stück weiter bringt, das weißt du vermutlich genau und ignorierst es konsequent. Vermutlich hast du auch nicht gelesen, was andere als Michael Lenz geschrieben haben, sonst würdest du nicht einfach wiederholen, was Michael Lenz hier gebetsmühlenartig wiederholt, sondern würdest versuchen auf die anderen Quellen und Argumente einzugehen. Es gibt sicher hunderte von Büchern über dieses Gebiet auf allen Niveaus. Da wäre es sehr verwunderlich, wenn man nicht 5 oder 10 Zitate für ungenaue oder falsche Verwendungen eines fachlich eindeutig definierten Fachbegriffs finden könnte. Ein Teil dieser angeblichen Belege ist auch nur eine Fehlinterpretation dessen was diese Zitate aussagen. Dass Michael Lenz kein Verständnis für nachrichtentechnische Fachbegriffe hat und keine Bereitschaft sie fachlich korrekt zu verwenden hat er im Artikel Frequenzgang (physikalische Größe) und auch hier bewiesen, als er z.B. versucht hat den Begriff "Signal" in freier Assoziation mit einzelnen Worten aus beliebigen Quellen neu zu definieren, ohne das geringste Verständnis für die Bedeutung dieses Begriffs erkennen zu lassen. Das dir das Verständnis für die Fachbegriffe und Zusammenhänge der Nachrichtentechnik fehlt, hast du hier auch schon bewiesen, z.B. in diesem Bearbeitungkommentar [8]. Ansonsten hast du es bisher vermieden, auf die fachliche Fragen einzugehen. Dass du mir den Versuch, hier wenigstens mit Belegen und Argumenten den fachlich untragbarsten Entgleisungen fachliche korrekte Darstellungen entgegenzusetzen als Vandalismus vorwirfst, betrachte ich als schwerwiegenden persönlichen Angriff, der als solcher behandelt werden wird. Vielleicht interesssiert dich dieser Kommentar [9], sonst traut sich scheinbar keiner dir offen zu widersprechen, selbst wenn hier jemand versucht die halbe WP umzubauen, um seine Privatinterpretationen eindeutig definierter Fachbegriffe durchzusetzen. Ich verstehe nicht, warum du das jetzt mit Drohungen und falschen Beschuldigungen gegen Dritte unterstützt, bzw. ich sehe keine akzeptable Möglichkeit dieses zu verstehen. -- Pewa 00:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Dass du mir für eine Änderung, der du jetzt weitgehend zustimmst, "Vandalismus" vorgeworfen hast, der "als solcher behandelt" wird, ohne mit einem Wort auf die Begründung dieser Änderung einzugehen, beweist, dass du hier offenbar ohne Ansehen der Sache gegen die Person arbeitest. -- Pewa 00:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: 10 Zitate der falsche Verwendung eines eindeutig definierten Fachbegriffs, von denen die meisten auf einer Fehlinterpretation der Zitate aufgrund mangelnder Fachkenntnis beruhen, ohne eine einzige entsprechende Definition als Synonym eines anderen, ebenso eindeutig definierten Fachbegriffs, können nicht 1000 eindeutige Definitionen und 100 000 korrekte Verwendungen dieses Fachbegriffs widerlegen. Vielleicht solltest du doch in Betracht ziehen, die hier vorgebrachten Argumente und Nachweise für die fachlich korrekte Definition und Verwendung von Fachbegriffen der Nachrichtentechnik zu berücksichtigen, bevor du hier vollkommen erkenntnisresistent versuchst eine falsche Definition eines Fachbegriffs als falsches Synonym eines anderen Fachbegriffs zu etablieren. -- Pewa 03:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Die "Notation mit dem Unterstrich" wird teilweise in der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik verwendet. Das ist übrigens der Fachbereich in dem wir uns hier bewegen und dessen Fachbegriffe wir erklären und nicht neu definieren. Vielleicht müsste es ja "Nachrichtenwissenschaft" heißen, damit du die Fachtermini der "Nachrichtenwissenschaft" respektieren kannst. -- Pewa 04:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

@Ulm: Warum Rückverweis zu Frequenzgang raus.? Frequenzgang ist ein eigenständiger Fachbegriff mit einer eigenen Definition, die vollkommen unabhängig von Frequenzspektrum ist. Es ist unbestreitbar dass Frequenzgang kein Synonym von Frequenzspektrum ist, sondern nur eine eine sehr seltene Fehlverwendung. Solange der Begriff Frequenzgang dort steht, muss dort auch der Wikilink Frequenzgang stehen. Wenn das zu formalen Problemen führt, weil ein Begriff, der als Synonym angegeben wird, keinen eigenen Artikel haben kann, sehe ich zwei Möglichkeiten: 1. Löschen des Artikels Frequenzgang, 2. Löschen des Wortes Frequenzgang. Welche Lösung würdest du vorziehen? -- Pewa 10:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Meine Überlegung war, daß das Wort Frequenzgang überhaupt nur deshalb auftaucht, weil der Artikel Linkziel einer BKL II ist. Und Links vom spezifischen Artikel zurück zur BKL sind nicht üblich. Ich habe aber keine starke Meinung hierzu, Du kannst diese meine Änderung also gerne revertieren. --ulm 12:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke für das Angebot :) aber ich habe noch keinen Grund gesehen, eine deiner Änderungen zu revertieren. Dass das Wort Frequenzgang im Artikel Frequenzgang durch BKL II zum Synonym für Frequenzspektrum gemacht wird, hat der gleiche Benutzer per Editwar durchgesetzt, der jetzt auch hier in der Einleitung per Editwar das Wort Frequenzgang zum Synonym für Frequenzspektrum machen will ("Das Frequenzspektrum, auch Spektrum, Spektralverteilung oder selten Frequenzgang"). Zwei fachlich einigermaßen akzeptable Kompromissvorschläge ("Der Begriff Frequenzspektrum, auch Spektrum, Spektralverteilung oder selten im Sprachgebrauch der Regelungstechniker für die Spektralfunktion oder das Frequenzdichtespektrum eines nichtperiodischen Signals Frequenzgang"), ("Das Frequenzspektrum, auch Spektrum, Spektralverteilung oder sehr selten unter fachlich falscher Begriffsverwendung Frequenzgang) hat er kompromisslos auf seine Synonym-Version revertiert. Ich glaube sogar meine Oma würde verstehen, dass Frequenzgang kein Synonym von Frequenzspektrum ist, wenn sie diesen Abschnitt gelesen hat. Und wir reden hier nicht über unscharfe Umgangssprache, sondern über Fachbegriffe mit eindeutiger Definition, die praktisch ausschließlich im fachlichen Zusammenhang verwendet werden. Aber vielleicht findet sich ja noch jemand, der mal deutlich sagt: So geht das nicht. -- Pewa 13:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte in WP:RPQS#Frequenzgang schon geschrieben, daß ich die Beleglage für die Verwendung des Begriffs bei einem Verhältnis der G.-Treffer von 1:1000 oder weniger für grenzwertig halte. Wir können entweder dem Anspruch folgen, eine eindeutige Terminologie zu haben, und die BKL entfernen. Oder wir folgen der Wirklichkeit der (wenn auch sehr seltenen) abweichenden Verwendung, dann sollte die BKL erhalten bleiben und die Bezeichnung "Frequenzgang" auch in diesem Artikel genannt werden. Wo man die Grenze zwischen selten und falsch zieht, ist Ermessenssache, und offensichtlich gehen die Meinungen hier stark auseinander. Ratlos, --ulm 15:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Beleglage schätze ich ähnlich ein, eher noch um einen Faktor 10 höher, denn auch in den angeführten Büchern wird Frequenzgang zu 99% korrekt verwendet. Was ich nicht verstehe, ist deine Schlussfolgerung, irgendwie reden wir da aneinander vorbei. Ich probier es noch einmal: Die Begriffe Frequenzgang und Frequenzspektrum sind ebenso mathematisch exakt definiert, wie z.B. Fouriertransformation oder Laplacetransformation, siehe oben oder z.B. hier. Sicher wäre es kein Problem in denselben Fachbüchern einige Zitate zu finden, in denen die Autoren diese Worte ungenau oder falsch verwenden und z.B. Fouriertransformation schreiben, wo es eigentlich korrekt Laplacetransformation heißen müsste. Würde deswegen auch nur im Traum jemand daran denken, im Artikel Laplacetransformation anzugeben, dass Fouriertransformation ein selten verwendetes Synonym ist? Oder im Artikel Fouriertransformation eine BKL II nach Laplacetransformation? Ich sehe hier gar keinen Ermessensspielraum. Selbstverständlich müssen seltene falsche Verwendungen dieser Begriffe in der Literatur, entgegen ihrer mathematisch exakten Definition, nicht als Synonyme angegeben werden. Sonst müssten bald alle Begriffe, die gelegentlich verwechselt werden, als Synonyme angegeben werden.

Auch bei Begriffen, die nicht mathematisch exakt definiert sind, führt das ins Chaos, denn es gibt sicher seltene Beispiele von Stühlen die man auch als Tisch verwenden kann und umgekehrt. Wenn man deswegen Tisch und Stuhl in einer Enzyklopädie als Synonyme angeben muss, verliert nicht nur eine Enzyklopädie, sondern die Sprache selbst ihren Sinn. -- Pewa 16:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, jetzt laß die Kirche aber mal im Dorf. Eine halbwegs passende Analogie ist doch eher ein Mediziner, der den Begriff "Bein" mit Allgemeinheitsanspruch im Sinne des menschlichen Beines definiert und sich anschließend darüber empört, daß sein Kollege aus der Tischlerei denselben Begriff für eine Metall- oder Holzstange als tragende Elemente eines Tisches oder Stuhles verwenden will. Die gleichlautenden Begriffe führen weder in das von Dir beschriebene Chaos, noch verlieren dadurch eine Enzyklopädie oder gar die gesamte Sprache ihren Sinn.

Mach doch statt der Analogiebetrachtungen lieber einen konkreten Vorschlag, wie die Referenzen 1-9 von [hier] Deiner Meinung nach adäquat in der Wikipedia abgebildet werden können und laß uns von Deinen Vorstellungen wissen. Das wäre konstruktiv und würde zumindest bei mir auf deutlich mehr Verständnis stoßen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:22, 14. Jul. 2010 (CEST)

Zu deinen zusammengegoogelten Zitaten einzelner falscher oder missverständlicher Verwendungen eines mathematisch exakt definierten Fachbegriffs ist eigentlich schon alles gesagt. Möchtest du, dass wir hier auch Fouriertransformation als Synonym von Laplacetransformation nennen, wenn ich ein paar Zitate falscher Verwendungen dieser Begriffe ausgrabe? Oder Mittelwert als Synonym von Effektivwert? -- Pewa 22:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Für den Anfang reicht ein konkreter Vorschlag, wie die Inhalte der Lexikoneinträge 1-4 und der Fachbucheinträge 5-9 adäquat in der Wikipedia abgebildet werden sollen. Die Lexikon- und Fachbucheinträge sind inhaltlich nicht zu beanstanden. Anders als von Dir suggeriert, führen sie auch nicht zu Mißverständnissen. Die Diskussionen über die angemessene Wortwahl solltest Du mit den jeweiligen Fachbuchautoren führen. Dazu ist die Wikipedia nicht der geeignete Ort. -- Michael Lenz 23:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Falls du hier mitgelesen hast, weißt du, dass ich mehrere Vorschläge und Kompromissvorschläge gemacht habe, zuletzt hier oben (13:40, 14. Jul. 2010 (CEST)). Mein erster Vorschlag ist, die abweichende und ähnliche Verwendung in einem kleinen separaten Abschnitt zu erklären. Es gibt kein einiges Beispiel einer Verwendung von Frequenzgang, die nicht im Zusammenhang mit dem Übertragungsverhalten von Systemen steht.

Solange es möglich ist, dass hier einzelne Mitglieder der Physikredaktion, ohne Fachkenntnisse der Nachrichtentechnik, fachliche Absurditäten per Editwar durchsetzen, wie "Frequenzgang" als Synonym für "Frequenzspektrum" und die Korrektur von Fehlern per Editwar verhindern, kann man nur ein striktes Wikipedia-Verbot für alle Studenten der Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, Regelungstechnik, etc., ab dem ersten Semester empfehlen. Solche Fehlentwicklungen können auch schnell zu einer zugkräftigen Spiegel-Schlagzeile verarbeitet werden. -- Pewa 09:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das stimmt - ganz zu Anfang hattest Du eine solche Möglichkeit mal angedeutet. Der Vorschlag hört sich vernünftig an. Ich würde konkret vorschlagen, daß wir in Frequenzgang einen kurzen Abschnitt "Weitere Wortbedeutung" etwa mit folgendem Inhalt einfügen:

Frequenzgang bezeichnet im erweiterten Sinn den Verlauf einer Größe von der Frequenz. So wird im Sprachgebrauch der Regelungstechniker gelegentlich mit dem Begriff "Frequenzgang eines Signals" dessen Frequenzspektrum bezeichnet. In der Elektrotechnik bedeutet der Begriff „Frequenzgang des Stromes" (wie beispielsweise in verwendet) die Abhängigkeit des Spitzenwertes oder Phasors eines Zweigstromes von der Speisefrequenz der zugehörigen Schaltung.

Eine BKL hielte ich dann nicht mehr für unbedingt erforderlich, da die Information an der zu erwartenden Stelle (Lemma Frequenzgang) auffindbar ist. Die Diskussion sollten wir in diesem Fall auf der Diskussionsseite Frequenzgang fortführen. -- Michael Lenz 18:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Michael. So eine Erklärung weiterer Bedeutungen im Artikeltext verstößt allerdings gegen das lexikalische Grundprinzip, dass immer nur ein Begriff pro Artikel dargestellt wird (siehe WP:Artikel, Abschnitt Mindestanforderungen]]).---<)kmk(>- 02:43, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es widerspricht allen enzyklopädischen Prinzipien, durch laienhafte Fehlinterpretationen neue Bedeutungen von mathematisch exakt definierten Fachbegriffen zu erfinden und falsche Synonymitäten zwischen eindeutig unterschiedlich, mathematisch exakt definierten Fachbegriffen zu erfinden und dadurch den Nutzer einer Enzyklopädie, entgegen allen eindeutigen mathematisch exakten Definitionen der Fachliteratur, in die Irre zu führen. -- Pewa 07:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

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Das wurde doch schon alles als falsch bewiesen! Es gibt keine von der Frequenz abhängige Größe! Begreif doch endlich einmal Deinen nun doch sehr nervenden Unfug.

@Pewa: Bei uns in der Firma ist den Praktikanten der Hochschule (Mechatronik und andere Gebiete) das zitieren der WP bereits verboten.--JBerger 22:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier darum, daß ein Benutzer der Wikipedia eine zufriedenstellende Erklärung bekommt, wenn er beispielsweise den Begriff "Frequenzgang des Stromes" in einem Fachbuch findet. Ihre ästhetischen Gesichtspunkte im Hinblick auf eine gewisse "Reinheit der Begriffsbildung" sind dem untergeordnet. Leider haben sie in der Diskussion über den Begriff "physikalische Größe" ja an einer entscheidenden Stelle gekniffen. In Ihrer Hilflosigkeit haben Sie es dann vorgezogen, mich zu beschimpfen.

Ich diskutiere das Thema auch gerne mit Ihnen aus, obwohl ich finde, sie sollten es lieber mit den Fachbuchautoren 5-9 diskutieren.

Grundvoraussetzung für eine weitere Diskussion mit mir ist aufgrund Ihrer zahlreichen bisherigen Entgleisungen jedoch die höflich-distanzierte Anrede mit "Sie". Ich wiederhole mich diesbezüglich nicht noch einmal. Wenn Sie mich noch einmal mit "Du" ansprechen, werde ich eine Beschwerde wegen eines PA formulieren. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 14:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

@Michael Lenz: Da sehe ich ja mal einen Silberstreif. Jetzt müssen wir nur noch klären, was die Zitate wirklich aussagen und da sehe ich bei dir noch keinen Fortschritt.

3. Bei dem Zitat Nummer 3 sollte das sehr einfach sein, allerdings zitierst du die Aussage falsch. Tatsächlich sagt die Quelle das folgende, was ich bereits oben geschrieben habe: Nach einer Quelle wird im Sprachgebrauch der Regelungstechniker auch für die Spektralfunktion oder das Frequenzdichtespektrum eines nichtperiodischen Signals der Begriff "Frequenzgang" verwendet. Eine Bestätigung durch eine zweite Quelle gibt es dafür nicht

Fortsetzung folgt. -- Pewa 08:11, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pewa, am besten formulierst Du einen Text, der aus Deiner Sicht angemessen ist, dann können wir ganz konkret diskutieren.

Du weißt, um was es mir dabei geht: Es geht darum, daß ein Benutzer der Wikipedia die Information findet, was mit "Frequenzgang eines Signals", "Frequenzgang des Stromes" usw. gemeint ist und daß diese Information neutral (d. h. Wertungen wie "falsch" o. ä.) vermittelt wird. Dabei sollte der Inhalt der Literaturstellen 1-9 angemessen wiedergegeben werden, da nur mit diesen Literaturstellen die Gesamtheit des Begriffes "Frequenzgang" geeignet abgebildet wird. Eine Darstellung ohne den Inhalt der Literaturstellen 1-9 würde m. E. den Begriff unangemessen einschränken und damit letztlich eine verzerrte Wiedergabe bedeuten.

Ich denke, ich habe Deinen Punkt auch begriffen. Es geht Dir darum, daß der Begriff "Frequenzgang" nicht an prominenter Stelle wie bsp. im Einleitungstext von "Frequenzspektrum" auftaucht, weil Du befürchtest, daß die Wikipedia dadurch unangemessen stark in die Begriffsbildung eingreift und letztlich sowohl das Wort "Frequenzspektrum" als Hauptbegriff ein Stückweit entwertet als auch den seltenen (und womöglich gar nicht immer eindeutig benutzten) Begriff "Frequenzgang eines Signals" unangemessen hervorhebt, was Du Deinerseits als Begriffsverzerrung auffaßt.

Ich denke, es ist möglich, beide Anforderungen zusammenzubringen, wenn ich nicht noch weitere wichtige Punkte übersehen habe. Das Probleme, daß wir verschiedene Begriffe lexikalisch mischen würden, schätze ich als weniger gravierend ein. Brockhaus hat diese Probleme auch nicht gesehen.

Eine kleine Anmerkung zu folgendem Satz: Nach einer Quelle wird im Sprachgebrauch der Regelungstechniker auch für die Spektralfunktion oder das Frequenzdichtespektrum eines nichtperiodischen Signals der Begriff "Frequenzgang" verwendet. Eine Bestätigung durch eine zweite Quelle gibt es dafür nicht

Die Quelle sollte man natürlich wenn Dir das wichtig ist mit Hinweis auf das nichtperidische Signal zitieren, aber ohne den Hinweis, daß es nur eine Quelle gibt. Lieber die Quelle angeben und die Verwendung mit "selten" klassifizieren oder einfach ohne einen solchen Hinweis:

Nach [Quellenangabe von Reinschke] wird im Sprachgebrauch der Regelungstechniker auch für die Spektralfunktion oder das Frequenzdichtespektrum eines nichtperiodischen Signals der Begriff "Frequenzgang" verwendet.

Den Hinweis "nur eine Quelle" würde ich weglassen, da es außer Reinschke auch andere Literatur gibt, die den Begriff zwar nicht definieren, aber immerhin benutzt. --Michael Lenz 14:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ortsfrequenzen

Sollte der Artikel auch Spektren der Ortsfrequenzen (Bildverarbeitung, 2D FT) enthalten? -- Michael Lenz 17:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja! Auf jeden Fall. Den Punkt hatte ich bei meinem Mini-Review schon im Kopf, ist dann aber offensichtlich irgendwie versackt. Irgendwie sollte man auch die Kurve zum k-Raum bekommen, der die dreidimensionale Version der Fouriertransformation ist. (Der Artikel zum k-Raum ist leider reichlich OMAfeindlich und nur zu verstehen, wenn man schon weiß, wovon die Rede ist.)---<)kmk(>- 05:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Für 2d habe ich testweise ein paar Aufbaufunktionen visualisiert, bei Gelegenheit pflege ich das in die Wiki Commons ein. In dem Zusammenhang müssen wir dann sehen, wie wir eine konsistente Darstellung bewahren. Die Variable t ist ja dann nicht mehr die einzige unabhängige Variable. Gruß, -- Michael Lenz 21:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wer hätte das gedacht. In 2D gibt es nicht nur die Variable t? Haha.--JBerger 17:50, 22. Jul. 2010 (CEST)

@kmk (oder was das Kürzel auch soll).Der reziproke Raum beschreibt ein Kristallgitter. Davon nehme ich an, daß es diskret ist (aus einzelnen räumlich getrennten Punkten besteht). Was hat das mit der Fouriertransformation zu tun? Ich erwarte eine fachlich belastbare Aussage von Dir!--JBerger 17:06, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die Antwort findest Du in Grundlagen-Lehrbüchern der Festkörperphysik. Zum Beispiel im Kittel.---<)kmk(>- 18:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kittel kenne ich (steht in meinem Bücherschrank im Original). Ich habe Theoretische Physik studiert. Du hast aber meine Frage nicht beantwortet. "Was hat das mit der Fouriertransformation zu tun?" Ich erwarte eine konkrete Antwort.--JBerger 22:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Prima, dann bist Du ja bestens ausgestattet, Dir selbst zu helfen. Nimm den Kittel zur Hand und schlage Kapitel 2, "Beugung und Reziprokes Gitter" auf - (Etwa ab Seite 31). Beachte den Unterabschnitt mit dem Titel "Fourieranalyse", den Fließtext am Ende von "Reziproke Gittervektoren" und den Abschnitt "Fourier-Analyse der Basis".---<)kmk(>- 00:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

Bestimmt wird der Strukturfaktor durch Fouriertransformation des Streuvermögens aus dem Gitter in das reziproke Gitter. Die Integration erfolgt nur über das Volumen einer Elementarzelle. Das hat aber mit Frequenzspektrum genauso wenig zu tun wie das Ortsspektrum oder das elektromagnetische Spektrum!--JBerger 13:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Lies die angegebenen Seiten nochmal, insbesondere den Fließtext am Ende von "Reziproke Gittervektoren". Hinweis: es geht hier um den inversen Raum, nicht um das inverse Gitter darin.---<)kmk(>- 01:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was soll das? Beantworte endlich einmal die Frage: Was hat das mit dem Frequenzspektrum zu tun? Ich lese nirgends etwas vom inversen Raum, sondern nur vom reziproken Raum. Ich erwarte, daß Du klar sagst was Fakt ist! Andernfalls muß ich (und alle anderen) annehmen, daß Du von den Dingen nichts verstehst.--JBerger 21:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du fragtest, was der k-Raum mit der Fourier-Transformation zu tun hat. Diese Frage beantwortet der Kittel ausführlich. Die Seiten habe ich Dir genannt. Was ein "inverser Raum" damit zu tun hat, kann ich Dir nicht sagen, da mir dieser Begriff unbekannt ist. Bei einem derart selten verwendeten Begriff halte ich das allerdings nicht für eine Bildungslücke.---<)kmk(>- 03:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Oben schriebst du: "Hinweis: es geht hier um den inversen Raum", jetzt schreibst du über den inversen Raum, dass "mir dieser Begriff unbekannt ist". Es ist dir also unbekannt, worum es hier geht? Aber du weißt genau, dass es um ein Frequenzspektrum geht? Dann erklär doch endlich mal um welches Frequenzspektrum welchen Signals es hier geht. Oder geht es doch eher um einen Frequenzgang, oder ist das egal, weil deiner Meinung nach Frequenzspektrum und Frequenzgang Synonyme sind? -- Pewa 11:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

@kmk: Kittel spricht vom "reziproken Raum" und nicht von Hinweis: es geht hier um den inversen Raum, nicht um das inverse Gitter darin wie Du verfälschend schreibst. Da Du meine Frage nicht beantwortet hast, muß ich annehemen, daß Du von den hier zur Diskussion stehenden Dingen absolut nichts verstehst!--JBerger 23:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Und weiter haben Sie nichts mitzuteilen? Daß Sie provozieren wollen, ist ja nun hinlänglich bekannt und geradezu langweilig. -- Michael Lenz 00:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Außer Unterstellungen kannst du zu der Diskussion nichts beitragen? -- Pewa 10:53, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wie sollte er auch?--JBerger 17:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ist das dann das "Frequenzspektrum eines Kristallgitters" oder der "Frequenzgang eines Kristallgitters"? -- Pewa 19:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

Auf die Antwort bin ich sehr gespannt.--JBerger 22:55, 22. Jul. 2010 (CEST)