Benutzer:Arne Neem/Kritik des Zwölf-Schritte Programms/Kopie Diskussionsseite (7. Juni 2006)

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Sicherungskopie von Diskussion:Kritik des Zwölf-Schritte-Programms in der Version vom 7. Juni 2006

Ich hab ja immer noch meine Probleme mit den einzelnen Punkten. Im Einzelnen...

Unfreiwillige Teilnahme

Kann ich imer noch keine Schuld bei AA sehen.

Dann google mal nach C.P.C. (Cooperation with the Professional Community) oder court-order.

a) Aktive Verbreitung -- In den A.A. Guidelines Cooperation With the Professional Commuity (pdf) stehen zwei interessante Dinge über das Wesen von A.A. Erstens eine Anleitung, wie die Botschaft gegenüber Fachleute (Ärzte, Priester, Gefängnisse, Gerichte) zu verbreiten ist. Zweitens die klare Ansage, dass es A.A. nur um die Verbreitung der Botschaft geht:

We are not in competition with these non-A.A.s; we have our separate functions. A.A. is not in the business of education, research, medicine, counseling, treatment, prevention, or funding. We simply have a message to carry about a program of recovery for alcoholics—a program that works for hundreds of thousands who want it.

b) Unfreiwillige Teilnahme (mandatory attendance) -- Die A.A. Guidelines Cooperating with Court, D.W.I. and Similar Programs (pdf) beschreiben die Zusammenarbeit mit Gerichten genauer und gehen auf die Kritik ein. Unfreiwillige Teilnehmer sollten zuerst von Informationsmeetings oder offenen Meetings angenommen werden (löst Problem der Zugangsvoraussetzung in 3. Tradition). Sie sollen besonders herzlich aufgenommen werden (um Spannung im Meeting zu vermeiden). Außerdem werden Verfahren beschrieben, wie die Teilnahme bestätigt werden kann (signed attendance cards, proof of attendance), ohne die Anonymität des unfreiwilligen Teilnehmers zu gefährden.

Dein Frage nach der Schuld von AA würde ich nicht moralisch sondern kausal beantworten: Die AA verbreiten ihre Botschaft sehr aktiv und verdrängen dadurch andere Angebote, die sich nicht so aktiv vermarkten. Und AA als Ganzes hat keine Probleme damit, unfreiwillige Teilnahme zu ermöglichen (auch wenn einzelnen Meetings im Sinne der 4. Tradition freigestellt bleibt, nicht mitzumachen). Und was für die AA gilt, wird von abgeleiteten 12SG wie NA usw. früher oder später übernommen.

(Ich werde die Quellen noch in den Artikel einbauen. Zur Zeit ist er leider mehr Essay als Encyclopädie... Insofern finde ich deine Einwände berechtigt. Also immer her damit!) --Arne Neem 17:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Erst mal danke fürs Material sammeln.

  • B. Robertz-Grossmann, S. Droste: Die Anonymen Alkoholiker - Eine Literaturanalyse des Programms einer Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. 2003, Bundesvereinigung für Gesundheit e.V. (pdf)

Dort wird af seite 27 festgestellt, 0% der AA sind durch Justizvolzug zu AA gekommen. Ich würde sagen, "Zwangs-Zuführung" hat sich damit erledigt. Mr.bloom 17:54, 11. Apr 2006 (CEST)

(Quasi-) Monopol

Ich würde mal sagen mit Die Anonymen Alkoholiker - Eine Literaturanalyse des Programms einer Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. (pdf) wird ab Seite 18 auch diese Bedenken ausgereumt. Mr.bloom 17:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Medizinische Wirksamkeit

"Auffällig ist der Mangel medizinischer Erkenntnisse in Literatur und Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen."...Was konkret?

Ich vermisse Studien, die die Wirksamkeit belegen. AA (und andere 12SG) behaupten von sich, dass das Programm hundertausenden geholfen hätte. Stimmt das überhaupt? Helfen AA/NA/... wirklich gegen Sucht -- und wie? Was ist überhaupt das Erfolgskriterium? Wie ist die Erfolgsquote verglichen mit anderen Ansätzen? Ich habe bisher nichts gefunden, was wissenschaftlichen Standards genügt. -- Warum geht denn jemand überhaupt zu den Gruppen? Er sucht Hilfe bei seinem Problem und zwar nicht irgendwelche, sondern die bestmögliche. Warum sollte etwa ein Arzt das 12SP empfehlen und nicht neoheidnische Magierzirkel, Abstinenzvereine, evangelikale Erweckungsbewegungen, hinduistische Sekten oder indianische Schwitzhütten? Die haben alle dem einen oder anderen geholfen. Warum ausgerechnet 12SP? Medizinisch lässt sich das meines Wissens nicht begründen. Zumindest habe ich noch keine entsprechenden Studien gefunden. --Arne Neem 17:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann ist es aber missverständlich formuliert. Ich hatte es so versanden, das AA (neue) medizinischer Erkenntnisse nicht aufgreift sondern ignoriert. Die Frage nach der Wirksamkeit, hatte ich nicht rausgelesen. Bei mir blieb nur hängen "...der Mangel medizinischer Erkenntnisse in Literatur und Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen..." und nicht "...der Mangel medizinischer Erkenntnisse über die Wiksamkeit der Literatur und dem Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen..." Mr.bloom 23:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Jein. Ich meine beides. Vielleicht sind es sogar drei Kritikpunkte:

  1. Selbstbezug: Grundlage des Programms sind Erfahrungen der Teilnehmer, ohne nachvollziehbaren Bezug zu medizinischen Erkenntnissen. Es ist ein selbstverstärkender Prozess (vgl. Autopoiesis#Soziologie). Am Anfang stand eine handvoll Leute, die gemeinsam ein Programm entwickelt haben. Dann kamen Leute dazu, die damit was anfangen konnten. (Die anderen bleiben weg.) Sie entwickelten das Programm weiter, von Innen, entsprechend ihrem Weltbild.
  2. Unbelehrbarkeit: Die AA (und andere 12SG) greifen neue medizinische Erkenntnisse nicht auf, sie entwickeln sich fachlich nicht weiter. Wozu auch? Aus Sicht der AA (und anderer 12SG) hat sich das Programm bewährt. Es gilt nur, diese Botschaft zu verbreiten.
  3. Externe Evaluation: Berichte über die Wirksamkeit des Programms beruhen hauptsächlich auf Selbstauskünften von 12SG-Teilnehmern. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wer nicht an die Wirksamkeit glaubt, geht nicht in die Gruppen. Wer in die Gruppen geht, glaubt an die Wirksamkeit und hat mit dem 12. Schritt kein Problem. Ich hätte gerne eine etwas neutralere Außensicht, die Fachleuten in medizinischen, therapeutischen und sozialen Berufen eine solide Entscheidungsgrundlage bietet.

(Etwas mutig interpretiert: ich erkenne die klassische Sucht/Koabhängigkeitsstruktur wieder, nur werden sie von individueller Ebene auf kollektive Ebene verlagert. Polemisch formuliert: Die AA als selbstbezogene Gemeinschaft labern den Rest der Welt voll, und die lässt sich vollabern ohne eine eigene Meinung zu bilden.) --Arne Neem 12:32, 5. Apr 2006 (CEST)

  1. Selbstbezug: Das trifft wohl auf alles zu, wo sich mehr als zwei Leute treffen um was gemeinsam zu machen. Ob Kaffee-Krenzchen, Kegel-Verein oder Amnesty international...und alles Sekten oder was?
  2. Unbelehrbarkeit: Welche medizinische Erkenntnisse werden Ignoriert? (frage ich jetzt schon seit zwei Runden).
  3. Externe Evaluation: AA ist kein Medikament was vor der Zulasung geprüft werden muss. Hast du schon mal eine Studie über die Wiksamkeit von Psychoanalyse, Gestaltthrapie, Verhatenstherapie oder zonst was gesehen? Mr.bloom 20:26, 5. Apr 2006 (CEST)
  1. Keine Ahnung ob Kaffekränzchen Sekten sind. ;-) Aber solange das kein Kränzchen von Ärztinnen ist, würde ich mir Rat bei medizinischen Themen (wie Suchttherapie) zwar anhören, aber doch mindestens eine zweite Meinung einholen.
  2. Mal als Gegenfrage: Welche medizinischen Kenntnisse werden einbezogen? Ich habe gerade mein Blaues Buch (10. Aufl.) herausgekramt. Im Kapitel "Die AA-Gemeinschaft aus der Sicht von Ärzten" sind persönliche Meinungen von einigen Ärzten abgedruckt, die das Programm ganz gut finden. Datiert 1944 bis 1946. Im Armerican Journal of Psychiatry wurde Nov. 1949 etwas über die AA abgedruckt: eine Selbstdarstellung der AA. Mehr habe ich zum Thema Medizin aus Sicht der AA nicht gefunden. Es müsste etwas geben, aber wo?
  3. AA ist ein Genesungsprogramm für Suchtkranke, dass von Ärzten und Therapeuten empfohlen und von Gerichten als Auflage erteilt wird. Hier geht's nicht um irgendeinen Kaninenchenzüchterstammtisch, sondern um Rettung für Kranke. AA wirbt ja sehr offensiv mit seinem Erfolg. Nur wo ist der nachprüfbar belegt? Zu den anderen Beispielen brauchst du nur googeln nach "evaluation" und dem jeweiligen Therapieverfahren. Da kommt eine Menge.

--Arne Neem 23:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Siehst du dein Denkfehler nicht? AA IST KEINE THERAPIE! AA ist eine Selbsthilfegruppe von Leihen für Leihen. Du kannst niemanden bei AA vorschreiben, zwei mal im Jahr zum Ärztekonkres zu fahren und drei Fachzeitschriften zu Abonieren. Jeder ist selbst verantwortlich dafür sich zu informieren. AA ist kein Dachverband Psychsomatischen-Kliniken oder -Ärzte. Kein Arzt schickt irgend jemand zu AA, mit er sich dort über Biologisch-Medizienische-Fragen beraten lassen kann. Das kann der Arzt auch selber. Nur davon allein wird der Süchtige noch nicht trocken.

Hast du mal AA gefragt, warum sie im Blauen Buch immer noch die alten Geschichten von anno Knips drinnen haben? Frag doch einfach mal, statt wild rum zu spekulieren. Mr.bloom 23:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich schreibe AA nicht vor, zu einem Ärztekongress zu fahren. (Was sie vermutlich ohnehin tun -- um sich zu präsentieren.)

Aber ich erwarte von einer Selbsthilfegruppe zu einer schweren Krankheit mehr Ahnung vom Thema als nur ein selbstgestricktes Glaubensbekenntnis. AA veröffentlicht zahllose Bücher und Broschüren. Ich habe keines gesehen, das aktuelles Fachwissen zum Thema Alkholismus zusammenfasst, damit sich die AAs weiterbilden können. Aber ich habe sehr viel Material zur Verbreitung der Botschaft gesehen. AA redet viel, hört aber nicht zu. Vergleich das mal mit Selbsthilfegruppen zu Krebs oder ähnlichem. Die schustern sich gegenseitig alle wichtigen Infos zu, wägen Therapieverfahren ab, tauschen Erfahrungen aus, usw. Am Rande von 12S-Meetings gibt's manchmal auch so einen Austausch, aber er hat nicht wirklich einen Platz. Information über außenstehende Einrichtungen wird bei Meetings meiner Erfahrung nach nur ungern gesehen.

Ich erwarte von Ärzten, die mit AA eng zusammenarbeiten (wie bei den oft zitierten Zwölf-Schritte-Kliniken), dass sie dafür eine medizinisch besser tragfähige Begründung haben als "ich find's gut" oder "besser als nix". Sie könnten problemlos Selbsthilfegruppen an den Kliniken anbieten, die nichts mit dem 12SP zu tun haben. Einfach ein Zimmer freihalten, Uhrzeit ranschreiben, ein paar Empfehlungen für die Meetingstruktur, vielleicht ein paar einleitende Worte von Therapeuten, und fertig. Warum also ausgerechnet das 12SP? Was ist daran besser als anderweitig organisierte Selbsthilfe? Kann man diesen Vorteil des 12SP irgendwie wissenschaftlich begründen?

Ist AA Therapie? AA distanziert sich davon (s. o. zitierte C.P.C. guidelines). Ich stimme deinem Einwand zu. AA ist keine Therapie. Aber: AA verspricht, dass das Programm Alkoholikern Genesung bringt (s. o. zitierte C.P.C. guidelines). Und ich möchte nur wissen: Tut es das tatsächlich? (Warum man ein Konzept, dass Heilung von einer Krankheit verspricht, nicht Therapie nennen soll, verstehe ich nicht.)

Blaues Buch: keine Ahnung wie das läuft. Soviel ich weiß, gibt's mittlerweile eine grundlegend überarbeite Version. Ich kann mal hier vor Ort bei der AA-Literaturstelle nachfragen, was die noch so haben zum Thema Evaluation.

Ich hätte auch nix dagegen, wenn du vielleicht ein paar Links oder Buchtitel in die Diskussion einbringen würdest. Ohne weitere Quellen kommen wir bei dem Thema nicht weiter. Solange keiner von uns beiden (oder vielleicht ein noch unbeteiligter Mitleser) nachprüfbare Quellen anschleppt, würde ich diesen Thread gerne auf's Eis legen.

Den Vorwurf der Spekulation verstehe ich nicht. Ich möchte in dieser Diskussion Inhalte für den Artikel herausarbeiten. In der ersten Version war der Satz noch zu unbegründet ("Auffällig ist..."). Ich sehe ein, dass das für eine Enzyklopädie etwas dünn ist. :-) Aber ich wäre sehr überrascht, wenn ich mit dieser Behauptung sehr weit danebenliegen würde. Mittlerweile haben wir in der Diskussion aus dem schwammigen Satz mehrere konkrete Fragen herausgearbeitet. Auf diese Fragen würde ich in einem Wikipedia-Artikel Antworten erwarten. --Arne Neem 00:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Medizinische Wirksamkeit (edit cut)

Wo steht den AA im Widerspruch zu Medizinischen Erkenntnissen? In unserem Rechtssystem, ist der der Angeklagte solange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Die Beweislast liegt beim Ankläger. - Fertig, Ende!

Was deine Forderungen betrifft:

Ich erwarte von Ärzten, die mit AA eng zusammenarbeiten (wie bei den oft zitierten Zwölf-Schritte-Kliniken), dass sie dafür eine medizinisch besser tragfähige Begründung haben als "ich find's gut" oder "besser als nix".

Da sagst du selber, das der Vorwurf an die Ärzte geht. Hat also bei 12SG nichts zu suchen. Weiter...

Sie könnten problemlos Selbsthilfegruppen an den Kliniken anbieten, die nichts mit dem 12SP zu tun haben. Einfach ein Zimmer freihalten, Uhrzeit ranschreiben, ein paar Empfehlungen für die Meetingstruktur, vielleicht ein paar einleitende Worte von Therapeuten, und fertig.

Frage die Ärzte nicht AA. Meine Antwort: Diese Art von Gruppen funktionieren einfach nicht. AA funktioniert. (Ja, ja, ich weiß! Bei AA sind alle mit Woodo-Zauber in Trance versetzt und willenlose Opfer.)

Ich will hier keinen Privatkrieg pro/contra AA führen, sondern an einem Wikipedia-Artikel über die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms arbeiten.

Das Programm richtet sich an Süchtige und verspricht Heilung. Damit gehören die Beurteilungen des Programms aus ärztlicher Sicht durchaus zu einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema. Verwechsle bitte nicht Kritik mit Anklage.

Mein Ziel für diesen Artikel ist, die wichtigsten Sichtweisen darzustellenen und mit Quellen zu belegen. „AA funktioniert“ ist nur eine unbegründete Behauptung. Ich will hier vom Kindergarten weg: „AA funktioniert“ - Nee - Doch - Nee - Doch… --Arne Neem 18:19, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich frage mich, wenn AA nicht funktioniert, was zur Hölle machen dann die Millionen von Leute, in tausenden Meetings, z.T. Jahrzehnte lang, die ganze Zeit? Sag's mir. Mr.bloom 22:00, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die Frage nach der Wirksamkeit mittlerweile richtig lustig. Also nur mal angenommen. Es wird tatsächlich die "Wirksamkeit" der Selbsthilfe-Gruppe AA klinisch getestet. Und es stellt sich tatsächlich raus: "AA wirkt nicht!" - alles nur Placebo-Effekt. Was hätte das für eine Auswirkung? Alle AA-Meetings auflösen und den AAs sagen: "Ihr glaubt nur das es euch hilft. Es ist aber alles nur Einbildung!" Erinnert mich an die Geschichte mit der Hummel. Die Hummel hat zu kleine Flügel für ihren Körper. Deshalb kann sie garnicht nicht fliegen. Sie ist ist nur so Stroh blöd, das sie das einfach nicht weis und deshalb einfach weiter fliegt.

Ich habe jetzt folgende Quelle noch mal für mich ausgewertet:

Die Anonymen Alkoholiker - Eine Literaturanalyse des Programms einer Selbsthilfegruppe für alkoholkranke Menschen. (pdf)
  • Seite 33 In meinen Worten: Es ist nicht erkennbar ob irgend eine Therapie überhaupt irgend was brächte. Selbsthilfe-Gruppen scheinen einen minimale Verbesserung zu bewirken. Wo bei egal ist ob mit oder ohne spierituellen Bezug."
  • Seite 34 In meinen Worten: AA-Gruppen selbst ließen sich nicht untersuchen. Die Verwendung der 12-Schritte in Stationären Einrichtungen wurde positiv bewertet.
  • Seite 35 In meinen Worten: AA unterscheiden sich in ihrer Zusammensetzung kaum vom Typischen Alkoholiker-Querschnitt. Lediglich nehmen sie auch typischerweise auch Hilfe von Außerhalb an und sind psychisch stabiler. (Anmerkung: Also scheinen sich AA doch nicht so abzuschotten, wie bei dem Sekten-Vorwurf behauptet wurde).
  • Seite 37 In meinen Worten: Nichts genaues weis man nicht. Ein positiver Effekt lässt sich aber erkennen.
  • Seite 38 In meinen Worten: Der Nutzen der 12S in stationärer Behandlung ist messbar. Der Nutzen von AA-Gruppenbesuchen ist signifikant messbar.
  • Seite 39 In meinen Worten: Bei freiwilliger Teilnahme an 12S ist der Therapieerfolk deutlich zu sehen. Bei erzwungener, gleich Null.
  • Seite 40 In meinen Worten: AA bringt was. Damit lässt sich Geld sparen.

Also bis auf weitere Studien können wir die Diskussion an der Stelle erst mal beenden, würde ich sagen? Mr.bloom 22:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Gottesglaube

"deswegen muss ich ihm mein Leben und meinen Willen bedingungslos anvertrauen". Also müssen tu ich bei 12-S-G schon mal garnichts. Es heist Wir fassten den Entschluss... ...oder auch nicht. Jedem selbst überlassen. Die 12-Schritte sind die Essenz der Erfahrung die da mitgeteilt wird. Da zu heist es (z.B. bei Al-Anon) "...nimm dir davon was dir gefällt und lass den Rest beiseite..."

Nee. Ich finde das passt so. In dem Abschnitt geht's um theologische Konsequenzen der reinen Lehre, nicht um praktische (und vielgenutzte) Schlupflöcher. Es geht um den Punkt, wenn man anfängt die 12 Schritte ernst zu nehmen und sich wirklich auf den spirituellen Weg einlässt. Mir fällt gerade nicht ein, wie man das klarer rüberbringen könnte.

Und nach meinen Erfahrungen sind es genau der 2. und 3. Schritt, an dem sich (fast) alle 12S-Teilnehmer die Zähne ausbeißen. Die Schritte einfach zu ignorieren ist eine Lösung, die dem entspannten Umgang mit kirchlichem Dogma bei rheinischen Katholiken ähnelt. Sehr praktisch und lebensnah. :-) Aber hier geht's um die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms an sich.

Stell dir vor, du hast die Wahl zwischen zwei Selbsthilfegruppen zu einem Thema wie Alkoholismus. Beide haben gleich viele Teilnehmer, die dir ähnlich sympathisch sind und einen ähnlich deutlich ausgeprägten Gensungswunsch haben. Die eine hat keinen Gottesbegriff (vielleicht weil sie buddhistisch orientiert ist oder sich einfach nur als pragmatisch-therapeutische Gruppe versteht), die andere hat ein Programm, das sich sehr viel mit Gott und Verbreitung der Botschaft beschäftigt. Warum würdest du die zweite wählen? Doch nur, weil dieses Programm etwas bietet, was die andere Gruppe nicht hat: Gott ("wie wir ihn verstehen"). Wenn du mangels Alternative dahingehst, ist dir Gott vielleicht wurscht. Aber dann stellt sich die Frage, warum du keine Alternative hattest (siehe Kritikpunkt AA-Monokultur).

Wenn du dich bewusst für das 12SP entschieden hast, weil du die Zwölf Schritte klasse findest (auch die mit Gottesbezug), wird's spannend. Deckt sich 12S-Gott mit dem Gott deiner Religion (was insb. bei einigen Christen der Fall zu sein scheint) ist alles paletti. Wenn du aber das 12SP ernst nimmst und eine religiöse Vorstellung hast, die nicht dazu passt, dann wird's kompliziert. Um den Fall geht es hier. --Arne Neem 18:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine persönliche Erfahrung: Leute die sich's nicht leicht machen und mit Gott hadern und ringen, werden um so reicher beschenkt. Immer noch besser du kotzt dich im Meeting darüber aus, das du Gott, das Programm und die ganze Welt scheiße findest, als zu hause zu sitzen und zu überlegen, ob du nun zur Tankstelle fährst, die dein Rohr holst und dich zu machst. Egal wie deine Lösung für dich aussieht, die Auseinandersetzung mit Spieritualität birgt das Potenzial der Heilung. Ich habe auch schon Frauen beten hören "...Göttin gebe mir die Gelassenheit..." Vielleicht ist für einige auch richtig: "...Buddha gebe mir die Gelassenheit..." oder "...Das Heute...", "...Das Sein..." egal. Die einzige Voraussetzung für die Zugehörigkeit, ist der Wunsch nach Beendigung von selbszerstörischen Verhalten. Mr.bloom 23:54, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme zu, dass ein Meeting gesünder ist, als ein Absturz. Ich stimme auch zu, dass die Voraussetzung ins Meeting zu kommen nur der Wunsch … (3. Tradition) ist. Ich meine aber nicht, dass "Auskotzen" zum "Teilen von Erfahrung, Kraft und Hoffnung" gehört. In gewissem Maß vielleicht, aber wenn einer nur zehn Minuten über die Schlechtigkeit der Welt jammert, ist keinem geholfen. :-(

Aber der Kern meiner und vieler andere Leute 12SP-Kritik ist die Mischung aus Gottesbezug und Verbreitungsauftrag. Die Meetingteilnehmer hadern ja nicht mit dem Gott ihrer Religion, sondern mit dem Gott des 12SP-Programms, dem Gott, der Genesung bringt, so wie es in den Zwölf Schritten von den Alten bezeugt wird: „Wir kamen zu dem Glauben …“ „Wir fassten den Entschluss …“ „Wir gaben Gott …“ „… von Gott beseitigen lassen“ „… baten wir ihn (Gott) …“ „… bewusste Verbindung zu Gott - wie wir ihn verstanden …“ „Nachdem wir durch diese Schritte ein spirituelles Erwachen erlebt hatten …“ Wer ihnen nachfolgen möchte, aber schon beim 2. oder 3. Schritt hängen bleibt, wird das versprochene Ziel auf diesem Weg nicht erreichen.

Womit wir bei der Frage wären, was das 12SP eigentlich ist. Es bietet eine Frohe Botschaft mit Gottesbezug und fordert zu ihrer Verbreitung auf (12. Schritt: „diese Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben“). Gepredigt wird sie, und das unterscheidet das 12SP von klassischen Neuen Religiösen Bewegungen (Sekten) nur an Alkholiker (AA), Drogenabhängige (NA), usw. Ich behaupte also:

Die AA sind eine Glaubensgemeinschaft, in die nur Alkoholiker aufgenommen werden. Sie eint der Glaube an die Wirksamkeit des 12SP.

Glaube ist ja nichts schlechtes. Ich kenne Leute, die selbst durch den umstrittenen Osho zu innerem Frieden und Klarheit gefunden haben. Dem Alkoholiker G. W. Bush hat die christliche (Wieder-)Bekehrung zu (mutmaßlicher) Trockenheit verholfen. Der Boxer Cassius Clay/Muhammad Ali fand Halt im Islam, wie auch der Sänger Cat Stevens/Yusuf Islam. Andere finden Zuflucht im Buddhismus. Und wieder andere finden Antwort auf ihre spirituellen Bedürfnisse im Zwölf-Schritte-Programm, oder eben nicht. :-)

Die obigen Betrachtungen schließen nicht aus, dass viele Teilnehmer der 12SG die Zwölf Schritte ignorieren. Die Möglichkeit, sich gelegentlich mit anderen Betroffenen auszutauschen, oder einfach nur ein paar vetraute Gesichter wiederzusehen, reicht vielen aus. --Arne Neem 11:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Okay, mal eine Robinsonade:

Eine einsame Insel mit drei Schiffsbrüchigen. Zwei wissen wie man, auf unterschiedliche weise, Freuer macht. Einer weis es nicht und friert. Sollen die Beiden Die Botschaft weiter geben oder nicht? Wenn sie ihrer Hilfe anbieten - Missionieren sie dann oder nicht. Beide bieten jeweils ihrer Methode an und überlassen es dem Einzelnen, zu entscheiden welche Metode er verwenden will. Wenn der Einzelene sich entschieden hat, wird er nicht überredet doch die andere Methode zu verwenden.

Wenn du immer noch meinst, AA ist eine sekte, würde ich sagen du hast ein Vervolgungswahn. Hast du jemals gehört, das AAs paarweise, von Tür zu Tür ziehen und Das Blaue Buch verkaufen?

Zu der Frage ob AA eine Glaubensgemeinschaft/Religion ist die ALLE Bereiche des Lebens vereinahmt, antworte ich mit einem Fiktiven Gruppen-Mittglied das in die Gruppe geht und fragt...

  • AA:"Meine Tochter ist geboren worden.Ich möchte sie taufen lassen!"
  • Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und lass sie dort taufen."
  • AA:"Meint Tochter ist jetzt 14 und ich will sie konfermieren lasse!"
  • Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und lass sie dort konvormieren"
  • AA:"Meine Tochter will heiraten. Wehr spricht den Segen für sie?"
  • Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und ihrer Ehe dort Segnen"
  • AA:"Meine Tochter ist schwehr krank. Ich möchte eine Kranken-Salbung."
  • Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und lass sie salben"
  • AA:"Meine Tochter ist gestorgrn. Bitte fürt die Beerdigung durch"
  • Gruppe:"...Machen wir nicht. Such dir eine Glaubensgemeinschaft deines Vertrauns und beerdige sie wie du es für richtig hälst"

AA hat keine Liturgie, kein Sakrament, kein Glaubensbekänntnis, kein Aufnameritual, keine Pastoren, keine Theologie. Die einzigste Glaubensgemeinschaft die mir ein fällt, die annehernt diese Merkmale aufweist sind die Quäker. Aber selbst die, haben noch ein Aufname-Prozedere, eine Andacht und "Älteste".

Tut mir Leid. Ich kann in euren Argumenten nichts Stichhaltiges finden. Die Behaubtung "AA ist eine Sekte/Kirche" ist genauso aus der Luft gegriffen wie das Fliegendes Spaghettimonster Mr.bloom 20:25, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Robinsonade mag ich. :-) Sie passt nur nicht zum Thema. In diesem Thread geht's um Gottesglaube, nicht Mission. Um im Bild zu bleiben. Der eine sagt: "Hier, nimm das Feuerzeug, pass aber auf damit." Der andere sagt: "Du must erst deinen Willen dem Feurio - wie du ihn verstehst - unterwerfen, dann geht's weiter. Ich kann dir nicht versprechen, dass es sonst klappt."

Deinen fiktiven Dialog finde ich sehr anschaulich. Meine Gegenfrage ist, ob eine Glaubensgemeinschaft all diese Kriterien erfüllen muss. Ich verwendete Glaubensgemeinschaft in einem weiteren Sinne, eine Gemeinschaft die durch einen gemeinsamen Glauben an einen bestimmten Heilsweg zusammengehalten wird. Der Heilsweg sind die Zwölf Schritte, der Glaube an Gott (habe heute im Blauen Buch nachgelesen) und eben auch die Weiterverbreitung/Mission. Vielleicht gibt es passendere Wort als Glaubensgemeinschaft. Irgendwo las ich mal von den AA als "cult lite", also eine Diätcola unter den Sekten. :-) Das passt ganz gut.

Ich vermute, es wird auf die unbefriedigende Antwort herauslaufen: "es kommt darauf an, wie man Sekte definiert." Ich würde die AA ziemlich in der Mitte zwischen neureligiöser Bewegung und therapeutischer Selbsthilfe ansiedeln. "Sind die AA eine Sekte?" - "Mu." :-)

Zurück zum Thema Gottesglaube. Zitate aus dem Blauen Buch (10. Auflage, 1999), Kapitel "Wir Agnostiker" und "Wie es funktioniert", also wichtigen Grundlagentexten, nicht irgendwelche Fallgeschichten:

„Er fühlte die Gegenwart unendlicher Kraft und Liebe, er hatte das Ufer betreten. Zum ersten Mal lebte er in der bewussten Gemeinsamkeit mit seinem Schöpfer. Damit war der Grundstein für unseren Freund gelegt. … Offensichtlich konnte er nicht mehr trinken. Gott hat ihn genesen lassen. … Demütig vertraute er sich seinem Schöpfer an - er hatte seinen Weg gefunden. Genauso hat Gott auch uns allen geistige Gesundheit wiedergegeben. … Er ist zu allen gekommen, die ihn suchten. Als wir uns ihm näherten, offenbarte er sich uns.“ (S. 65f.)
„Denken Sie daran, daß wir es mit Alkohol zu tun haben: Er ist verschlagen, trügerisch, mächtig! Ohne Hilfe ist es viel zu schwer für uns. Aber es gibt einen, der alle Kraft hat - und das ist Gott. Mögen Sie ihn jetzt finden!“ (S. 68)

Und wenn einer meint, er könne Gott ignorieren und sich als Agnostiker irgendwie durchmogeln:

„Nicht zur Genesung gelangen diejenigen, die sich nicht ganz in dieses einfache Programm einbringen können.“ (S. 67)

Das kann man schon mit der von dir kritisierten Formulierung "deswegen muss ich ihm mein Leben und meinen Willen bedingungslos anvertrauen" zusammenfassen, oder?

Ich weiß nicht, wie man so einen Gott mit "Das Sein", "Buddha" oder "Göttin" unter einen Hut bringen kann. Der Gott der AA ist ein Schöpfergott, der doch sehr an den Gott Abrahams erinnert. Schlüssel des Programms ist der Gottesglaube. Wer das mit seiner Weltanschauung/Religion vereinbaren kann, ist fein raus. Wer nicht, hat ein Problem und im 12SP nichts verloren. --Arne Neem 00:13, 6. Apr 2006 (CEST)

@ Mu. Doch es geht in dem Thread um Gottesglaube und Mission. Lies noch mal Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Gottesglaube & Diskussion:Kritik_des_Zwölf-Schritte-Programms#Gottesglaube komplett.

AA & 12SG sind etwas Spierituelles - Ja. Aber Glaubensgemeinschaft? Missions-Werk? Wenn du 100 12-Leute fragst nach Gott, wirst du keine zwei Aussagen finden, die nicht widersprüchlich sind. Als die ersten Frauen, die ersten Juden, die ersten Muslime, die ersten Katholiken in die Gruppen kamen, war das Programm auch noch nicht auf sie vorbereitet. Das braucht Zeit. Die buddhisten und Muslime sind die zwei am stärksten wachsenden Glaubensgemeinschaft in Europa. Das hat noch kein Niederschlag gefunden, weil zu wenig Zeit vergangen ist. Die Neuen bringen die Veränderung. Nicht die Veränderungen Neue Mitglieder! Aber es ist richtig, das Agnostiker und Atheisten ein Problem haben. Sie müssen es mit was anderem probieren, oder IHREN Glauben finden oder mit der Droge zusammen untergehen. Ist einfach so. Ich würde mir auch lieber eine andere Welt wünschen. Aber vielleicht gibt es ja irgend wann eine Medikament, das werden die meisten aber warscheinlich nicht mehr erleben, wenn sie darauf warten. Mr.bloom 23:16, 6. Apr 2006 (CEST)

Absatz Sekte?

Zwölf-Schritte-Gruppe sollten keinen Besitz anhäufen (6. und 7. Tradition), es gibt aber mit den Dienstbüros, Vereinen, Webseiten usw. eine Grauzone.

Das ist keine Grauzone sondern nennt sich Rücklage und gehört zu jeder seriösen Buchführung. Gemeinnützige Vereine können keine Schulden machen, also MÜSSEN sie Rücklagen bilden. Und was die "Webseiten" in der Aufzählung soll ist mir föllig schleierhaft.

Zwölf-Schritte-Gruppen sind eigentlich anonym. Sie führen keine Mitgliederlisten, niemand wird nach der Identität gefragt, zu keinem Zeitpunkt der Mitgliedschaft (12. Tradition). Durch informelle Kontakte, Sponsorenbeziehungen und persönliche Freundschaften sind viele Mitglieder nach längerer Zeit doch eng miteinander bekannt.

Was soll der Quatsch? Was soll ich aus der Feststellung schliessen? Gruppen in denen Leute sich Kennen sind Sekten? Man man man....

Eigentlich ist die Mitgliedschaft freiwillig, jeder kann kommen und gehen, wann er will (3. Tradition). Durch indirekte Einflussnahme von Außen, etwa durch Therapeuten oder richterlichen Auflagen, nimmt die Zahl der unfreiwilligen Teilnehmer zu.

Zahlen? Fakten? Und was kann AA für "indirekte Einflussnahme von Außen". Soll AA jetzt die Welt verbessern - oder was? "AA hat nur eine Aufgabe..."

Es gibt zwar kein formales Geheimwissen, keine Initiationsriten und keine formalen Kriterien für die Mitgliedschaft. Aber es gibt sehr wohl ein Erfahrungswissen, dass nur durch langjährige Teilnahme an Meetings erworben wird und damit Mitglieder von Außenstehenden abgrenzt.

Das trifft auf Akademiker und Handwerker auch zu. Trotzdem sind die nicht Mitglieder einer Sekte! Wissen und Erfahrung ist kein verbrächen.

Obwohl die Gruppen basisdemokratisch organisiert sind und theoretisch keiner zentralen Autorität unterworfen sind, gegenüber der Gehorsamspflichten bestünden, bildet das AAWS doch die zentrale Autorität. Es hat das Urheberrecht für die Literatur und ist damit die offizielle Instanz für AA und alle abgeleiteten Gruppen. Das AAWS unterliegt keiner direkten demokratischen Kontrolle durch die Mitglieder.

Das ist das gleiche Gesäusel wie mit dem Verein. Haben wir schon gekähert. Wenn AAWS scheiße baut, bekommen sie kein Geld mehr.

Am Ende der zwölf Schritte steht nicht Heilung („ich war Alkoholiker“) sondern ein „spirituelles Erwachen“ und der Missionsauftrag

Richtig. Einmal Säufer - immer Säufer. Alkoholismus ist nicht heilbar. Wer glaubt jemals wieder gepflegt trinken zu können ist bei AA definitiv falsch.

Manche langfristige Mitglieder verwenden das Zwölf-Schritte-Programm als Religionsersatz. Sie entwickeln ein Gottesbild im Sinne der Zwölf Schritte, das im Widerspruch zu religiösen Glaubensinhalten steht. Die Grenze zwischen Spiritualität und Religion wird überschritten, wenn diese Gottesvorstellung in Konkurrenz mit religiösen Glaubensinhalten tritt oder sie gar verdrängt. Ein deutliches Symptom ist der Sprachgebrauch. Betroffene vermeiden den Begriff „Gott“, den sie meist negativ mit der Religion ihrer Kindheit assoziieren, und sprechen stattdessen von ihrer „Höheren Macht“ (engl. „Higher Power“), insbesondere auch außerhalb von Meetings.

Mit der Definiton sind die Quäker auch eine Sekte. Sag mal merkt ihr noch was? Wer difinirt denn bitte, was "religiösen Glaubensinhalte" sind sein dürfen? - Der Papst, der Dalai Lama, der Koran?

Für viele langfristige Mitglieder werden die Zwölf-Schritte-Gruppen zum wesentlichen sozialen Umfeld. Sie verlieren den Kontakt zu Menschen außerhalb der Gruppenwelt.

...Oder hatten keine, oder haben ihn durch ihren Drogen-Missbrach oder Psychische Erkrankung verloren. Wird mal sagen Henne-Ei-Problem

Trotz basisdemokratischer Prinzipien können sich quasiautoritäre Strukturen herausbilden, wenn einzelne machtorientierte Mitglieder die Verletzlichkeit anderer Mitglieder manipulativ ausnutzen. Es gibt keine festen Regeln, solche Konflikte zu lösen. Die Gruppen sind vom guten Willen der Mitglieder abhängig. Da es aber sehr einfach ist, ein neues Meeting zu gründen, ist die Abstimmung mit den Füßen jederzeit möglich, auch wenn dies manchen Menschen wegen ihrem Krankheitsbild schwer fällt.

Kein AA-Spezifisches Problem. Kann man bei der einem Karneval-Verein oder einer Partei auch antreffen.

Die Mitglieder von Zwölf-Schritte-Gruppen verändern ihr Verhalten, was von Außen manchmal wie „Gehirnwäsche“ erscheint. Einerseits ist die Verhaltensänderung das erklärte Ziel der Gruppen. Süchtige wollen ihr süchtiges Verhalten aufgeben und eine gesündere Verhaltensweise lernen. Andererseits verlieren sich manche Menschen in der Gruppenwelt und werden dadurch selbst in den Augen wohlmeinender Betrachter nicht gesund, sondern nur eigenartig.

Wer mögen wohl die uminösen "'wohlmeinender Betrachter'" sein? Die ehemaligen Saufkumpanen vom Kios? Oder der Bewehrungshelfer?

Mr.bloom 15:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Ok, der Abschnitt "Sekte?" ist in der jetztigen Form unbrauchbar. Die eigentlichen Diskussionspunkte sind nicht herausgearbeitet, die Gliederung macht keinen Sinn, es geht alles durcheinander, Quellen fehlen und überhaupt ist alles viel zu schwammig formuliert. Gibt noch viel zu tun… --Arne Neem 18:39, 4. Apr 2006 (CEST)

"Vaterunser"

Ich habe in Deutschland noch nicht erlebt das in 12SG das "Vaterunser" gebetet wurde. Mr.bloom 08:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich auch nicht. Vielleicht haben wir's einfach nur nicht mitgekriegt? Wer weiß mehr? --Arne Neem 18:51, 10. Apr 2006 (CEST)

AA Glaubensgemeinschaft oder gar Sekte - Ja / Nein

In dem Absatz Verhältnis zum Christentum wir angeführt das Meetings häufig in (christlichen) Kirchen statt finden (was übrigens er USA typsch ist). Aber wenn AA oder 12SG eine eigenständige Neuen Religiösen Bewegung oder gar Sekte währen, würden die Kirchen sie als Konkurrenz sehen. Tun sie aber offenbar nicht. Mr.bloom 23:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Und in den Berichten kirchlicher oder säkularer Sektenbeauftragter tauchen sie meines Wissens auch nicht auf. Der Vorwurf einer „Sekte“ lässt sich kaum halten. Aber eine einfache Selbsthilfegruppe sind die 12SG auch nicht. Dafür spielt Spiritualität und Botschaftsverbreitung eine zu große Rolle. Dewegen antwortete ich in einem anderen Diskussionsbeitrag auf diese Frage mit Mu. :-)

Was hältst du von der Definition „areligiöse Erweckungsbewegung“?

  • Erweckungsbewegung: Es geht um Gotteserfahrung und Weitergabe dieser Erfahrung; inhaltlich, und strukturell gibt es zahlreiche Parallelen zu den christlichen Erweckungsbewegungen.
  • Areligiös: die 12SG sind mit keiner Religion verbunden, noch sind sie eine eigene Religion. Im Gegensatz zu den christlichen Erweckungsbewegungen geht es nicht um den Glauben an Christus, sondern um den Glauben an einen nicht näher spezifizierten „Gott“.

Neutraler ist vielleicht „spirituelle Bewegung“:

--Arne Neem 11:01, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bei Google "12 Schritte Bewegung" eingegeben. Ich habe mir die ersten 100 Suchergebnisse angeschaut. Nicht eines war von einer Seite einer 12SG! Alles nur Texte über 12SG aber kein einziger von 12SG. Über das andere denke ich noch nach...Mr.bloom 14:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Hinter dem Link hatte ich einen etwas komplizierteren Suchausdruck versteckt. Anscheinend etwas zu gut versteckt. :-) Die Suche war nach 12 in beiden Schreibweisen und Stichwort "Anonyme" für Gruppennamen:

+Bewegung +Anonyme +(12|Zwölf) +Schritte

Noch besser funktioniert:

+Bewegung +(Anonyme|Anonymous) +("12 Schritte"|"Zwölf Schritte")

--Arne Neem 18:29, 11. Apr 2006 (CEST)

Kritik - Monopolisierung

Bevor's hier zu einem Edit-War, ob der Monopoliserungsvorwurf in den Artikel gehört [1] oder nicht, würde ich das gerne hier ausdiskutieren. Die Dominanz der Zwölf-Schritte-Gruppen im Selbsthilfebereich wird von vielen kritisiert und hat massive Auswirkungen, vor allem im Suchtbereich. Hier geht's nicht um Lagerdenken, Schuldfrage, Sektenvorwurf oder plumpes Einprügeln auf die AA, sondern um die Rolle, die Zwölf-Schritte-Programme im Gesundheitswesen spielen. Die verdient meiner Meinung sehr wohl eine differenzierte „kritische“ Auseinandersetzung. Arne Neem 19:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Bis vor ca. 10 Jahen war auf 99% der Schulrechner Windows. Niemand käme auf die Idee, MS die Schuld dafür zu geben, das es keine Alternative gäbe. Jetzt gibt es eine Alternative (Linux) und immer noch ist es nicht die Schuld von MS, das auf 95% der Schul-Rechner Windows läuft. Und AA hat noch nicht mal das Geld was MS zur verfühgung hat um Politiker zu kaufen. Also wo ist der Anteil von AA? Vielleicht ist es einfach nur so, das AA noch das überzeugentste Konzept hat. Na, und? Willst du, das dir dein Arzt ein schlechteres Medikament verschreibt, nur mit alle Farma-Firmen gleich viel verkaufen können? Bei NA wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, das NA kein Arzt oder Therapie ersetzt. Mr.bloom 19:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Sitze gerade vor einem Ubuntu-Rechner. :-) Übrigens gibt es zahlreiche Menschen, die MS sehr wohl die Schuld dafür geben, dass es kaum Alternativen gibt. PC-Hersteller können es kaum riskieren, Rechner ohne Windows auszuliefern oder vielleicht auch andere Media-Player als WMP und andere Browser als IE vorzuinstallieren, ohne ihre Geschäftsbeziehungen mit MS zu gefährden. Da gibt's zahllose Beispiele und Gerichtsprozesse. MS hat sich sein Monopol hart erarbeitet. Eine Parallele auf dem Gesundheits/Weltanschauungsmarkt wäre eher Scientology, die ebenfalls kein Problem mit harten Bandagen haben. ;-)

AA funktioniert anders, graswurzeliger, eher wie Linux: fast alles ist frei und selbstorganisiert, aber es gibt einen Linus Torvalds gibt. Oder wie Ubuntu mit Mark Shuttleworth. Oder wie die Wikipedia mit Jimmy Wales. -- Der Vergleich mit Wikipedia dürfte das Monopolisierungsproblem am besten erklären: Schüler und Journalisten übernehmen immer häufiger kritiklos die Inhalte aus der Wikipedia.

Ist das die "Schuld" von Wikipedia? Nein. Ist das Ausdruck der überlegenen Qualität von Wikipedia? Nein. Oft ist die Wikipedia einfach nur leichter verfügbar als ein Großer Brockhaus und billiger als wissen.de oder xipolis.net. Kann man Wikipedia die Bequemlichkeit und den Geiz ihrer Leser vorwerfen? Nein.

Aber zu einer kritischen Auseinandersetzung mit Wikipedia gehört auch das Wissen über ihre Nutzung und ihre Wirkung. Autoren (bei AA wären das die Mitglieder) erkennen so besser ihre Verantwortung. Nutzer (bei AA wären das Außenstehende, die andere auf AA verweisen) erkennen so besser die Grenzen (und Möglichkeiten) dieser Einrichtung.

Mir geht's nicht um Schwarz oder Weiß. Das würde der Rolle der Zwölf-Schritte-Gruppen nicht gerecht. Ich habe selbst an hunderten Meetings teilgenommen, viele Meetings geleitet, Intergruppentreffen erlebt und das eine oder andere neue Meeting gegründet. Ich verdanke dem Programm eine Menge. Mir sind die Chancen des Programms sehr bewusst -- aber auch seine Grenzen und Gefahren! --Arne Neem 21:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir alles nicht neu. Die Diviniton von Monopol ist bei Wikipedia aber eine andere: Ein Monopol (griechisch monos = „allein“ und polein = „verkaufen“) nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert. Weder ist AA auf seinem Gebit alleiniger Anbieder (Blaukreutz e.t.c.), noch gibt es nur eine Nachfrage. In anderen Gruppen sitzen auch noch Menschen, die dort offenbar auch glücklicher sind. So wie du das Wort verwendest, wird es fielleicht umgangssprachlich (laks) benützt. So wie TV-Pastoren Gott auch schon mal einen Gauner nennen. Gibt es überhaubt Zahlen über die Verteilung der Gruppen-Zugehörigkeit, oder ist das alles Kaffee-Satz-leserei? Zu mal es so gar im Artikel heist: Ansonsten gibt es ein riesiges Angebot an qualifizierten therapeutischen und sozialen Hilfen, für alle Themen, zu denen es auch Zwölf-Schritte-Gruppen gibt. Passt irgend wie nicht zu einem Monopol. Mr.bloom 22:12, 2. Apr 2006 (CEST)

OK, dann braucht's einen anderen Begriff. Vorschläge? Blöderweise habe ich die Artikel nicht aufbewahrt, wo's um diese Entwicklung ging. Ich muss wohl wieder etwas recherchieren. Arne Neem 22:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich finde den Punkt Nach wie Vor nicht zutreffend. Ich denke, das der Vorwurf in erster Linie auf die Verhältnisse in USA abzielen. Hier in Deutschland (und vermutlich auch in misten anderen Ländern) ist es eine gute Mischung von Selbsthilfegruppen. Als Referenz sei auf die Datenbank von sekis-berlin verwiesen. Wenn ich dort nach Gruppen für "Sucht" suche, werden mir 32 vorgeschlagen. Davon 10 A-Gruppen. Weniger als 30%! Ich kann für Deutschland weder Monopol noch zwang erkennen. Mr.bloom 22:42, 10. Apr 2006 (CEST)

USA oder D/CH/A

Die Verhältnisse in den USA und im deutschsprachigen Raum scheinen sich in vieler Hinsicht zu unterscheiden. Die Kritikpunkte Unfreiwillige Teilnahme und Vaterunser beziehen sich hauptsächlich auf die USA. Im deutschsprachigen Raum scheint einiges viel lockerer zu laufen. Fragen:

  • Wie den Artikel untergliedern? Ein eigener Abschnitt Unterschiede USA und deutschsprachiger Raum? Oder bei den jeweiligen Punkten erwähnen, ob sie nur lokal gültig sind?
  • Gibt's Quellen, die diesen Unterschied herausarbeiten?
  • Welche Unterschiede kennt ihr noch? (Z.B. scheinen Großmeetings im Vortragsstil mit über 50 Teilnehmern in den USA viel üblicher zu sein als in D.)

Ganz verzichten auf die USA-spezifischen Kritikpunkte möchte ich nicht, da die großen 12SG alle ihren Ursprung und Verbreitungsschwerpunkt in den USA haben. Die Besonderheiten der amerikanischen Verhältnisse wirken sich auf die weitere Entwicklung der Programme aus und betreffen langfristig auch den deutschsprachigen Raum, an den sich de.wikipedia.org richtet. --Arne Neem 18:53, 11. Apr 2006 (CEST)

...Ich war nie in den Staaten. Mr.bloom 00:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Ist Alkoholismus eine Krankheit?

wer sagt,dass alkoholismus überhaupt eine krankheit ist, das ist doch das hauptdogma bei aa, oder nicht?das ist ungefähr das gleiche, als die katholische kirche galileo galilei verbot, weiterhin zu behaupten, die erde wäre eine kugel 14:37, 12. Apr 2006 172.178.32.160

Ist Alkoholismus eine Krankheit im medizinischen Sinne? Diese Frage würde ich eher dem Artikel Alkoholkrankheit zuordnen.

Ist Alkoholismus als Krankheit Hauptdogma von AA? Jein. Das Hauptdogma ist, dass spirituelles Erwachen hilft.

Aber es stimmt, dass die AA Alkoholismus als eine Krankheit betrachten (unabhängig von medizinischen Diagnosekriterien):

„Eine derartige Krankheit - wir sind zu der Überzeugung gekommen, dass es (Alkoholismus) eine Krankheit ist - beeinträchtigt unsere Umgebung so wie keine andere Krankheit. Hat jemand Krebs, wird er von allen bemitleided, und keiner ist verärgert oder verletzt. Nicht so aber bei der Alkoholkrankheit, denn mit ihr geht eine Vernichtung aller Dinge einher, die den Wert des Lebens ausmachen.“
aus: Blaues Buch, 10. Auflage, S. 22, 2. Kapitel „Es gibt eine Lösung“

Worauf willst du mit deiner Frage hinaus? --Arne Neem 15:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Mangel an medizinischer Erkenntnissen

Auffällig ist der Mangel medizinischer Erkenntnisse in Literatur und Alltag der Zwölf-Schritte-Gruppen.

Die Frage, welche bahnbrächenden und unentberlichen medizinischer Erkenntnisse gemeind sind, bleiben weiter offen. Vermutlich weil es nur ein Mythos ist. Mr.bloom 19:52, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich arbeite noch daran... Mittlerweile habe ich eher zu viel Literatur, als zu wenig (Benutzer:Arne Neem:Notizen Kritik des Zwölf-Schritte Programms). Es dauert noch, bis ich alles durchgegangen bin. Du kannst ja gerne schon mal anfangen. :-) --Arne Neem 20:35, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe eine medizinische Ausbildung (Heilerziehungspfleger) und meine Mutter ist "Suchtkrankenhälferin" bei ein großen Berliner Unternehmen und geht regelmäßig zu Vortbildungen. Das muss dann alles an uns vorbeigegangen sein.

Wahrscheinlich weil es eine weltweite Verschwörung von Außerirdischen und Nacktschnecken gibt. Die Wahrheit ist, das Bayer schon längst ein Medikament hat, gegen jeder Form von Sucht. Aber die ganze Produktion wird von den Außerirdischen gestohlen! Den die werden davon high. Die feiern jeden Abend Party damit. Die Nacktschneken stecken unter einer Decke mit den Außerirdischen. Weil die Nacktschnecken werden high von dem Erbrochenen der Außerirdischen. Also tun die Nacktschnecken alles, mit die Außerirdischen sich berauschen und dann erbrächen.

Die Nacktschnecken sind ganicht so ungefährlich wie sie immer tun! In Wahrheit können sie nämlich Telepathie und Hypnose. Die Außerirdischen nehmen die Nackschnecken mit zu der Pharma-Industrie und lassen sie über die Überwachungskameras rutschen. Wenn das Wachpersonal dann auf den Monitor schaut, sind sie sofort hypnotisiert. So können die Außerirdischen alle Medikamente unter ihrer Kontrolle bringen.

Das Weise Haus weiß natürlich davon. Aber die haben auch kein Interesse das auf zu decken. Denn sie brauchen W. Bush als Alkeholkranke Marionette. Erst wenn alle Ölreserven verbraucht sind, schlagen die USA zu. Deshalb haben sie angekündigt jedes Jahr 125 neue Atomraketen zu bauen. Die brauchen sie um den Südpol ab zu schmelzen. Denn unter den 10 km dicken Eis ist die Hauptzentrale der Außerirdischen.

Es gibt nur eine Lösung! Man muss sich den linken Zeigefinger ganz tief in die Nase stecken, hoch bis zum Großhirn, runter an den Mandeln vorbei und hinten am Arschloch wieder raus. Dann wird den Außerirdischen so schlecht, das sie die Flucht ergreifen. Das klappt aber nur, wenn alle 5 Mill. Arbeitslose das synchron, in Richtung Bundeskanzleramt stehend tun. Oder ersatzweise 1000 Jungfrauen mit unrasierten Beinen.

Mr.bloom 00:38, 20. Apr 2006 (CEST)

Quasi-religiöse Bewegung oder Erweckungsbewegung?

Einige Bemerkungen zu Benutzer:Kai-Hendriks Edits [2] und [3] vom 18.5.2006:

Mit dem Begriff Erweckungsbewegung bin ich nicht besonders glücklich, auch wenn ich ihn selbst schon mal in einer früheren Version dieses Artikels verwendet habe (siehe weiter oben auf dieser Diskussionsseite). Erweckungsbewegungen sind meines Wissens christliche Bewegungen. Bei ihnen steht der Glauben an Jesus Christus im Vordergrund. Im 12S-Programm spielt zwar „Gott“ eine wesentliche Rolle und die Gründer haben einen christlichen Hintergrund, aber dass das Programm den Glauben an Jesus Christus erfordere, dürfte kaum jemand ernsthaft behaupten.

Das Verhältnis der AA (und abgeleiteter 12S-Programme) zu Religion ist schwer zu greifen. Je mehr ich darüber lese, umso vorsichtiger werde ich in meinen Äußerungen (deswegen tut sich auf dieser Seite auch so wenig.)

1996 hat das New Yorker Berufungsgericht im Fall „Griffin v. Coughlin“ letztinstanzlich festgestellt, dass „die Anhängerschaft bei der AA Gemeinschaft die Ausübung religiöser Betätigung und religiöse Missionstätigkeit einschließt.“ (Meine Übersetzung von "adherence to the AA fellowship entails engagement in religious activity and religious proselytization", zitiert nach Virginia, mehr bei Cornell.)

AA hat also sehr viel mit Religion zu tun. Aber kaum jemand behauptet, dass AA eine Religion ist.

Der Begriff "Bewegung" taucht dagegen auch in Selbstbeschreibungen häufig auf (siehe weiter oben auf dieser Diskussionsseite). Der Ursprung in der Oxford Gruppe ist ausführlich dokumentiert, sowohl von AA-Anhängern als auch AA-Kritikern. Interessanterweise fällt die Gründung (oder Abspaltung?) der AA in eine Zeit, in der sich die Oxford Gruppe tiefgreifend wandelte. 1938 wurde aus einer christlichen Erweckungsbewegung eine religionsübergreifende moralische Erneuerungsbewegung (Moral Re-Armament). Die AA scheinen eine ähnliche Entwicklung vollzogen zu haben. Sehr verwirrend das Ganze und äußerst schwierig in einen einigermaßen neutralen, kurzen und lesbaren Wikipedia-Artikel zu kondensieren.

Als enzyklopädisch-beschreibenden Begriff für das 12S-Programm bevorzugte ich zwischendurch „spirituelle Bewegung“ (s.o.). Mittlerweile bin ich bei „quasi-religiöse Bewegung“ angekommen. Das Wort „quasi“ bedeutet „gleichsam, sozusagen, gewissermaßen, praktisch, so gut wie“ [4]. Vorschläge für genauere Bezeichnungen sind willkommen. :-) --Arne Neem 19:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube dein Problem rührt daher, das es "Den AA" oder "Die AA" garnicht gibt. Es ist ein chaotischer Haufen Anarchisten. Es gibt kein allgemeingültiges "Glaubensbekenntnis" in AA. Wollte man die Präambel oder die 12-Schritte da zu erklären, ist wenig damit geholfen, weil die Formulierung der sehr abstrakt ist und viel Raum für eigene Auslegung lassen.Mr.bloom 22:28, 18. Mai 2006 (CEST)
Anarchisch? *grins* Ein gewisser Mr. Bloom hat in Text und Bild ziemlich gut beschrieben, wie ausgeklügelt AA organisiert ist. Von Intergruppen bis zu Vereinen. ;-)
Etwas ernsthafter: Mit "die AA" ist "AA als Ganzes" gemeint. Nach Außen wird es hauptsächlich repräsentiert durch AAWS, AA-Informationsstellen, Kontaktpersonen und einzelne Mitglieder, die sich als AAs zu erkennen geben, etwa um AA bei medizinischen oder sozialen Fachleuten bekannter zu machen. Bei über 2 Millionen AAs (im Sinne von sich zugehörig fühlenden Personen) gibt's natürlich 2 Millionen unterschiedliche Meinungen.
Aber was "AA als Ganzes" zusammenhält, sind schon die 12 Schritte, 12 Traditionen und das Blaue Buch. Im oben zitierten Gerichtsurteil heißt es dazu sinngemäß: auf diese Texte wurden von allen Prozessbeteiligten ausgiebig verwiesen. Die 12 Schritte und 12 Traditionen sind die Richtschnur, an der sich alle orientieren.
Ich habe gerade mal im Artikel „Glaubensbekenntnis“ nachgelesen. Die 12 Schritte erfüllen meiner Meinung nach die meisten der dort genannten Kriterien. Bei jedem Meeting werden die Schritte vorgelesen, einschließlich Formulierungen wie "wir kamen zu dem Glauben, dass..."
Mein enzyklopädisches Problem ist, dass AA (als Ganzes) nicht in ein übliches Raster passt. Für eine rein religiöse Bewegung steht die namensgebende und identitätsstiftende Krankheit zu sehr im Vordergrund; für eine rein gesundheitsorientierte Selbsthilfegruppe ist das Programm zu stark religiös und missionarisch ausgerichtet.
Im Vergleich mit anderen Organisationen wird deutlich, dass AA mehr Gemeinsamkeiten mit religiösen Bewegungen hat, als mit zweckgebundenen Selbsthilfegruppen. Auffälligstes Merkmal dafür ist, dass das Programm auch von Gruppen zu anderen Störungen unverändert übernommen werden kann. Das Programm funktioniert unabhängig von der Krankheit.
Übrigens ist das alles keine Wertung. Der religiöse Charakter des Programms wirkt auf die einen abschreckend und auf die anderen anziehend. Die AA (als Ganzes) (und andere 12SP) gehen offen damit um. Sie bieten eine Lösung des Alkoholproblems an. Nicht mehr, nicht weniger.
Mir persönlich behagt das Weltbild hinter dem Programm nicht (mehr). Aber ich habe zahlreiche Freunde, die (noch) in 12SG gehen, sich mit dem Programm positiv identifizieren und denen die Gruppen sichtbar gut tun. Probleme habe ich eigentlich nur mit 12SG-Mitgliedern, die den religiösen Charakter ihres Programms nicht wahr haben wollen. --Arne Neem 02:48, 19. Mai 2006 (CEST)
Hi Arne!
Ich finde der Artikel hat durch den Edit gewonnen.
"Mein enzyklopädisches Problem ist, dass AA (als Ganzes) nicht in ein übliches Raster passt. Für eine rein religiöse Bewegung steht die namensgebende und identitätsstiftende Krankheit zu sehr im Vordergrund; für eine rein gesundheitsorientierte Selbsthilfegruppe ist das Programm zu stark religiös und missionarisch ausgerichtet.
Im Vergleich mit anderen Organisationen wird deutlich, dass AA mehr Gemeinsamkeiten mit religiösen Bewegungen hat, als mit zweckgebundenen Selbsthilfegruppen. Auffälligstes Merkmal dafür ist, dass das Programm auch von Gruppen zu anderen Störungen unverändert übernommen werden kann. Das Programm funktioniert unabhängig von der Krankheit."
Kann man doch so stehen lassen. Muss doch nicht für alles eine Schuh-Karton geben. Für mich war das 12-Schritte-Programm "Spierituelle-Zwischenstation" für andere "Erdstation". Nieman, auch Mediziner, werden leugnen, das Sucht immer auch ein Psychisch/Seelisch/Spirituelles Problem ist. AA ist eine Möglichkeit damit umzugehen. Um aus süchtigen, selbstzerstörischen Verhaltensweisen herraus zu kommen, ist es notwendig zu einer Lebens-Bejahung zu kommen. Das ist allein mit bunten Pillen und weisen Ratschlägen von Professionellen nicht zu erreichen. Als Misanthrop und Exsistenzialist hab ich eine schlechtere Ausgangssituation. Aber vielleicht gelingt es ihnen über Buddismus...Mr.bloom
Hallo Arne, mein Vorschlag wäre quasi-religiöse, fundamentalistisch-ideologische Gruppenbewegung (als 'Gruppenbewegung' wird auch die Oxford-Gruppe bezeichnet), um das alles zu erschlagen ;). --khs 13:28, 30. Mai 2006 (CEST)
Mit "Gruppenbewegung" kann ich viel anfangen. Die meisten Mitglieder fühlen sich wohl durch diese Gruppenstruktur angezogen. Und es stellt eine Verbindung zur Oxfordbewegung her.
Bei "fundamentalistisch" und "ideologisch" erkenne ich keine Bezug. Fundamentalismus ist "Rückbesinnung" auf die Wurzeln einer bestmmten Lehre. Welche wäre das im Falle der 12SG? Ideologie bringt in dem Zusammenhang keinen Erkenntnisgewinn, sondern eher ein (Ab)Wertung. Ich suche einen beschreibenden Begriff, der NPOV ist. "Ideologisch", "religiös" und "Bewegung" überlappen sich. Eine "Bewegung" hat immer ein mehr oder weniger deutlich ausformuliertes Programm, eine Lehre, die im Rahmen einer Bewegung wie ein Virus weitergegeben wird. Das Wort "Bewegung" beinhaltet also schon eine Ideologie.
"Quasi-religiös" beschreibt den Charakter der Ideologie der Bewegung. "Quasi-religiöse Gruppenbewegung" trifft den Kern des 12SP gut. --Arne Neem 14:29, 30. Mai 2006 (CEST)
Hallo Arne, Fundamentalismus#Allgemeines meint auch:"Fundamentalisten charakterisiert man im allgemeinen dadurch, dass sie sich auf bestimmte konkrete Grundlagen (oder dem, was sie darunter verstehen) ihrer Religion (oder auch im politischen Sinne: ihrer Partei) beziehen und darüber keine Diskussion zulassen. [...] ...sieht die grundlegenden Prinzipien einer Religion durch Relativismus, sexuelle Selbstbestimmung, Pluralismus, Historismus, Toleranz und das Fehlen von Autorität gefährdet. Er propagiert die Rückkehr zu traditionellen Werten, striktes Festhalten an religiösen Dogmen. Ein Mittel dazu sieht er im politischen Engagement. [...]Die fundamentalistische Weltanschauung ist in der Regel durch ein dualistisches Konzept des Niedergangs, nach dem die Anhänger des Wahren und Guten im Kampf gegen die Schlechten, das "Böse", anders Denkenden und anders Gläubigen begriffen sind, geprägt. Dazu vertreten sie eine Lehre, der zufolge Sünde weniger das persönliche Fehlverhalten, sondern eine gesellschaftliche Kraft darstellt.[...]Das wesentliche Charakteristikum totalitärer religiöser Gruppierungen ist eine vollständige Einbindung der Mitglieder bezüglich aller Lebensbereiche, die sich derart umfassend und dominant auf Betroffene auswirkt, dass kritischen Gedanken keinen Freiraum bleibt. Solche Gruppen können theologisch Fundamentalisten sein, aber sie kommen ebenso unter neuen religiösen Bewegungen vor. (siehe auch: Totalitarismus)."
Ideologie verstehe ich weniger als abwertend (wenn einige ihn so Miss-gebrauchen darf er doch noch verwendet werden) sondern eher phänomenologisch als "eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein System von Wertvorstellungen.": Ideologien wirken orientierend, lenken die Wahrnehmung – zudem steuern sie Handlungsprogramme [...]Ideologien werden Grundideen als gegeben vorausgesetzt, mit denen die Hauptideen und weitere Ideen begründet werden. Da die Wahrnehmung der Welt Grundideen voraussetzt, sei jegliche Aussage über die Realität ideologisch geprägt. Ideologiekritik ist demnach das Hinterfragen dieser Grundideen und der Grundkategorien, in denen wir denken.[...]Der eigene Ideologiecharakter wird gerne nicht wahrgenommen oder geleugnet.[...]Typisch für einen Ideologen ist häufig, dass er die Erfahrungstatsachen, auf die er sich beruft, sehr stark nach den Notwendigkeiten der Ideologie zusammenstellt, interpretiert oder die jeweils vorgefundene komplexe Wirklichkeit v.a. aus dem Licht der Ideologie heraus betrachtet - es bildet sich ein ideologisch geprägter Blickwinkel. Sogenannte "Patentrezepte" in gesellschaftlichen Fragen deuten auf ideologischen Gehalt hin. Widerstehende Tatsachen werden tendenziell abgestritten, mitunter sogar systematisch, oder für unerheblich erklärt. Ausgestaltete Ideologien verfügen zur Abwehr konkurrierender Ideen oftmals über regelrechte Einwandbehandlungen. Fanatische Ideologen zeichnen sich sogar durch ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit aus, oft in Verbindung damit, dass sie Widerspruch aggressiv abwehren oder gar unterdrücken. In diesem Abwehrcharakter strikter Ideologien liegt eine gewisse Gefahr des Totalitarismus. Wird ein Ideensystem im Ton einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" formuliert, um damit Autorität zu beanspruchen, obwohl es stark von Glaubensannahmen und Werturteilen geprägt ist, und setzt es dabei stark wiederholend und selbstreferenziell auf unbewiesene Grundaxiome, dann ist dieses Ideensystem tendenziell ideologisch.[...]Diese Sichtweise geht davon aus, dass rigide Ideologien die Tendenz in sich tragen, anderen eine bestimmte Sichtweise aufzudrängen oder sogar das Zusammenleben von Menschen bestimmen wollen. Die Freiräume der Mitmenschen werden bei rigiden Gesellschaftsideologien einem Idealbild untergeordnet und durch Dogmatisierung die Individualität der Gemeinschaftsmitglieder verletzt.[...] Ideologischer Extremismus führt i.d.R., wenn er sich in seinem Streben nach Hegemonie durchsetzt, zu Totalitarismus ... [...] Rechtfertigungsideologien sind modellbildende ;) Ideologien, die sich auf die gesamten gesellschaftlichen Beziehungen erstrecken. Das zu Grunde liegende Modell ist meist eine auf Rationalität und Wissenschaftlichkeit pochende Deutung der Realität.
Ich halte vieles davon in den 12-Schritten für naheliegend bis gegeben. Die Bezeichnung totalitaristisch habe ich erst nach sehr langem Nachdenken wieder verworfen. --khs 16:49, 30. Mai 2006 (CEST) dem sein Bauchgefühl und die smiley's ganz schön "Hunger" ;) signalisieren und der natürlich mit "quasi-religiöser Gruppenbewegung" sehr zufrieden ist.
Deine Ausführungen zeigen genau das gegenteil von dem was du beweisen wolltest. An Hand deiner Ausführung kann man ruhigen Gewissens sagen das die 12-Schritte-Gruppen weder fundamentalistisch noch ideologisch sind. Bis ein Text oder Beschluss bei 12-Schritte-Gruppen beschlossen wird, gehen oft viele Monate oder Jahre der Zähen Diskusionen und z.T. häftiger Streits vor weg. Sieh z.B. "AA ond Internet" oder "Online-Meeting". Was da an Kämpfen, Diskusionen und Verwirfnisse gelauffen ist... Aussenstehende sehen nur immer die Ergebnisse. Recherschier doch mal, wie so eine Beschlußfassung abläuft. Es mag einige Mitglider mit fundamentalistisch-ideologischen Ansichten geben, aber es gibt auch progresive-liberale. Und beide knallen regelmäsig auf einander. In den Meetings und in überregionalen Gruppen. Was du hier betreibst ist "Theoriefindung". Bring Quellen oder lass es. Mr.bloom 20:47, 30. Mai 2006 (CEST)
@khs: In diesem Fall stimme ich Mr. bloom zu. Auf "12SP" und "Kritik des 12SP" (siehe jeweilige Versionen und Diskussionen) haben Mr. bloom und ich ähnliche Diskussionen geführt. Angefangen hatte ich auch mit eigenen Interpretationen des Programms, was mir Mr. bloom ziemlich heftig zerpflückt hat. War nicht sehr angenehm, hat aber dem Artikel genutzt. Sehr umstritten war das Thema "Sekte". Dein Ideologie/Fundamentalismus-Vorwurf zielt vermutlich in eine ähnliche Richtung.
Ich vermute, du meinst mit Fundamentalismus etwas, was ich in der ersten Version dieses Artikels als "vereinnahmende Gemeinschaft" bezeichnete. Da ist "etwas" dran, aber "Fundamentalismus" kann ich nicht erkennen. In der 12-Schritte-Bewegung gibt es eine ganze Menge Zeloten (Eiferer), die eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema vermeiden wollen. Aber die gibt's auch bei Besitzern von Apple-Produkten, Fans der Gruppe Tokio Hotel und Anhängern der Open Source-Bewegung. ;-) Aber die ganze Bewegung als "fundamentalistisch" zu bezeichnen, geht doch zu weit. Die meisten Mitglieder haben ein sehr entspanntes Verhältnis zur reinen Lehre. Bei fundamantalistischen Bewegungen würde ich dagegen eher an Taliban, NPD oder Zeugen Jehovas denken. Da hast du nur die Wahl zwischen ganz oder garnicht. Bei einigen Gruppen nicht mal diese.
Den Begriff "Ideologie" finde ich zu allgemein. Wie gesagt, er ist in "religiös" und "Bewegung" schon impliziert. Auch wenn das Wort "Ideologie" (noch) nicht im Artikel die Kritik des Zwölf-Schritte-Programms erwähnt wird, so ist es unausgesprochen vorhanden. Nach meinem Verständnis geht's bei diesem Artikel nämlich um nicht nichts anderes als -- eine kritische Auseinandersetzung mit der Ideologie der AA (und abgeleiteter Gruppe). Kritisch heißt dabei „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“.
Der Punkt ist nur: wir dürfen als Enzyklopädisten nur die Fakten auseinanderhalten. Eigene Beurteilungen und Infragestellungen sind nicht enzyklopädisch ("Theoriefindung"). Wir können hier nur die Ansichten Dritter wiedergeben -- und müssen sie sauber mit Quellenangaben belegen. Sätze, die mit "Kritiker sagen..." beginnen, sind meistens versteckte persönliche Meinungen. (Habe ich ja selbst genauso gemacht. ;-) [5]).
Deswegen empfiehlt NPOV ganz klar eine Zuweisung von Standpunkten. Also nicht "Manche sagen...", sondern "Dr. Müller sagt… bla bla.<ref>Quelle des Zitats</ref>".
"Quasi-religiöse Gruppenbewegungen" ist ein Versuch, die 12SG möglichst wertfrei(!) zu beschreiben und mit anderen Organisationen vergleichbar zu machen. So wie ich in einem Artikel über den iPod von "tragbaren MP3-Spielern" schreiben würde. --Arne Neem 00:17, 31. Mai 2006 (CEST)
@Mr.bloom: Darf ich "Quasi-religiöse Gruppenbewegungen" als Konsens (mit dem ich sehr zufrieden bin) festhalten? --khs 15:01, 31. Mai 2006 (CEST)
Wie wäre es mit Sekundär-religiöse-abstinents-Bewegung-und-Selbsthilfe-Gruppe kurz Srabusg oder alternativ: PNIMSG "Passt-nicht-in-mein-Schukatong-Gruppe". Ist doch albern für alles ein Etikett haben zu wollen. Z.B. der Artikel Welthandelsorganisation versucht auch nicht krampfhaft einen beschriebende Bezeichnung zu finden. Entweder der Artikel selbst macht klar, was das Beschriebene ist oder der Artikel taugt nicht. Mr.bloom 15:30, 31. Mai 2006 (CEST)
Sollen wir, um eine Etikettierung zu vermeiden, "Gruppenbewegungen mit quasi-religiösen Merkmalen" schreiben? --khs 17:26, 31. Mai 2006 (CEST)
Quasi ist quasi keine Aussage und hat quasi kein informations Gehat und will quasi andeuten, das man sich quasi nicht festlegen kann, will oder darf. Also kann man Quasi quasi weglassen, weil man sich mit Quasi in einem Lexsikon quasi lächerlich macht. Entweder man ist schwanger oder man ist nicht schwanger, aber man ist quasi nie "quasi schwanger".Mr.bloom 19:49, 31. Mai 2006 (CEST)
Nächster Versuch: "Spirituelle Gruppenbewegungen mit (quasi-)religiösen Merkmalen". Ich habe allerdings >10 Lemmas gefunden[6] die mit "quasi" beginnen (z.T aus der Mathematik), denen eine andere (enzyklopädische) Definition für quasi zugrundeliegt. Demnach ist es naheliegend 'quasi' hier auch zu verwenden. 'Spirituell' halte ich als Ergänzung (Spirituell#Abgrenzung) des religiösen Charakters der 12-Schritte Gruppen wichtig. --khs 21:00, 31. Mai 2006 (CEST)
@Mr.bloom: Die AA sind keine säkulare Bewegung, aber auch keine Religion. Sie liegen quasi irgendwo dazwischen. Bei Schwangerschaften geht das bekanntermaßen nicht. ;-)
@khs: Ich hätte gerne was kurzes: 1 Adjektiv + 1 Substantiv. Dann machen wir's doch andersrum: „spirituell“ statt „quasi-religiös“. Also: "spirituelle Gruppenbewegung"? Das passt auch zum Selbstverständnis des 12SP. "spirituell" impliziert den transzendenten und "bewegung" den expansiven Charakter. Und wir wären das „quasi“ los. :-) --Arne Neem 00:19, 4. Jun 2006 (CEST)
Was steht den in Vordergung, eurer Meinung nach? Die Absinens oder das "Spiriuelle Erwachen"? Gehen Leute zu AA um nüchten zu werden oder um eine "spiriuelle Heimat" zu finden? Mr.bloom 10:01, 4. Jun 2006 (CEST)
Mein Eindruck: sowohl als auch, aber mit deutlicher Gewichtsverschiebung im Laufe der Zeit. Beim Erstkontakt und in der Anfangsphase steht die Nüchternheit im Vordergrund. Wer längerfristig bleibt, hat eine spirituelle Heimat gefunden.
Meine ganz persönliche Meinung: ich halte die Bewegung für eine Mogelpackung. Sie wirbt mit Süchtigenhilfe. Aber eigentlich geht es um die Verbreitung von Bill W.'s pseudo-religiöser Heilslehre, die er sich bei Dr. Buchman abgeschaut hat. Andererseits kann man "Mogeln" nicht wirklich vorwerfen, weil Literatur und Veranstaltungen frei zugänglich sind. Ich finde den Umgang der AA (u.ä.) mit der "Krankheit" "Alkholismus" bzw. "Sucht" sehr bedenklich. Einerseits sprechen sie gezielt (im medizinischen Sinne) kranke Menschen an, andererseits verwenden sie einen eigenen (eher moralisch-reiligiös begründeten) Krankheitsbegriff. Sie begegnen medizinischen, sozialen und psychologischen Fachleuten bekehrend (vgl CPC, ganz oben auf dieser Seite), nicht im kritischen Dialog. Ganz wie andere Missionare auch. Das Ziel der AA ist nicht Gesundheit im medizinischen Sinne, sondern Verbreitung von Bill W.s Lehre. (Gerade bei langjährigen AA beobachte ich ein eigenartiges Gesundheitsverständnis: sie trinken vielleicht nicht mehr, aber erstaunlich viele haben ein massives Nikotinproblem. Wie übrigens Bill W. auch.)
Der Widerspruch wird beim Vergleich von 3. Tradtion (Zugangsvoraussetzung) und 12. Schritt (Ziel) deutlich. Inhaltlich haben sie nichts miteinander zu tun. In den 12 Schritten geht es kein einziges Mal um Nüchternheit oder Abstinenz, sondern um einen Gesundheitsbegriff, der irgendwie an eine Macht, größer als wir selbst, gekoppelt ist. Der Club der AA steht nur Alkoholikern offen. Von diesen auch nur jenen, die Abstinenz anstreben (3. Tradition).
Das eigentliche Ziel ist der 12. Schritt: Anpassung des eigenen Lebens an Bills Lehre ("unser tägliches Leben nach diesen Grundsätzen auszurichten") und Weitergabe der Lehre ("Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben").
Für eine Verschwörungstheorie taugt das alles aber nicht. Die 12 Schritte und 12 Traditionen formulieren das Programm offen. Die meisten Leute kommen wohl nur einmal zu einem Meeting, wundern sich über den eigenartigen Haufen und wenden sich anderen Angeboten zu. Finde ich mittlerweile sehr vernünftig. :-) Übrig bleiben nur Leute, die sich im Meeting geborgen fühlen und für eine gewisse moralisch-religiöse Orientierung ganz dankbar sind. Mir ist früher, in meiner aktiven Meetingzeit, aufgefallen, dass die tatsächlich genesenen Teilnehmer (im medizinischen Sinne genesen) alle irgendwann mal wegblieben. Sie haben ihr Leben auf die Reihe gekriegt. Wer nach zehn, zwanzig Jahren immer noch in Meetings geht, wird sich mit dem Programm auch innerlich identifiziert haben. Wenn nicht, verwechselt er das Meeting mit einem Stammtisch (was ich auch häufig beobachtete und mich von vielen Meetings vergrault hat -- besonders nett: wenn ein Betrunkener ein EA-Meeting leitet.) --Arne Neem 17:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Gott und die 12 Schritte

Zunächst mal möchte ich voranstellen, das ich nicht sicher bin, ob es ein eigenständiger Artikel sein muß. Das ganze läßt sich in den Artikel 12 Schritte Gruppen integrieren, finde ich.

Die Arbeit an den 12 Schritten ist freiwillig, das wurde im Aritkel anders dargestelt, zumindest legte die Formulierung etwas anderes nah. Werden allerdings die 12 Schritte gearbeitet, spielt die höhere Macht eine zentrale Rolle. Aber letzlich kann selbst hier jeder das Handhaben wie er will und einfach an den Schritten Arbeiten, die ihm zusagen. Fruity 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Kern der Kritik - Literatur?

Im Kern der Kritik steht die Frage, ob es sich beim Zwölf-Schritte-Programm um gesundheitsorientierte Selbsthilfe handelt oder um eine quasi-religiöse Bewegung.

Diesen Abschnitt habe ich gelöscht, weil nicht klar ist wer diese Kritik äußert. Derart Grundlegende Aussagen sollten belegt werden finde ich.

Die verlinkte Webseite finde ich dermaßen einseitig und schlecht, das ich das dort verbeitete eher als persönliche Rachekampagne sehe und nicht ernst nehmen kann. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Fruity (Diskussion • Beiträge) -- Arne Neem 15:59, 4. Jun 2006 (CEST))

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