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Laudatio

Hallo, hast heute im Feuilleton der FAZ eine kleine Laudatio erhalten. Fingalo (Diskussion) 09:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab den Text heute zum Frühstück gelesen. Ich hoffe, die Außenwahrnehmung bewirkt etwas. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:28, 11. Sep. 2012 (CEST)
Gib mal nen Link, Du Medienstar. Gruß --Pittimann Glückauf 13:00, 11. Sep. 2012 (CEST)
Das ist nicht online, bislang jedenfalls. Aber auf Papier am Kiosk zu haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:01, 11. Sep. 2012 (CEST)
Laudatio für AC. Aber fürs Autorenkollektiv hat die FAZ eine andere Würdigung parat: "Intellektuelle Bankrotterklärung". Sauber. --Freud DISK Konservativ 13:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich nehm das nicht heißer, als es gekocht wird. Bei über 1 Mio Artikeln frage ich nach dem Anteil der braun ifizierten und umkämpften. Dass es hier ein Antisemitismusproblem gibt, habe ich erst durch den Artikel erfahren. Da, wo ich herumgeistere, gibt es das Problem nicht, und auch wenn ich durch Verlinkungen irgendwo sonstwo lande, bin ich dem nicht begegnet, Zufall. Und in über 90% der Artikel wird solide Arbeit geleistet. Da sehe ich keinen Bankrott. Fingalo (Diskussion) 13:29, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es geht im FAZ-Artikel nicht um den ANR, sondern um anrüchige Edits auf Diskussionsseiten und die Unfähigkeit, damit angemessen umzugehen, vulgo: sie klar zu qualfizieren und zu verurteilen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:55, 11. Sep. 2012 (CEST)
Es ist ein wenig merkwürdig, wenn hier jetzt Nutzer einsteigen, die von der Sache bisher nichts mitbekommen haben und, anstatt sich schlau zu machen, irgendwelche Standpunkte aus der Tatsache zu entwickeln versuchen, daß sie nichts mitbekamen. Das ist doch absurd. Wer von einer laufenden Diskussion nichts mitbekommen hat, hat gegen die Gemeinschaft keinen Anspruch, gefälligst beliefert zu werden, sondern muß sich selbst schlau und kenntnisreich machen. Dann, und erst dann, sollte man sich mit einer Meinung heraus wagen. Eine Meinung zu haben und zu begründen mit "ich habe keine Ahnung", ist dann wohl doch etwas wenig. --Freud DISK Konservativ 15:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte überhaupt nicht einsteigen. Ich wollte nur sagen, dass ich das pauschale Urteil der Bankrotterklärung nicht nachvollziehen kann - gerade weil ich (und die meisten anderen Autoren und Nutzer) nichts davon mitbekommen habe, obwohl ich / sie täglich irgendwo in WP zu Gange sind. Aber das ist ja immer noch kein Standpunkt, der aus einer Tasche gezogen wird, sondern nur der Hinweis auf eine mengenmäßige Relation. Also - den Ball flach halten Benutzer:Freud. Ich geh' ja schon wieder. Fingalo (Diskussion) 15:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

@Fingalo: Ja, warum willst Du denn nicht einsteigen? Wieso fragst Du "bei 1Mio Artikeln" nach der Zahl der antisemitisch geprägten Artikel? Von solchen ist in dem FAZ-Artikel nicht die Rede, darin geht es um antisemitische Beiträge aus dem Meta-Raum. Außerdem: käme es denn auf die Zahl der antisemitischen Beiträge an? Es kommt darauf an, daß hier auf Antisemitismus mit Wegschauen, Kleinreden, Ignorieren reagiert wird. Ein Nutzer hier beschimpft einen - jüdischen - Nutzer mit "Du Judendepp". Konsequenz ist zwar die Sperre. Aber es finden sich zahlreiche Nutzer, die ankommen mit: der sei kein Antisemit, er hätte sich doch entschuldigt... Der Schwarm geht in die Richtung "Was soll's?". Und viele argumentierten: es habe es nur deswegen gesagt, weil er sich nur so gegen den jüdischen Benutzer wehren wollte. Solche Vorfälle, der FAZ bekannt, führen zur Aussage "intellektuelle Bankrotterklärung". Oder wenn ein anderer Nutzer, ein sehr um seinen Status bemühter WP-Kleinfunktionär, folgendes schreibt: „Alle, die hier die Antisemitismuskarte ziehen, sind anderen Wikipedianern völlig fremd. Das sind Adornix, Freud, Elektrofisch, Bennsenson, Fluss et al., aber immer dieselben. Es ist superleicht, hier im anonymen Getümmel wichtig zu machen, aber sich der direkten Auseinandersetzung zu stellen - und einmal bei einem Stammtisch vorbeizukommen - dann müsste man seine kruden Ideen ja vielleicht en face begründen. Ich stell mir das wirklich unterhaltsam vor, ob einer der Bürschchen hier auch im direkten Gespräch mit mir noch so wichtig tun könnte, wie sie es hier tun. Es wären nicht die ersten, die ganz, ganz klein werden. Hier ist es einfach. Man erklärt Anderdenkende zu Antisemiten, der Stachel sitzt, die deutschen Schuldgefühle wirken, Selbsthass findet bei einigen statt, und schon scheinen sie die Oberhoheit zu haben. Shalom, Freunde, wollt ihr euch nicht mal in Jerusalem umschauen, wo sich eine halbe Stadt nur dadurch für relevant hält, weil sie irgendwann einmal Opfer waren - nicht nur im Dritten Reich, schon vor mehr als 6000 Jahren, als Kain und Abel gemeinsam Kinder zeugten, um das Menschengeschlecht zu gründen?“
Dann läuft dieser Nutzer herum und behauptet, das sei nicht antisemitisch. Und die Menge johlt dazu. (Nebenbei: Zu einer Aussprache aufgefordert, war es eben jener Benutzer, der kniff. Aber wie so oft steckt hinter den ach so mannhaften Worten das Gegenteil an Verhalten).
Der gleiche Nutzer schreibt ferner: „Freud geht sogar noch einen Schritt weiter und bring seine eigene jüdische Mutter (wie ich zwingend annehmen muss) in die Diskussion ein, nur um damit zu unterstreichen, er wäre damit automatisch auch Fachmann für Antisemitismus. […] Freud kokettiert doch nur mit diesem Jüdisch-Sein weil es ihm nützt. […] Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre.“ Der Verfasser dieser Zitate behauptet voller Chuzpe, daß auch dieser Edit nicht antisemitisch sei. Und genügend stimmen ihm zu.
Vielleicht erkennst Du jetzt, warum die FAZ von „intellektueller Bankrotterklärung“ schreibt.
Es kann wohl nie schaden, wenn man eine Sache wenigstens umrißartig kennt, bevor man sich zu Wort meldet. Oder wenigstens eher Fragen stellt, bevor man eine auf Ahnungslosigkeit „beruhende“ sogenannte Meinung offenbart. Pardon für die klare Ansprache, aber wer halt keine Ahnung hat und nicht weiß, worum es geht, sollte eher Fragen stellen und sich einlesen. --Freud DISK Konservativ 15:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hintergründe:

--Atomiccocktail (Diskussion) 15:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Um die Diskussion auf die Sache zu lenken: Es geht mir nicht um Lobreden. Es geht darum, dass sich der Umgang mit solch trüben Edits erheblich verbessern muss, wenn man nicht sehenden Auges in größte Risiken laufen will. Wikipedia hat viel mit Bildung zu tun. Wenn es auf dieser Plattform nicht möglich ist, derartig anrüchige Edits abzuwehren (etwa indem solche Edits zu Lappalien oder zu Satiren umgedeutet werden), wird diese Plattform zum Medium der Verbreitung von Antisemitismus. Und das verbietet sich. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

„Ja, warum willst Du denn nicht einsteigen? Wieso fragst Du "bei 1Mio Artikeln" nach der Zahl der antisemitisch geprägten Artikel? Von solchen ist in dem FAZ-Artikel nicht die Rede, darin geht es um antisemitische Beiträge aus dem Meta-Raum. Außerdem: käme es denn auf die Zahl der antisemitischen Beiträge an? Es kommt darauf an, daß hier auf Antisemitismus mit Wegschauen, Kleinreden, Ignorieren reagiert wird.“ Ich bin dafür zu alt. Ich habe keine Lust, sinnlos (Wenn da keine Admins sind, die Knochen in der Nase haben, könnt ihr alle Lösungsansätze vergessen) auf dem verminten Gelände herumzueiern. Wenn eine Bankrotterklärung der befassten Administratoren bezüglich des Antisemitismus diagnostiziert worden wäre - dann hätte ich hier gar nichts gesagt. Aber das Autorenkollektiv? Ich habe mir die Seite „Seite zur Übersicht über den Konflikt“ durchgelesen. Ich schreibe über skandinavische Geschichte, und auf diese Texte wäre ich nie gestoßen, wie auch - aber ich bin Mitglied des bankrotten Autorenkollektivs. Und ich denke schon, dass es auf die Zahl ankommt. Ab einer bestimmten Anzahl von Personen werden zwingend ein paar Abartige dazwischen sein, ohne dass das Kollektiv bankrott ist. Aber ich sehe wohl die Notwedigkeit, den Antisemitismus zu bekämpfen, sehe aber auch, dass während man vorne kämpft, hinten Hoyerswerda brennt und ein NSU mordet. Aber ist überhaupt erlaubt, eine Relation zwischen gegenwärtiger Fremdenfeindlichkeit (mit Toten) und gegenwärtigem Antisemitismus herzustellen? Drum nehmt's mir nicht übel, wenn mich darauf beschränke, Euch viel Erfolg zu wünschen. Fingalo (Diskussion) 17:38, 11. Sep. 2012 (CEST)
Stand bislang: Eine klare Politik gegenüber trüben Edits ist nicht erkennbar. Die Einbindung der Geschäftsstelle des Vereins ist gescheitert.
Ich bin gespannt, ob die beginnende Außenwahrnehmung der dilatorischen Behandlung des Antisemitismus-Problems daran etwas ändern wird. Ich hoffe sehr. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2012 (CEST)
Eines der Probleme liegt darin, daß Admins über Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben. Bei antisemitischen Edits geht es nicht um Formalia, sondern um Inhalt. Den muß man verstehen: intellektuell. Das tun hier einige nicht, entscheiden aber dennoch. Das ist genau so intelligent, wie mich zum Oberaufseher über den Fachbereich Chemie zu machen. Man muß aber an der Überlebensfähigkeit einer Organisation zweifeln, die Nullnummern zu Controlern macht, die ihre Tätigkeit auch noch auf ausdrücklichen Wunsch der Geschäftsführung ohne die Einholung von Fachwissen bestreiten sollen, also gefälligst Nullnummern zu bleiben haben. --Freud DISK Konservativ 19:36, 11. Sep. 2012 (CEST)
Ja wo seid ihr denn, "Freunde der gerechten Sache", wenn es darum geht im Artikel Thomas Mann und das Judentum einen großen Literaten ins rechte Milieu zu rücken? Manchmal habe ich wirklich von euch den Eindruck, euch treibt nur "klammheimliche Freude" um...--Kosmopolitaner (Diskussion) 20:03, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem geht fürchte ich über das der allgemeinen Intellektualität und Bildung in dem Bereich hinaus. Wie immer bei Antisemitismus, siehe auch Antisemitismus der Aufklärung. Man will das einfach nicht zu nah an sich ranlassen. Ein paar Kränze abwerfen und betroffen sein geht immer, solange Antisemitismus abstakt ist oder doch höchstens von Nazis transportiert wird, von denen man sich qua Selbstverständnis diametral unterscheidet. Antisemitismus im eigenen Wirkungskreis? Im eigenen Haus? Am Ende gar von einem selbst? Antisemitismus von Nicht-Nazis, am Ende gar von Personen, sie sich selbst als links und aufgeklärt geben? Was nicht sein darf, das ist auch nicht. Vernunft aus, rhetorische Ausweichmanöver an. Wahlweise: Einfach nicht hinsehen. Weitergehen, hier ist nichts geschehen. Heute nennt man das meistens "latenter Antisemitismus". Ich bezweifle aber schon länger, ob das die richtige Beschreibung für das Phänomen ist. Wer Antisemitismus klein- oder wegredet, wo er offenkundig auftaucht, der hat seine Gründe. Und die sind sicher nicht nur latenter Natur.--bennsenson - reloaded 20:04, 11. Sep. 2012 (CEST)

+1 Ein schöner Beleg für Deine These: Man darf innerhalb der WP gelegentlich einen Edit als antisemitisch bezeichnen, wenn dem quasi schon der Antisemitismus aus den Buchstaben trieft, also wenn niemand mit Resthirn bestreitet, daß ein Edit antisemitisch sei. Obwohl: Sogar bei „Judendepp“ gab es exkulpierende Stimmen. Aber gut - ab und zu darf man antisemitische Edits als antisemitisch bezeichnen, ohne gegrillt zu werden. Aber wehe, man nennt einen, der antisemitische Edits verfaßt, einen Antisemiten! Da ist Schluß mit lustig. Das geht zu weit. Die Logik dahinter: Es gibt gar keine Antisemiten. Die sind seit 45 weg. Es gibt auch seit 45 keine Nazis. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Und deswegen braucht die DE:WP auch kein Gutachten über Antisemitismus - man kennt ja die Antwort schon. --Freud DISK Konservativ 20:23, 11. Sep. 2012 (CEST)
Antisemitismus ohne Antisemiten. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 11. Sep. 2012 (CEST)
hallo Atomiccocktail oder andere, die den faz-artikel kennen. ich würde ihn gerne lesen. er ist online nicht zu finden. kann ihn jemand scannen und hier oder im kurier einstellen? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2012 (CEST)
+1. Ich auch. Vielleicht als PDF per E-Mail wegen URV. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:38, 11. Sep. 2012 (CEST)
Bitte nur per Mail. Einstellen hier wäre eine klare URV. Ich habe natürlich das Manuskript des Artikels, habe ihn ja geschrieben. Aber auch das kann ich nicht einstellen, der Text wurde von der FAZ gekauft und auch das Copyright. Ich schätze, dass morgen gegen Mittag eine Onlineversion vorliegt. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

Onlineversion --Felix frag 21:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Das ging schnell. Die Unterzeile der Überschrift ist in der Printversion kürzer, ansonsten ist der Text identisch, klar. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:11, 11. Sep. 2012 (CEST)
Hm, könnte etwas detaillierter und differenzierter in der Darstellung sein. So ist das mehr ´ne Meinungsäußerung, die nicht besonders tief schürft. Hatte den Artikel gerade selbst gefunden, aber danke trotzdem für´s Verlinken! Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:16, 11. Sep. 2012 (CEST)
Ich bin ehrlich gesagt von dem Artikel auch etwas enttäuscht. Natürlich kann man dank der allfälligen Zeilenlimitierung nicht groß ins Detail gehen, aber eine kleine Einschätzung der Edits, um die es ging, oder auch ein Auszug, hätte es zur Illustration der Dimension des Problems schon bedurft. So bleibt alles sehr vage.--bennsenson - reloaded 21:27, 11. Sep. 2012 (CEST)
Ich auch, aber aus anderen Gründen. Leider stimmt es einfach nicht, dass ein "Gutachten über Antisemitismus in der deutschsprachigen Wikipedia" in Auftrag gegeben werden sollte, wie eigentlich jeder erkennen kann, der die Diskussion gelesen hat. Ein solches Gutachten hätte ich gut gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 11. Sep. 2012 (CEST)
Steht ja auch nicht im Artikel, genau lesen bitte, da steht: "zum Antisemitismus". Und das ist richtig! --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:03, 11. Sep. 2012 (CEST) Etwas ausführlichere Antwort hier.
Okay, "zum". Stimmt aber auch nicht. Es ging eben nicht um ein Gutachten "zum" Antisemitismus, sondern um ein Gutachten, ob ein konkreter Edit "antisemitisch sei". Das scheint mir ein ziemlicher Unterschied.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 11. Sep. 2012 (CEST)
Sorry, aber was erwartest Du? Ein konkretes Beispiel zu diesem Thema, welches wiederum auf einen konkreten, schnell identifizierbaren Account verweist, in einer überregionalen Tageszeitung mit dieser Auflage? Nein, bei allem Verständnis für das sachliche Problem - hier sollte man schon Verständnis dafür haben, daß es in dieser Form nicht erfolgen kann. Die Auseinandersetzung mit Antisemitismus ist sehr wichtig, aber leider wird momentan in dieser Gesellschaft, die die meisten Artikel nur noch flüchtig überliest, ganz schnell aus einem problematischen und evtl. auch Antisemitismus transportierenden Edit ein Antisemit an sich. Beispiele dafür gibts seit den 1990er Jahren genug. Zu einer sachlichen Debatte trägt gerade dies nicht bei. --Niedergrund (Diskussion) 22:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

@bensenson: „Antisemitismus im eigenen Wirkungskreis? Im eigenen Haus? Am Ende gar von einem selbst? Antisemitismus von Nicht-Nazis, am Ende gar von Personen, sie sich selbst als links und aufgeklärt geben? Was nicht sein darf, das ist auch nicht.“ Ersetze mal „Antismitismus“ durch "Zweifel am Endsieg" im 4. Satz „Nicht-Nazis“ durch „Nazis“ und im vorletzten Satz: „von Personen, sie sich selbst als überzeugte Anhänger des Endsieges geben“. Oder durch: „Konterrevolution und Revanchismus“ mit entsprechenden Anpassungen. Während des Krieges tödlich oder im Kommunismus Gulagverdächtig. Das ist es, was unsereinen von solchen Debatten fernhält: Da gibt es offenbar einen Antisemitismus-Code, den nur eingeweihte Antisemitismus-Forscher/jäger kennen. Wenn man man da unbedarft eine Formulierung benutzt, auf die der Code passt, ist man zum Abschuss freigegeben. Meinungs- und Redefreiheit - political correctness - Wehret den Anfängen — Das ist das verminte Gelände, von dem man sich am besten dadurch fernhält, dass man einen Artikel über den Bahnhof XY schreibt. Dann wundert ihr Euch über fehlende Mitstreiter. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass ich mir sowas antu! Als Admin würde ich eher dazwischen hauen (schließlich bin ich Jurist), aber nicht als Diskutant. Fingalo (Diskussion) 22:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Was stört sich der deutsche Michel, wenn man ihm sagt, daß... Also: So viel Rest an Selbstreflexion sollte auch der abgehobenste WP-Nerd haben um zu erkennen, daß das, was für ihn der Nabel der Welt, für einen anderen ein siebenfach versiegeltes Buch darstellt. Einer der Gründe, warum erst spät und warum in einem Blatt etwas über diesen Skandal geschrieben wurde, das seine Leser im allgemeinen mit Recht für nicht blöd hält, ist, daß ansonsten enorm viel Text alleine dafür aufzuwenden wäre, den objektiven Sachverhalt zu schildern. Was ist WP, wie funktioniert sie, was sind Autoren, wer macht da mit, was sind Administratoren, was tun sie und nach welchen Regeln, was sind Diskussionen, wer führt sie, wie findet man sie, welche Regeln gelten, warum ist WP ohne Gewaltenteilung (Admins sind Richter, Henker, Revisionsrichter, Appellationsinstanz, Gnadengewährer, und zuweilen Mitverschwörer) - all das gehört zur Hintergrundmusik, die der Leser braucht, will er verstehen, was da gesagt wird - wenn, ja wenn es konkret wird. Und dann reicht eine Doppelseite kaum. Also blieb der Autor relativ abstrakt. Er mußte es bleiben. Es ist übrigens auch klar, daß die "Es gibt keinen Antisemitismus"-Fraktion gleich wieder aufschlägt. Und es ist auch klar, daß hier irgendwelche Zeitgenossen falsch zitierend daherlabern, einen Strohmann aufmachen, über Kinderkrams diskutieren - aber die Kernbotschaft fröhlich ignorieren: bezüglich Antisemitismus leistet die DE:WP-Autorenschaft eine "intellektuelle Bankrotterklärung". Aber ein Gutachten, daß sich damit auseinandersetzt, will sie nicht, die DE:WP. Und da sollen hier nun keine Schleimer ankommen, die auf einmal ratzfatz für ein Gutachten gewesen wären, wenn es doch hier ein wenig mehr so und da ein wenig mehr anders in Auftrag gegeben worden wäre - das sind nun die allerbilligsten, wohlfeilsten Worte. Wenn das vorher geschrieben worden wäre - ja, dann.... Aber nun nachträglich mit der Behauptung anzukommen, dann und dann hätte man es unter Berücksichtigung seiner persönlichen Befindlichkeit ganz toll gefunden... das ist menschlich mies. Ihr verhindert lieber eine verbesserte Wahrnehmung gegenüber Antisemitismus, weil Euch der Text des Gutachtenauftrags auf S. 7, Absatz 3 nicht paßt - könnt aber nur mosern und verhindern. Bevor etwas ein klein wenig anders initiiert wird, als der oder der es für richtig hält, passiert lieber gar nichts, und hier darf herumgeholzt werden, daß die Antisemiten nur so juchzen vor Freude. Toll hingekriegt, Ihr intellektuellen Bankrotteure! --Freud DISK Konservativ 23:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Fakt ist, wie Mautpreller schon festgestellt hat, dass eine Studie zum Antisemitismus in der Wikipedia von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen und auch vom Vereinsvorstand ausdrücklich befürwortet wurde, ich habe explizit ergänzt, dass dort auch die aktuellen Ereignisse Berücksichtigung finden sollten. Verschiedene Kolleginnen und Kollegen, auch ich, hatten sich hingegen gegen die Finanzierung eines Gutachten ausschließlich zu einem einzelnen Edit ausgesprochen, das von einem erklärten Gegner des Verfassers dieses Edits formuliert wurde. Zugleich hatte ich festgehalten, dass ich Hubertls Edit für eindeutig antisemitisch halte. --JosFritz (Diskussion) 23:33, 11. Sep. 2012 (CEST)
Du sülzt jede Debatte klein. Warst Du es nicht - die Frage ist offen gestellt, ich glaube es, bin mir aber nicht ganz sicher - der den Nutzer, der mich "Judendepp" nannte, vom Vorwurf des Antisemitismus verteidigen wollte? Ich nehme gerade Dich als einen wahr, der zwar hier und da gelegentlich Antisemitismus sieht, aber nahezu nie einen Antisemiten. Aber laß doch endlich mal dieses peinliche Klein-Klein sein. Kümmere Dich darum, daß die Sache insgesamt angegangen wird. Bist Du auf meinen Vorschlag des AS-Beauftragten eingegangen? Nein. Andere wollten ihn dann gleich wieder zerlabern und ihr politisches Kleinsüppchen mitkochen, also Frauenrechte, Vegetarierrechte, was weiß ich, womit sie wiederum nur offenbarten, daß sie denken, daß AS eine Form der Diskriminierung wie jede andere ist - und womit sie ein offenbaren, nichts, nichts, nichts begriffen zu haben, aber das stört sie nicht am lauten Grölen. Es ist so widerlich. Und nun hält Euch eine der angesehensten deutschen Tageszeitungen den Spiegel vor die Fratze des Kollektivs, und nun geht wieder die Peinlichkeit weiter: Öh, äh, ja, aber wenn der Antrag einen Pups anders gewesen wäre, dann hätte ich ... Es ist w-i-d-e-r-l-i-c-h. --Freud DISK Konservativ 23:40, 11. Sep. 2012 (CEST)
Bei der Verhinderung von Antisemitismus in der WP - da macht Ihr nur mit, wenn Ihr jedes Komma des Antrags toll findet; da kann man gar nicht lange genug zögern und nachdenken und lieber gar nichts tun, was die Antisemiten einbremsen könnte. Aber bei der Klarstellung, daß einer, der Antisemitisches schreibt, kein Antisemit sei - da haut Ihr die Edits so zackig raus, ganz ohne Nachdenken, daß es nur so knallt! Und hier macht Ihr einen auf gründliche Nachdenker. Herrje! Wie entlarvend, wirklich. --Freud DISK Konservativ 23:43, 11. Sep. 2012 (CEST)
Sei mal mit Deiner Wortwahl ein bisschen vorsichtiger. Das ist hier eine Diskussion und nicht Dein Blog, wo Du Dich als Platzhirsch gerieren kannst. Du wirst durch Aggression nicht überzeugender. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 11. Sep. 2012 (CEST)
Kümmere Dich um Deinen Kram. Du schriebst vorhin erst jemandem "Schleich dich, Kollege". Was willst Du? Ich schreibe die Anredeformen wenigstens groß. Um die Frage aber hast Du Dich gedrückt, nicht wahr? Die an Dich konkret gerichtete mit dem Inhalt, ob nicht Du es warst, der den Nutzer, der mich mit "Judendepp" belegte, vom Vorwurf, Antisemit zu sein, freisprechen wollte. Das warst Du doch, oder? Sprich ruhig frei heraus! --Freud DISK Konservativ 23:51, 11. Sep. 2012 (CEST)
Wenn Du wieder auf dem Teppich bist, kannst Du es ja noch mal versuchen. --JosFritz (Diskussion) 00:07, 12. Sep. 2012 (CEST)
Kümmere Du Dich um Deinen Teppich. Und da Du Dich ja hartnäckig um die Beantwortung der an Dich gestellten Frage drückst: Ja, das warst Du, der auch im Benutzer, der mich "Judendepp" zu nennen beliebte, keinen Antisemiten zu erkennen vermochte. Du schriebst: „Und was er schreibt, bestätigt mich in meiner Annahme, dass er kein Antisemit ist“. Bennsenson gab Dir damals schon die richtige Antwort: „Wegen des biographischen Edelkitschs, den er da ins Feld führt? Er hat für einen jüdischen Friedhof gespendet und war in Buchenwald. Und er kommt mit jüdischen Arbeitskollegen "gut aus". Aber er beschimpft einen Juden, mit dem er einen Konflikt hat, als "Judendepp", nicht etwa als Depp. Da stimmt was nicht. Das ist offensichtlich. Kein Wort hat er bezüglich der Frage geschrieben, wie einem so etwas rausrutschen kann. Mich überzeugt diese Antwort nicht, ich halte sie sogar für absolut lächerlich und desavouierend“. Du hast ähnliches auch schon in anderen Fällen durchexerziert. Auch jetzt: kein Wort des Infragestellens des eigenen Verhaltens. Aber jede Menge Verständnis für Leute, die andere „Judendepp“ nennen. Vielleicht schweigst Du einfach mal, anstatt Broder Recht zu geben, der (vielleicht nicht als erster) feststellt, daß es in Deutschland viele Menschen gibt, die gar nicht genügend Kränze an Gedenkstellen für ermordete Juden abwerfen können, aber mit lebenden Juden so ihre Probleme haben - vor allem, wenn sie sich gegen Antisemiten zur Wehr setzen. Dann soll das aber gefälligst freundlich geschehen! --Freud DISK Konservativ 00:22, 12. Sep. 2012 (CEST)
Ach Freud, mach doch hier nicht so ´ne Welle. Du selbst hast damals auf Deiner Disk um Rat gefragt, wie Du auf die Bitte des Benutzers um Entschuldigung reagieren sollst. Schön, wenn Du Dir im Nachhinein so sicher bist, aber dann war Deine Frage wahrscheinlich schon rein thetorisch gemeint? Und nein, der Benutzer ist mE kein Antisemit, er hat Dich nicht aus antisemitischer Überzeugung als "Judendepp" bezeichnet, sondern weil er Dich persönlich so drastisch wie möglich beleidigen wollte. Als offensiv bekennenden Katholiken hätte er dich vielleicht als "Katholikendepp" beleidigt, als Homosexueller wärst Du vielleicht als "Schwuchtel bezeichnet worden, unabhängig von irgendwelchen homophoben Überzeugungen des Benutzers. Ich habe mich äußerst differenziert und durchaus nicht entschuldigend mit der Angelegenheit auseinandergesetzt. Das ist bekanntlich nicht so Dein Ding, jeder nach seiner Facon. --JosFritz (Diskussion) 00:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

Immerhin wurden hier einige beeindruckende Zeugnisse intellektueller Bankrotterklärung abgegeben, was den FAZ-Artikel bestätigt, man denke nur an "Fingalos" letzten Beitrag, komplett groteskte Rabulistik inkl. "Antisemitismus-Code", der Unschuldige in Fallen lockt et al. Willkommen beim Niveau-Limbo.--bennsenson - reloaded 23:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Sehr beliebt auch die Schuldgefühle, die scheinbar nur deswegen da sind, damit man auf ihnen reiten kann. --Freud DISK Konservativ 23:59, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es wird ja nun das ursprüngliche Gutachten geben, wenn auch anderes finanziert und ohne die Einbindung der Geschäftsstelle des Vereins. Letzteres war die Grundlage der Kritik, im Hinblick auf die Inhalte des Gutachtens und dessen Wirkungen auf die WP muß man sehen. Wenn die Äußerung als antisemitisch bewertet wird und sich gleichzeitig im Hinblick auf den Umgang damit in der WP nichts ändern sollte oder die Ergebnisse weg- bzw. kleingeredet werden, dann ließe sich über die bislang in diesem Zusammenhang bereits vielfach geäußerte Kritik hinaus das ganze Problem anhand der zusätzlichen Fakten untermauern. Ob uns aber die momentane Art der Auseinandersetzung in dieser Sache wirklich weiterbringt - ich bezweifele es. --Niedergrund (Diskussion) 00:23, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aber natürlich wird jetzt eine Losung ausgegeben. Und die lautet: Weiter so! Und der eine oder andere mutige, anonyme eMail-Schreiber hofft schon, daß jetzt endlich die ausgemerzt werden, die hier das Arbeitsklima zerstören (nein, er meint nicht die Antisemiten. Er meint die, die sich dagegen wehren. Aber das sehen einige bestimmt anders...) --Freud DISK Konservativ 01:09, 12. Sep. 2012 (CEST)
Genau vor diesem Hintergrund gab es ja die Kritik von AC (und anderen) an der Entscheidung über die Nicht-Finanzierung des ursprünglichen Gutachtens. Dennoch denke ich, daß es besser wäre, nun - wenn auch dazu ein Umweg notwendig war - erst einmal die Expertin zu Wort kommen zu lassen.
Es wird (leider) immer Leute geben, die zu solchen, aber auch anderen Entscheidungen Beifall klatschen. Das wird man aber auch auf anderem Wege nicht verhindern können. Mag sein, daß das zu fatalistisch und wenig befriedigend klingt; dennoch sehe ich kein wirkliches Mittel, dies zu 100% zu verhindern. --Niedergrund (Diskussion) 01:35, 12. Sep. 2012 (CEST)
Der Beifall kümmert mich nicht. Es ist das vage Geschwätz, das nicht klar Stellung bezieht, und das zaudernde Schweigen, das einen so erschüttert. Lass uns erst noch ein paar Kilometer diskutieren und ein paar Gutachten einholen, bis wir judenfeindliche Pädophilenvergleiche verurteilen. Sollte die Sache irgendwann ein vermeintlich "gutes Ende" nehmen, in dem Sinne, dass nicht mehr ernsthaft darüber diskutiert werden muss, dass das wirklich antisemitisch war, kann ich schonmal alle warnen, die gedenken, sich im Nachhinein als solidarisch zu erklären und sich auf halbgare Statements berufen, die vermeintlich sowieso in diese Richtung gegangen seien. Und dann mit Pipi der geheuchelten Betroffenheit in den Augen sich fragen, warum das überhaupt diskutiert werden musste. Das sind nämlich - in meinen Augen - die größten Versager in dieser Affäre. --bennsenson - reloaded 01:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nun, die WP ist doch einfach ein Spiegel der Gesellschaft. Es gibt Äußerungen, die antisemitisch sind, es gibt Äußerungen, die von manchen als antisemitisch angesehen werden, es gibt (teils aggressive) Antiantisemiten, es gibt Streit zu diesem Thema, ... - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung 02:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die Zustandsbeschreibung ist so banal wie richtig. Jedoch: Wenn man es damit sein Bewenden haben lassen will, dann fährt man WP gegen die Wand. Eben das ist der Punkt. Diese Parallelgesellschaft WP hat keine Mechanismen gegen AS, schon deswegen (aber nicht nur), weil die "Mechaniker" großteils vollahnungslos sind. --Freud DISK Konservativ 06:56, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Niedergrund: Die von mir angesprochene potenzielle Gutachterin ist ob der Diskussionen in WP abgesprungen. Vor allem aber, weil sie jemand „hintenrum“ angemailt hat und damit klar wurde, welches Spielchen hier manche treiben. Für € 400,00 – das ist der Preis, den ich habe aushandeln können – werden wir so leicht keinen weiteren qualifizierten Gutachter finden. Stattdessen tritt ein, wovor ich die Geschäftsstelle des Vereins bereits im – abschlägig beschiedenen – Finanzierungsantrag gewarnt habe: Es gibt „draußen“ die Wahrnehmung, dass die Autorenschaft in Bezug auf wikipediainterne antisemitische Äußerungen total versagt. Man darf antisemitische Edits machen, wenn man nur mit Verve behauptet, das sei gar kein Antisemitismus, und wer so was behaupte, der verfolge ja nur sinistere Absichten. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:11, 12. Sep. 2012 (CEST)

@bennsenson: „Immerhin wurden hier einige beeindruckende Zeugnisse intellektueller Bankrotterklärung abgegeben, was den FAZ-Artikel bestätigt, man denke nur an "Fingalos" letzten Beitrag, komplett groteskte Rabulistik inkl. "Antisemitismus-Code", der Unschuldige in Fallen lockt et al.“ Und Du hast nicht mal bemerkt, wie Du mit diesem Beitrag meine Befürchtung präzise bestätigst. Fingalo (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2012 (CEST)
Einen jüdischen Wikipedia-Autoren als „Judendepp“ anzusprechen, Juden mit Pädophilie in Verbindung zu bringen – wo, lieber Fingalo, sind hier die Fallen, die „Codes“? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:52, 12. Sep. 2012 (CEST)
  • Was ist davon zu halten, eine neue Studie zum offenbar vorhandenen Antisemitismus in der Wikipedia in Erwägung zu ziehen, diesmal aber umfassender angelegt, mit Artikelnamensraum, Metabereich und Benutzerseiten? Da der Verein als Geldgeber, mangels Interesse wahrscheinlich wieder ausscheiden wird, müsste erneut eine Sammlung unter Privatleuten, aber in größerem Rahmen, veranstaltet werden, um die erforderliche Summe zu erzielen. --Schlesinger schreib! 08:58, 12. Sep. 2012 (CEST)
Eine Studie in dieser Breite hätte locker den Umfang und Charakter einer Dissertation. Und das von einem Experten auf diesem Gebiet, der bereits eine entsprechenden Namen hat und ernst genommen wird? Da ist man bei ganz anderen Größenordnungen.
Nein, daß der Ansatz (zunächst) ein etwas kleinerer sein sollte, ist schon nachvollziehbar.--Niedergrund (Diskussion) 09:10, 12. Sep. 2012 (CEST)
Zum jetzigen Zeitpunkt, der mir übrigens sehr günstig erscheint, halte ich nichts von kleinen Lösungen. --Schlesinger schreib! 09:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich komme auf meinen Vorschlag zurück, einen "Antisemitismus-Beauftragten" (Einzelperson oder kleines Kollektiv) zu etablieren. Es wäre ja nicht mit indem Gutachten, ob schmal oder breit angelegt, getan. Ohne Sorge dafür zu tragen, wie dessen Ergebnisse in der täglichen Arbeit Widerhall finden, kann man sich das gleich sparen. Am Anfang steht die Entscheidung: Dulden wir AS? Und da kommt einfach von der Masse kein lautes "Nein". Das ist die Bankrotterklärung. --Freud DISK Konservativ 09:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Gruppe (max. 3 Personen) - ja, ich glaube mittlerweile, dass das notwendig und zielführend ist. Ist sie größer, heben wir das Zerlabern nur auf eine höhere Stufe. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 12. Sep. 2012 (CEST)
Freud, mal ein paar Klarstellungen. Auch meiner Meinung nach ist Blogotron kein Antisemit. Er hat sich in einer hitzigen Debatte derbe vergriffen mit einer antisemitischen Beschimpfung. So etwas ist gerade vor dem Hintergrund der Shoa nicht akzeptabel. Er hat später tatsächlich um Verzeihung gebeten, wie auch immer man diese Bitte bewerten will. Dass die Debatte hitzig war, ist nicht allein Blogotron zuzuschreiben, sondern auch Dir. Es ist eben eine Instrumentalisierung des Antisemitismusbegriffs, wenn man Gegner einer Ubootlieferung an Israel wegen dieser Gegnerschaft in die Nähe von Antisemiten rückt. Das ändert nichts daran, dass für Blogotrons Beschimpfung allein er selbst verantwortlich ist. Du schreibst dazu: Der Schwarm geht in die Richtung "Was soll's?". Und viele argumentierten: es habe es nur deswegen gesagt, weil er sich nur so gegen den jüdischen Benutzer wehren wollte. Beides ist falsch. Blogotron wurde unbegrenzt gesperrt, in dieser Diskussion gab es keine Stimmen contra Sperre, lediglich nachträglich Stimmen, die für eine (Langzeit-)Sperre von vier Wochen bis sechs Monaten eintraten. Und wo jemand gesagt hat, er "habe sich nur so gegen den jüdischen Benutzer wehren wollen", wird wohl Dein Geheimnis bleiben.
Richtig ist, dass wir "ein Problem mit Antisemitismus" haben; richtig ist aber ebenso, dass wir ein Problem mit dem Umgang mit dem Antisemitismusvorwurf haben. Und zwar in beide Richtungen. Einerseits, weil in der Wikipedia eine Tendenz besteht, diese ganzen politischen Streitereien als Unruhestiftung abzutun, die man in einer Enzyklopädie nicht brauchen könne. Das ist tatsächlich "Kleinreden" und "Verharmlosung" und lässt sich studieren bei der Adminwiederwahl von DaB, aber auch schon bei der von Sicherlich (die ich übrigens keineswegs für Antisemiten halte). Andererseits, weil der Antisemitismusvorwurf in der Wikipedia oft mit dem Ziel eingesetzt wird, Leute zu stigmatisieren: Seht her, der ist Antisemit. Das potenziert sich noch. Man kann wiederum die Sache umdrehen und sagen: Der ist ein Antisemitismusvorwerfer (neulich erst bei einer VM zu den Stolpersteinen erlebt).
Das nützt in keiner Weise, das eigentliche Problem anzugehen: dass eben in weiten Kreisen im Interesse der (angeblichen) "Sache" die politische Frage des Antisemitismus bagatellisiert wird. Etwa nach dem Motto: was hat sich Michael Kühntopf über das Sterbekreuz in Biografien jüdischer Menschen aufzuregen, das ist doch "rein sachlich" hierzulande üblich, der stört nur. Da findet man strukturell antisemitische Muster.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 12. Sep. 2012 (CEST)
PS: Und die Fragen und "Fälle", die ich hier genannt habe, hätte ich tatsächlich gern in einer Studie behandelt gewusst. Man könnte noch andere hinzufügen, etwa eine sehr ausgedehnte Debatte mit Widescreen um Antisemitismus und Antisemitismusvorwurf. So eine Studie kann gern das Zehn- bis Hundertfache kosten. Die Auswahl sollte man dem Gutachter/der Gutachterin überlassen, lediglich Vorschläge zum Untersuchungsfeld machen. Das könnte uns tatsächlich weiterbringen. Was wir mit einem Gutachten anfangen (können), ist allerdings wiederum allein eine Frage unserer eigenen Fähigkeiten, uns mit einer unabhängigen Analyse auseinanderzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Atomiccoctail: Da nicht, sondern in meinem Posting, das sofort als "Rabulistik" usw. abgestraft wurde, als ich den Ausdruck "Antisemitismus-Code" verwendete. Das bezog sich auch nicht auf "Judendepp", sondern (man sollte genaus lesen!) auf Bennensons Grübeln über Antisemitismus im eigeneen Wirkungsfeld, im eigenen Haus, bei einem selbst usw. Und schon bin ich im Niveau-Limbo! So glaubt hier jemand, Mitstreiter gewinnen zu können? Da gibt's angesichts des Eifers des Heiligen Restes nur eine vernünftige Reaktion: Rette sich wer kann! Fingalo (Diskussion) 10:31, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Wort von Blogtron war glasklar antisemitisch. Und der Pädophilenvergleich von Hubertl steht ebenfalls in unsäglicher Tradition: Er transportiert übelste antisemitische Versatzstücke. Das ist beiden nicht so rausgerutscht. Die ewige Bagatellisierung antisemitischer Ausfälle ist es, die die Autorengemeinschaft in WP in Verruf bringt und das Projekt so erheblich gefährdet in seiner Reputation. Das, glaube ich, lieber Mautpreller, willst du nicht begreifen, weil du ein starkes Interesse hast, scheint mir, dich in wichtigen Debatten als Bedenkenträger zu positionieren. Toleranzpunkte machen wollen ist aber nicht zielführend, wenn es darum geht, notwendige und sehr klare Trennungsstriche aufs Papier zu bringen.
Es ist wichtig, dass wir mit kleinen Schritten anfangen, die Dinge endlich zu ändern. Große Studien (z.B. für sage und schreibe 400 * 100 Euro = 40.000 Euro) und große Schritte sind bewusst zu vermeiden, weil in der Community systematisch verhindert wird, dass überhaupt etwas passiert, siehe Gutachten Wetzel. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:30, 12. Sep. 2012 (CEST)
Da gebe ich Schlesinger recht: Ja, das müssen wir vernünftig anpacken und in größerem Stil. "Kleine Schritte" in die falsche Richtung bringen nichts. Es geht eben nicht darum, "sehr klare Trennungsstriche aufs Papier zu bringen", bei denen offenbar schon vorher bekannt ist, wo sie liegen und von wem man sich trennen muss. Es geht um Aufklärung und Selbstaufklärung der Community mit wissenschaftlicher Unterstützung.
Man kanns ja mit einer Vorstudie versuchen, die zunächst mal die Möglichkeiten absteckt. Die kriegt man ziemlich sicher billiger. Aber ohne Geld in die Hand zu nehmen, kriegen wir nichts, was uns weiterbringt.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 12. Sep. 2012 (CEST)
Mautpreller, ich finde deine Argumentation oben unsäglich, weil sie - again - das Argument der "Antisemitismuskeule" hier hoffähig macht. ich weiß nicht, ob die Community eigentlich mitbekommt in welcher Weise sie um sich selbst kreist und wie abgefahren das auf Dritte wirkt. Ich weiß, das ist nicht die selbe Debatte, möchte hier aber noch einmal den Gastbeitrag der femgeeks zitieren, weil er sehr schön illustriert, wie sowas bei Außenstehenden eigentlich ankommt: Es ist nicht verwunderlich, dass es bereits auch für diese Sammlung einen Löschantrag gibt, da es sich – angeblich – bei der Seite um “üble Nachrede” handelt. Das wortwörtliche Zitieren *istischer Aussagen ist aber kein *ismus, die *istischen Aussagen sind es aber! (...) Bei unseren Recherchen waren wir entsetzt, wie viele beleidigende, hochgradig sexistische und anderweitig diskriminierende Kommentare in der Community unmoderiert stehen bleiben. Ungeheuerlich ist auch, dass diskriminierende Texte oft nicht gelöscht werden, während allerdings immer wieder diskutiert wird, ob „Sexismus-Vorwürfe“ generell als schwerwiegende persönliche Angriffe sanktioniert gehören. Nicht der, der einen Übergriff vornimmt wird sanktioniert, vielmehr wird der, der etwas meldet als "Übler Nachreder" dargestellt - das ist scheiße! Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:53, 12. Sep. 2012 (CEST)
Anneke, die Feststellung, dass der Antisemitismus-Vorwurf ebenfalls ein Problem in der Wikipedia ist (und bekanntlich auch außerhalb!), bedeutet nicht, das von dir so genannte "Argument der Antisemitismuskeule" zu vertreten (oder "hoffähig zu machen" - wir sind hier übrigens nicht bei Hofe).--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 12. Sep. 2012 (CEST)
Nein? Inwiefern? Grüße, --Anneke (Diskussion) 11:24, 12. Sep. 2012 (CEST)
Unter dem "Argument der Antisemitismuskeule" habe ich bisher die Auffassung verstanden, man dürfe hier in Deutschland vieles einfach nicht sagen, weil man dann gleich von der Antsemitismuskeule erschlagen werde. Diese - übrigens reichlich ideologische - Auffassung teile ich nicht. Ich meine aber, dass es ein Problem ist, in Auseinandersetzungen schnell zum moralisch höchstbelasteten Vorwurf zu greifen. Und ich meine, dass das negative Folgen für die Wikipedia hat, weil man das meiner Ansicht nach Wichtigste so gar nicht mehr sieht: dass nämlich eine große Zahl von Leuten das ganze Thema als Störung empfinden und jeden, der sich da engagiert, als Unruhestifter und Störer abtun. Abgesehen davon: Wenn Du Dir mal die Debatten in der Bundesrepublik anschaust (nimm einen kürzeren oder längeren Zeitraum, wie Du willst), wirst Du m.E. sehen, dass das Antisemitismusthema hier tatsächlich ein äußerst heikles ist und man sich da sehr vorsichtig bewegen muss. Das sollten wir nicht ändern wollen, so ist es nun mal, und nicht ohne Grund.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 12. Sep. 2012 (CEST)
Lieber Mautpreller, du schreibst oben wörtlich: 'Andererseits, weil der Antisemitismusvorwurf in der Wikipedia oft mit dem Ziel eingesetzt wird, Leute zu stigmatisieren: Seht her, der ist Antisemit Ganz genau das verstehe ich darunter, dass Leute unterstellt wird eine Antisemitismuskeule zu schwingen und kein ernsthaftes Anliegen zu haben. Unterstellt wird Ihnen, sie würden nicht tatsächlich auf einen Missstand hinweisen wollen, sondern es ginge ihnen nur um die Verächtlichmachung des Gegners. Dies ist ggf. eine Täter-Opfer-Umkehrung, das Opfer solle erst mal nachweisen, dass es auch ein "ernsthaftes Anliegen" habe, nicht irgendwie mit dem-und-dem Klüngele, keine Kampagne betreiben und so weiter. Von solchen Positionen möchte ich mich gern distanzieren und hoffe, dass sie hier nicht konsensfähig werden. Grüße, --Anneke (Diskussion) 12:17, 12. Sep. 2012 (CEST)
(Nach BK): Um Annekes Posting zu verstärken: Mir wird unterstellt, ich würde ganz andere, natürlich finstere, Motive verfolgen, wenn ich mich um ein Gutachten bemühe, das Hubertls Edits wissenschaftlich qualifiziert. Mir ginge es nicht um den Kampf gegen Antisemitismus, sondern darum, moralisch als Sieger dazustehen. Das ist nichts anderes als der verklausulierte Vorwurf, die Antisemitismuskeule zu schwingen. Dieser Vorwurf wird erhoben, um sich den wirklichen Problemen nicht stellen zu müssen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:38, 12. Sep. 2012 (CEST)
Nein, Anneke, das stimmt nicht. Ich unterstelle "Leuten" und speziell Freud nicht, kein ernsthaftes Anliegen zu haben, ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt davon, dass es ihnen ernst ist. Ich kritisiere aber, dass in der Auseinandersetzung um dieses ernsthafte Anliegen der personenbezogene Vorwurf, der andere sei "Antisemit", allzu oft instrumentell eingesetzt wird. Im Übrigen habe ich mit der übersichtlichen Zweiteilung in Täter und Opfer gewisse Probleme. Ich meine eigentlich, wir sollten uns hier als (einigermaßen) selbstbewusst Handelnde begreifen (also "Täter", wenn man so will) und das auch den anderen zutrauen. Es ist klar, dass eine persönliche Attacke (wie zum Beispiel eine antisemitische Beleidigung) einen "Täter" und ein "Opfer" hat; das heißt aber nicht, dass auch gleich die Vor- und Nachgeschichte hübsch ordentlich nach diesen beiden Kategorien eingeteilt werden kann. Und vor allem: Es ist nicht gut, andere in erster Linie als Opfer zu begreifen und nicht als selbstbewusst Handelnde.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 12. Sep. 2012 (CEST)
Es läßt sich ja nicht leugnen, daß eine große Reihe von öffentlichen Debatten in diesem Land zu diesem Thema in die falsche (bzw. zumindest in eine problematische) Richtung gelaufen sind. Zu den bekanntesten zählt sicherlich die Martin Walser-Debatte von 1998. Auch da hagelte es massive Antisemitismus-Vorwürfe, bis nach einem Gespräch zwischen Walser und dem damaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Ignatz Bubis, Bubis das Fazit zog, daß Walser kein Antisemit sei, aber gewisse Äußerungen dennoch dazu geeignet seien, Beifall von Antisemiten zu erhalten. Die letztere Befürchtung hat sich zum Teil auch bewahrheitet, dennoch bleibt nicht nur hinsichtlich der Art und Weise der damaligen Reaktionen und Vorwürfe ein schaler Beigeschmack. Die Thematisierung von Antisemitismus ist wichtig und trotzdem ist da die Form nicht nur schmückendes Beiwerk, wenn am Ende etwas wirklich Nachhaltiges herauskommen soll.
Und da meine ich nach wie vor, daß ein kleines Projekt, auf das aber aufgebaut und das fortgesetzt werden kann, sinnvoller ist, als eine umfangreiche Forschungsarbeit, deren Erstellung mindestens zwei / drei Jahre dauert, wenn nicht gar noch deutlich mehr. Aber das soll es auch dazu sein. --Niedergrund (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2012 (CEST)
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