Benutzer:Epipactis/Diskussion Maß

Ausgangssituation

Unberücksichtigt bleiben, da offenbar unstrittig, die Personennamen sowie die Einträge zu "Mass".

Unzweifelhafte Einträge, weil Klammerlemmata, sind Maß (Größe), Maß (Lauer), Maß (Mengenangabe)

Ungerechtfertigte Einträge (aus meiner Sicht) sind Sperrmaß, Aufmaß, Nennmaß, Sollmaß, Istmaß, Rohbaumaß, Maß über Holz, da sie nicht uneingeschränkt in Wort und Schrift durch "Maß" ersetzt werden können, für sie "Maß" also kein Synonym im strengen Sinn darstellt.

Unbrauchbare Einträge (aus meiner Sicht) sind Mäßigung und Maßschneider, weil sie dem Leser nichts über das entsprechende Maß mitzuteilen haben. Außerdem ist das Maß der Mäßigung nichts anderes als das Maß der Maßverkörperung (nur bildhaft übertragen), und das Maß des Maßschneiders nichts anderes als das Maß (Größenwert).

Sonderfall: die Maß (Bier). Bezeichnet m.E. heutzutage untrennbar ein bestimmtes Volumen zusammen mit seinem charakteristischen Gefäß. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einen Liter Bier in einer flachen Schale auch noch als "eine Maß" bezeichnen würde. Falls doch: das bestimmte Volumen allein, lediglich in einer mundartlichen Form, ist nicht relevant. Sonst könnten wir ja auch sächsisch "ä Moooß" aufnehmen.

Sonderfall Maass (Bergbau), nicht einheitlich überliefert, gibts auch als Pluraletantum: die Maßen, sollte unter siehe auch, kann nicht aus heutiger Sicht rückwirkend fixiert werden.

Vorschlag: Maßeinheit, Größenwert und Maßverkörperung als Gruppentitel, darunter (eingerückt) eingeordnet die jeweiligen Inkarnationen bzw. Instanzen, sofern die Synonymitätsbedingung erfüllt ist. --Epipactis 20:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich lasse also mal die unstrittigen Punkte weg, und buchstabiere durch:

a) Maß (Größe) scheint nicht so unzweifelhaft zu sein, sonst hättest Du keine Löschprüfung gestellt ;-)

b) Ich bin mir sowohl bei den Messungen Sperrmaß und Aufmaß, als auch bei den Größenangaben Nennmaß, Sollmaß (Grenzmaß) und Istmaß recht sicher, dass die im Fachjargon/umgangssprachlich einfach mit "Maß" bezeichnet werden - in der bisherigen Diskussion hatte ich ja auch genau gesagt, dass das ein Unterschied zum Metermaß ist: das bezeichnet nieman einfach so als "Maß" - Metermaß und die anderen Gegenstände (bis auf Maßverkörperung) habe ich gestern auch gestrichen. Hier vermute ich starke Rückendeckung bei sehr vielen Technikern in der Wikipedia.

c) Da ich bisher wenig mit Dachdeckern zu tun hatte, bin ich bir hier nicht so sicher, aber das Maß über Holz klingt für mich ganz einfach nach einem "Maß": nämlich dem über den beiden Holzbalken gemessenen. Da bin ich fast leidenschaftslos, halte den bisherigen Eintrag aber einfach für richtig.

d) Der Katechismus listet als die 4 Kardinaltugenden "Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Mäßigung". Das auf Mäßigung zitierte Buch von Josef Pieper trägt den Titel "Das Viergespann – Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Maß". Gibt es einen einleuchtenderen Beleg dafür dass "Maß" und "Mäßigung" in diesem kirchlichen Kontext synonym gebraucht werden. Die in Klammern stehenden Redewendungen sind alle aus diesem Kontext heraus zu verstehen. (die Begründung passt evtl. nicht auf "in Maßen").

e) Der Maßschneider nun wiederum ist KEIN Maß, wohl aber das Maß, das er nimmt (ein Größenwert). Daher steht er auch nur als siehe auch in der Zeile. Er steht derzeit genauer in der Zeile "Kleidung nach Maß", was ich bisher als "Kleidung, die nach (=anhand) einer Messung genäht wird", verstehe. Hier könnte ich mich überreden lassen, dass das besser als "Kleidung nach den gemessenen Werten" zu verstehen ist und dann natürlich in den Gruppentitel "Größenwerte" gehören würde. Auf die BKL gehört der Maßschneider, weil der Artikel ja gerade erzählt, dass genau dieser die Kleidung "nach Maß" anfertigt.

f) hier habe ich den Beleg der Brüder Grimm schon geliefert: "Maß, feminin, ist die abgemessenen Menge". Bayrisch ist sowohl phonetisch, als auch grammatikalisch als auch unter sonstigen linguistischen Gesichtspunkten so tief im Mittel- und Althochdeutschen verwurzelt, dass ich das lokale Auftreten von "die Maß" also ganz sicher im Grimmschen Sinn verstanden wissen will. was soll der Unfug mit der Schale? Das schäumt ja beim Zapfen über - mit dem Essen spielt man nicht!!

g) wenn Maass (Bergbau) Dich unter "Siehe auch" glücklicher macht, ok. Es wird ja mit "aa" geschrieben - es passt halt zu den Speziellen Maßeinheiten ganz gut, aber Dein Argument ist einleuchtend.

h) den "Vorschlag" verstehe ich nicht: h1) Gruppentitel sollten nicht verlinkt sein. h2) Die Maßeinheiten sind doch schon ein Gruppentitel? h3) dass Maß auch eine allgemeine Maßeinheit bedeuten kann, steht so im DWDS. Zweifelst Du das an? (wäre ok, da ich da ja auch nicht alles für richtig halte). h4) den Gruppentitel Größenwerte haben wir bereits. h5) Willst Du unter den Gruppentitel Maßverkörperung: (leider ein Link) genau die Begriffe setzen, die ich mit dieser Änderung gestern rausgeworfen habe? Aber die sind leider keine Synonyme zu Maß oder es gibt keine Artikel.

i) (Frage von mir) gerne können wir den Link zur DWDS streichen. er war von jemand anderes als Argument für die Diskussion in den Artikel gestellt worden.

Hab ich einen Punkt übersehen? Gibt es weitere Diskussionspunkte? Dann bitte einfach mit j) weitermachen. Ich überlasse es Dir, ob Du jetzt 9 Einzeldiskussionen a-i führen willst mit eigenen Überschriften, oder ob Du eine Diskussion bevorzugst, in der wir uns auf die Buchstaben immer beziehen. Formsache ist Deine Entscheidung, wir sind auf Deiner Disk. Aber immerhin scheint es ja auch ein paar geklärte Punkte zu geben). --Dogbert66 02:33, 17. Jan. 2011 (CET)

zu a) Maß (Größe) hat, solange es existiert, als Klammerlemma natürlich Anspruch auf einen BKS-Platz. Die Kommentarzeile überlasse ich aber dir.

b) Ausdrücke, die nur im Fachjargon bzw. vereinbarten Kontext verstanden werden, sollen lt. Richtlinie ausdrücklich nicht aufgenommen werden. Daher meine Vorbehalte. Mit Recht, meine ich, denn da gibt es ja ein Kontinuum bis zur "Privatsprache", wer sollte da jeweils beurteilen, was noch als "gebräuchlich" durchgeht und was nicht mehr.

c) Dieses "Maß über Holz" ist nur eine Floskel zur Unterscheidung vom Lichtmaß. Der Stahlbauer oder Schlosser mißt genauso, nur visualisiert er sich den Abstand nicht von Kante zu Kante, sondern von (gedachter) Mitte zu Mitte. Vielleicht, weil er öfter mit im Querschnitt runden Objekten zu tun hat. Daß er dafür keinen extra Begriff geprägt hat, liegt vielleicht daran, daß für ihn dieses Maß das "normale" ist, und das Lichtmaß der Spezialfall, der ja somit auch seinen Spezialnamen hat. Auf dem Bau könnte es umgekehrt sein, da ist vielleicht das Lichtmaß häufiger von Bedeutung und daher das "normale", und für das andere mußte eine Spezialbezeichnung geschaffen werden. Jedenfalls sind es allesamt nur Längenmaße, irgendwie branchenspezifisch objektbezogen, so wie das "Untermaß" des Anglers, das Stockmaß des Pferdezüchters usw., da gibt es sicher Dutzende.

d) An "Mäßigung" stört mich neben der Indirektheit des Bezugs auch die Umständlichkeit der Kommentarzeile. Da ich aber auch nichts besseres weiß, mag es so stehenbleiben.

e) "Nach Maß" arbeiten doch alle möglichen Gewerke, und immer handelt es sich nur um ganz gewöhnliche Längenmessungen. Ich glaube, diese Redewendung ist so trivial und allgemein bekannt, daß man sie nicht unbedingt durch einen BKS-Eintrag besonders adeln muß.

f) Etymologisch sicher richtig, aber das zu erläutern ist ja nicht Aufgabe der BKS. Die BKS soll auf Zielartikel verweisen, wenn es welche gibt. So sollten wir das auch ein- und unterordnen. Ich hab das mit der Schale noch nicht im Experiment getestet, und wenn, dann selbstverständlich nur mit Ersatzflüssigkeit :-)

g) Ob Ma(a)s(s)(ß) Bergbau wirklich eine Maßeinheit ist? Nach den Quellen scheint es mir quantitativ eher unbestimmt, etwa wie "Allmende". Ausdruck und Begriff sind ja auch gar nicht auf den Bergbau beschränkt. Sicher im "Siehe auch" am besten aufgehoben.

h) Den Vorschlag kann man wohl tatsächlich erst verstehen, wenn man ihn sieht. Ich weiß ja selbst noch nicht, ob und wie er überhaupt umzusetzen ist. Kommt aber demnächst. Das Verlinken von Gruppenüberschriften würde ich einfach mal wagen. Ich weiß nicht, wie man es sonst angreifen soll, da wir ja sozusagen kreuzweise immer einen Begriff mit dem anderen erklären müssen, und das ganze nur als Ganzes einen Sinn ergibt.

i) Einzelnachweise in BKS sind unnötig, die dienen wirklich nur der Selbstversicherung des Bearbeiters, dem Leser nützen sie in diesem Moment und an dieser Stelle überhaupt nichts. --Epipactis 02:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Na, dann wollen wir mal konkreter werden. Änderungsvorschläge:

1.) "Maass (Bergbau)" hat auch eine Schreibweise "Maße" (Pl), die in der Zeile erwähnt werden sollte.

2.) "Kleidung nach Maß" wird in den Gruppentitel Größenwerte verschoben

3.) der erste Link (DWDS) wird entfernt, der zweite (Grimm) nicht.

Mit diesen 3 Änderungen könnten wir uns einigen, oben folgendes zu schließen: d (keine Änderung), e, f, g, i. Siehst Du das auch so? --Dogbert66 10:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Weitestgehend, mir ist nur deine Motivation bei "nach Maß" noch immer schleierhaft. Wie gesagt, die allermeisten Produzenten fertigen doch "nach Maß", manchmal nach einem individuellen, meistens nach einem konfektionierten, außer vielleicht Porzellanmaler oder sowas. Für mich ist das nur eine stereotype Wendung, in der das Maß keinen eigenständigen, von Maß (Größenwert) unterschiedenen Begriffsinhalt hat. - Maass (Bergbau) ist unglücklich lemmatiert und wird ohne Erläuterung nicht auskommen: die Maße(n) (nur Plural, auch in anderen Schreibweisen überliefert), historischer Begriff der Flurstücksaufteilung, siehe Maass (Bergbau), oder so. --Epipactis 12:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Nein beim Konfektionshemd werden einfach Standardschnitte verwendet, was dazu führt, dass entweder der Kragen zu eng oder das Hemd zu lang oder ... ist. Bei einem Hemd nach Maß, wirst erst Du vermessen, und dann werden die Teilstücke nach dieser Messung/nach den gemessenen Einzelwerten zurechtgeschnitten. Beim Konfektionshemd fehlt dieses Maß (im Sinne von Messung). Du lässt mich dazu tendieren, dass ich 2.) doch nicht verschieben möchte, sondern so wie bisher belassen.

Wie sieht es denn mit a,b, c, und h aus? Wie kommen wir dort weiter? --Dogbert66 22:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Revision 1

Siehe nun einen Entwurf auf der Benutzerseite, damit sich der Nebel um meine Vorstellungen endlich mal lichtet. Ich habe die Ausgangsversion überschrieben, weil ich denke, daß die Versionsgeschichte zum Vergleichen genügt. - Das Ziel der Sortierung besteht wie gesagt darin, daß sich die Begriffe zwecks Erleichterung des Verständnisses sozusagen gegenseitig erklären bzw. didaktisch entwickeln, weil sie m.E. großenteils nicht selbsterklärend bzw. allgemeinbekannt sind. --Epipactis 01:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag wundert mich etwas: auf der inzwischen archivierten Diskussion auf dem "Fließband" war doch Dein erster Beitrag (hier leichter zu finden) gerade: "bitte die einschlägigen Richtlinien WP:BKL und WP:BKV sowie die Kommentare in WP:BKQ überfliegen". Für die inhaltlichen Probleme, die ich mit dieser Revision habe, werde ich vermutlich frühestens am Wochenende Zeit haben. Aufgrund des doch größeren Unterschieds zwischen Artikel und erster Revision baue ich die vermutlich unstrittigen kleinen Änderungen mal in den Artikel ein. --Dogbert66 11:24, 20. Jan. 2011 (CET)

Wieso wunderts dich? Meine favorisierte Variante kennst du ja. Alles, was ich jetzt noch dazugepackt habe, ist inhaltlich Kompromiß, formal aber doch völlig konform mit WP:BKL, WP:BKV und WP:BKQ: keine weitschweifigen Erklärungen; keine Einträge ohne Link; nur Verweise auf Sachverhalte, die man mit dem Stichwort bezeichnet (wenn auch jetzt, wie gesagt, aus Kompromißgründen sehr, sehr großzügig). --Epipactis 00:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Also die Verwunderung gilt der Tatsache, dass Wikipedia:BKV keine Gruppentitel mit Verlinkung erwähnt (Du hast mal richtig angemerkt, dass sie auch nicht explizit "verboten" wären). Aber wir wollten jetzt zum Inhalt! Meiner Meinung nach ist die Aussage Deiner Revision in einigen Punkten falsch, da Du mit "Maß steht für..." auch Begriffe auflistest, die eben keine Synonyme sind:

* Messung: auch wenn es einzelne Messungen gibt (Sperrmaß, Aufmaß), die kurz als Maß bezeichnet werden, so gilt das nicht für alle Messungen.

* Größenwert: auch wenn es einzelne Größenwerte gibt, die kurz als Maß bezeichnet werden, so gilt das nicht für alle Größenwerte.

* Messwert: auch wenn es einzelne Messwerte gibt, die kurz als Maß bezeichnet werden, so gilt das nicht für alle Messwerte.

* Bogenmaß: wird in keinem Zusammenhang einfach als Maß bezeichnet.

* Bemaßung: wird in keinem Zusammenhang einfach als Maß bezeichnet.

* Maßverkörperung: der allgemeine Begriff wird in keinem Zusammenhang einfach als Maß bezeichnet, auch wenn das für das Schöpfmaß gelten sollte.

Ich halte damit den derzeitigen Artikel Maß zum einen inhaltlich für korrekter als Deine Revision, zum anderen sehe ich formal eine bessere Übereinstimmung mit Wikipedia:BKV. Und bisher sehe ich niemanden (auch Dich nicht), der der jetzigen Form von Maß einen inhaltlichen Fehler vorgeworfen hat. Es wäre daher evtl. an der Zeit, diese Diskussion zu beenden, insbesondere, wenn es Dir evtl. eigentlich um das Thema unten geht. --Dogbert66 00:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Maß (Größe)

Die von Dir gestellte Löschprüfung wurde dem Anschein nach von Erzbischof nicht einfach beendet, weil das erst im Kontext einer Lösung für alle beteiligten Artikel erfolgen soll (da steckt eine Portion Vermutung drin). Mir fällt auf, dass Du Dich in Deiner "Revision 1" mit dem Text "logarithmische Größe" auf Maß (Größe) beziehst. Ich folgere daraus (weitere Vermutung), dass Du den Artikel nicht in allen Teilen ablehnst. Für mich besteht der Artikel Maß (Größe) tatsächlich auch aus drei Teilen:

• dem alten Artikel Maß (logartithmische Größe),
• stichwortartig aufgezählten technischen Größen, die man besser einfach vergessen könnte, als sie mit eigenem Gruppentitel in Maß aufzunehmen
• der Redewendung "x ist ein Maß für y"

Wenn meine zweite Vermutung oben richtig ist, so hättest Du nichst dagegen, den Teil von Maß (Größe), der die logarithmische Größen behandelt, ggf. unter einem eigenen Lemma weiterbestehen zu lassen. Ich hätte meinerseits auch nichts dagegen, die "technischen Größen" entfernt zu sehen. Aber jetzt kommt die wirklich diffizile Frage: Es gibt derzeit ca. 30 Artikel, die mit genau der Redewendung "... ist ein Maß für ..." derzeit auf Maß (Größe) verlinkt sind (z.B. Aufzeichnungsdichte, Datenübertragungsrate, ...); auf welchen Artikel würdest Du das Wort "Maß" darin verlinken, wenn es Maß (Größe) nicht mehr gäbe?? Die BKL Maß ist dafür zu unpräzise und leitet den Leser sogar fehl, wenn es statt Maß (Größe) nur noch die logarithmische Größe gäbe. Wenn Du hier einen besseren Vorschlag hast als die derzeitige Konstellation, so bin ich demgegenüber offen. Allerdings werde ich den derzeitigen Stand vehement verteidigen, wenn nicht sinnvolle (alternative) Linkziele für das Wort "Maß" in Aufzeichnungsdichte, Datenübertragungsrate und den ca. 28 anderen Artikeln gefunden werden. Löschen von Maß (Größe) ist derzeit einfach keine Option. --Dogbert66 00:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Mit der logarithmischen Größe hast du recht, allerdings halte ich einen einfachen Verweis in der BKS auf den entsprechenden Artikel für ausreichend. Jetzt wirst du wieder einwenden, daß nicht jede lg.Gr. ein Maß ist, aber das kann und sollte ohne weiteres im Zielartikel Logarithmische Größe geklärt werden. Wozu noch einen extra Artikel Maß (logarithmische Größe)? Das gilt ebenso für alle anderen aus dem gleichen Grund von dir bemängelten Einträge bzw. Nicht-Einträge, inklusive Maß (Größe). M.E. wird nirgends verlangt, daß die Begriffe, auf die in der BKS verwiesen wird, inhaltlich zu 100% identisch mit dem Begriffsinhalt des Stichworts sind. Im Zielartikel sollte der Zusammenhang zumindest halbwegs instruktiv erwähnt sein, das genügt. Anderenfalls müßte man vermutlich zehntausende BKS-Einträge streichen - oder ebensoviele zwischengeschaltete Erklärungsartikel anlegen. - Was die ziellosen Links betrifft: das ist überhaupt nicht diffizil, sondern die allereinfachste Sache. Ich habe in solchen Fällen nicht die geringsten Hemmungen, auch mal eine BKS-Verlinkung ersatzlos aufzuheben. - PS. Wie mir auf den ersten Blick scheint, handelt es sich bei diesen ominösen "Maßen" z.T. um Verhältnisgrößen, damit hätten wir doch schon ein Alternativziel. Bzw. sollte der Terminus gleich dort eingesetzt werden, dieses "ist-ein-Maß-für" ist m.E. sowieso einfach nur liederliches Deutsch, jedenfalls keine saubere Fachterminologie. Aber bitte, bitte keinen Artikel Maß (Verhältnisgröße). --Epipactis 02:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Bitte antworte etwas konkreter: willst Du am derzeitigen Artikel Maß (Größe) noch etwas ändern, oder können wir die gesamte Diskussion für beendet betrachten und Erzbischof bitten, Deine Löschprüfung als erledigt zu markieren? Wie schon oben geschrieben: es ist richtig, dass Maß (Größe) mehrere Funktionen erfüllt. Der jetzige Status ist jedoch (mit Ausnahme der Löschprüfung) gut genug, dass man die Diskussion entweder für beendet erklären sollte, oder eben an einem ganz konkreten Kritikpunkt arbeiten sollte. --Dogbert66 12:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Weder das eine noch das andere. Ich möchte, daß Maß (Größe) gelöscht wird, und zwar als Präzedenzfall für sein ganzes Genre, das m.E. einen prinzipiell unpraktikablen und daher selbst bei exzellentem Inhalt nicht praktikabler werdenden Ansatz darstellt. Dazu habe ich alles gesagt und könnte mich nur wiederholen, also warte ich nun die LP-Entscheidung ab. --Epipactis 14:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Du willst einen notwendigen Artikel mit (nun ja "exzellent" mag das falsche Wort sein) sinnvollem Inhalt gelöscht sehen, nur weil Dir gerade mal danach ist???? Ich glaube, da müssen wir tatsächlich nicht mehr weiterdiskutieren.

Letzter Versuch: Was für ein "Genre" meinst Du? --Dogbert66 14:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Das habe ich doch gesagt, daß wir in diesem Punkt nicht mehr weiterdiskutieren müssen. "Sinnvoll" und "notwendig" sind subjektiv. Meine Argumente als "weil dir gerade so ist" vom Tisch zu wischen, ist äußerst unsachlich, ich tue das doch im Gegenzug auch nicht, und auf vier Ausrufezeichen verzichte ich ebenfalls. Auch ist das Geschrei ganz überflüssig, weil die Entscheidung ja nicht von uns getroffen wird. Und laß bitte das blinde Revertieren, die Artikel sind nicht dein Eigentum. Eine begründete, sachlich korrekte Änderung ist kein "blinder Aktionismus", du riskierst eine VM. --Epipactis 15:52, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Teilsatz gestrichen, sorry, der Teilsatz war in der Tat unsachlich. Aber ich verstehe wirklich nicht, für was für ein "Genre" Du hier einen "Präzedenzfall" schaffen willst. Geht es Dir allgemein um Artikel mit Klammerzusatz im Namen? --Dogbert66 17:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Nein, das habe ich doch auch schon mehrmals erklärt. Anscheinend sind meine sämtlichen Einlassungen für sämtliche Beteiligten unsichtbar. Aber meinetwegen, noch einmal: Wenn das Stichwort "Maß" beispielsweise den Sachverhalt "logarithmische Größe" bezeichnet oder auch nur spezielle Fälle desselben, dann sollte m.E. die Weiterleitung bzw. ein BKS-Eintrag vom Stichwort "Maß" entweder auf den Artikel logarithmische Größe oder auf den Artikel desjenigen Teilgebiets linken, in dem das Stichwort in ebendem spezifischen Sinn gebraucht wird. Im Zielartikel wiederum wird in der Einleitung oder an der einschlägigen Textstelle (evtl. Hervorhebung) auf dieses Synonym hingewiesen, nötigenfalls mit einer näheren Erläuterung der speziellen bzw. Teil-Zusammenhänge. So ist es doch allgemein üblich, und im Artikel "Logarithmische Größe" m.E. auch bereits umgesetzt. Das kann doch dort ohne weiteres ausgebaut werden, dort kann jede denkbare Verbesserung ansetzen. - Artikel vom Typ "Maß (Größe)" aber stellen m.E. eine Zwischenschicht zwischen dem Stichwort und dem "eigentlichen" Ziellemma dar, deshalb bestreite ich zum einen ihre Notwendigkeit. Zum anderen befürchte ich die m.E. überhaupt nicht wünschenswerte Möglichkeit, daß nach diesem Muster auch zwischen abertausende weitere Stichwort-Sachverhalt-Verknüpfungen solche Zwischenartikel eingeschoben werden könnten, einige existieren ja bereits. Deshalb bin ich prinzipiell gegen diesen Artikeltyp, den ich oben spaßeshalber als "Genre" bezeichnet habe. Falls jedoch die Beziehung zwischen Stichwort und Zielthema so spezifisch und gleichzeitig inhaltlich so ergiebig ist, daß sie unbedingt nach einem eigenen Artikel verlangt, dann sollte auch das Lemma exklusiv sein. Also nicht summarisch Maß (logarithmische Größe) unter weitgehender Redundanz zu logarithmische Größe, wenn diese Zuordnung tatsächlich nur in bestimmten Technikbereichen üblich ist, sondern beispielsweise Maß (Akustik) oder Maß (Verstärkung) - ich weiß nicht welches in diesem Fall fachlich korrekt wäre. --Epipactis 20:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Also diesen Punkt habe ich so bisher noch an keiner Stelle aus Deinen Anmerkungen herausgelesen; danke, dass Du es nochmal erläuterst. Kleines Caveat (genau, was Du in Deiner Bemerkung von 2:37 befürchtest): bei den logarithmischen Größen unterscheidet man in der Tat die Maße von den Pegeln. Maß (logarithmische Größe) (jetzt als Teil in Maß (Größe)) hat eben nur die Maße, nicht jedoch die Pegel (siehe Pegel (Physik) behandelt. Du möchtest also beides (Pegel (Physik) und die logarithmische Größe aus Maß (Größe)) unter Logarithmische Größe zusammenfassen und dann sowohl von der BKS Maß, als auch von der BKS Pegel direkt darauf verweisen? So ein Schritt wäre möglich. Damit verbliebe jedoch das Problem, dass "... ist ein Maß für ..." noch 28-mal gerne auf etwas verlinkt werden möchte. Und leider waren da die (teilweise von mir wieder revertierten) Änderungen von heute nachmittag meiner Menung nach kein guter Ansatz - andererseits scheint Dir der Rest von Maß (Größe) (wenn man die logarithmischen Größen entfernt) da nicht zu gefallen. Lass uns beide nochmal drüber nachdenken, vielleicht fällt uns ja noch eine andere Lösung dazu ein. Maß (...ist ein Maß für ...)??? --Dogbert66 21:28, 23. Jan. 2011 (CET)

Zum ersten Teil möchte ich noch nichts vorschlagen. Ich habe aber das Gefühl, daß die Vorgänge des Aufteilens und Zusammenfassens der Begriffe nicht äquivalent oder reziprok oder reversibel (oder wie auch immer der passende Fachausdruck dafür lauten mag), jedenfalls nicht in beiden Richtungen gleichartig sind, weil Lemma und Klammerzusatz nicht die gleiche Dimension haben, oder so.

Im zweiten Teil scheinst du mir wirklich zu pauschal zu urteilen. Ich habe bei meinen Änderungen unterschiedliche Ansätze verfolgt, die zudem in den Artikeln von unterschiedlicher Bedeutsamkeit sind. Das kann doch unmöglich durchweg in untolerierbarem Maße falsch gewesen sein. In der Aufzeichnungsdichte habe ich mich streng an die Definition in physikalische Größe gehalten, sollte die etwa falsch sein? In Ausdauer paßt der alternative Begriff auch sehr gut, wobei es dort eigentlich völlig belanglos ist, welches Wort man verwendet, da ja nicht der Anspruch einer Definition erhoben wird. Jedenfalls habe ich Alternativen geliefert, wie du verlangt hast, und hätte sicher für die übrigen auch welche gefunden, obwohl ebensogut eine ersatzlose Entlinkung möglich wäre. Die Linkversorgung begründet also absolut keine Existenznotwendigkeit des Artikels Maß (Größe). - Außerdem scheint mir, daß wir die Ansprüche, die man vernünftigerweise an ein kunterbuntes Allerweltswort wie "Maß" hinsichtlich seiner Aussagekraft und -präzision stellen darf, schon viel zu hoch geschraubt haben. --Epipactis 22:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Es gibt derzeit 28 Artikel, die die Redewendung "... ist ein Maß für ..." verwenden (genau so!). Man kann natürlich in jedem Einzelfall, die Redewendung durch etwas anderes ersetzen und ignorieren, dass "... ist ein Maß für ..." in der deutschen Sprache vorkommt. Wenn man die Redewendung jedoch akzeptiert, so ist meine Frage "Auf welche der derzeit in Maß verlinkten Bedeutungen soll das Wort Maß aus der Redewendung verlinkt werden?". Es ist jedesmal dieselbe Redewendung, damit sollte ein einheitliches Ziel möglich sein. Da Dir Maß (Größe) dafür nicht gefällt, so bitte ich Dich um einen konstruktiven Gegenvorschlag. --Dogbert66 23:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Es gibt wahrscheinlich hunderte Artikel, die das Fragment "ist ein Maß für" bzw. "ist ein Maß" verwenden, gib es mal spaßeshalber in die Volltextsuche ein. Ich muß gestehen, daß ich ein wenig erschrocken darüber war, denn ich halte diese (wenn auch offenbar geläufige) Phrase in naturwissenschaftlichen Artikeln für nicht sonderlich angebracht, vor allem nicht im Zusammenhang mit exakten Definitionen. Ich hatte nämlich beim schnellen Überfliegen den Eindruck, daß das Wort "Maß" in dieser Wendung freizügig in allen denkbaren Bedeutungen auftreten kann. Vergleiche z.B. in Kubikmeter, dort steht es unzweifelhaft für Maßeinheit. Dementsprechend wäre also über die Verlinkung in jedem Einzelfall separat nachzudenken, falls man es unbedingt für nötig hält, das Wort zu verlinken. Ich halte es aber für nicht nötig. --Epipactis 00:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Ok, freut mich, dass Du verstehst, warum ich die Redewendung gerne irgendwo erwähnt hätte. Andererseits ist das von Dir gefundene Beispiel Kubikmeter ein wichtiges Gegenbeispiel - da ist "Maß" in "ist ein Maß für" tatsächlich keine Größe, sondern eine Maßeinheit. Auch wenn ich die Redewendung anders verstehe, wird hier "Maß" von einem anderen Wikipedianer anders gebraucht. D.h. wir können die Redewendung "ist ein Maß für" auf der Maß nicht eindeutig entweder den Größen oder den Maßeinheiten zuordnen, und können es eigentlich nur über eine Erklärungszeile erwähnen, in der eben steht, dass es beides bedeuten könnte. Könntest Du damit leben? Also konkret:

1.) In Maß die Redewendung als eigene Zeile (Arbeitsversionen, das müsste noch sauber formuliert werden)

a) über einen neuen Gruppentitel

Größe:

• Biegemaß
• in der Redewendung "... ist ein Maß für ...", in der es aber auch als Maßeinheit gemeint sein kann.

Unschön daran ist unter anderem, dass die Erklärungszeile keinen Link hat.

b) alternativ zu a: nur eine einzelne "Erklärungszeile" nach "Maß steht für:"

• in der Redewendung "... ist ein Maß für ..." entweder für eine Maßeinheit oder für eine Physikalische Größe

c) die derzeitige Zeile zu Maß (Größe) wird dann wg. 3.) ersetzt durch

• eine Logarithmische Größe mit variablem Bezugspunkt

2.) dadurch können alle Vorkommnisse "... ist ein Maß für ..." auf die BKL verlinkt werden, weil sie dort entweder die Maßeinheit oder die Größe finden

3.) den Teil aus Einleitung und Absatz "logarithmische Größe" von Maß (Größe) mit Pegel (Physik) als Logarithmische Größe zusammenführen

4.) das würde Deinen Wunsch nach Löschung von Maß (Größe) ermöglichen.

Kannst Du bitte eine Lösung für 1.a/b) vorschlagen, mit der Du leben könntest. Dann könnte ich mich für die Schritte 1.c), und 2.-4. bereiterklären. --Dogbert66 10:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Je länger ich über die (sogenannte?) Redewendung "ist ein Maß für" nachdenke, um so sicherer bin ich mir, daß ihr Wesen darin besteht, das Wort "Maß" eben nicht auf eine bestimmte Bedeutung festzulegen. Es dient darin quasi als Variable. Man gebraucht die Wendung (im buchstäblichen oder auch im übertragenen Sinn) immer genau dann, wenn einem der im konkreten Kontext passende exakte Bedeutungsinhalt von "Maß" gerade nicht gegenwärtig ist.

Demzufolge würde ich empfehlen, diese saloppe Wendung in Artikeln mit wissenschaftlichem Anspruch bzw. und besonders in Definitionen nicht zu verwenden, sondern durch ihre exakte Entsprechung zu ersetzen. Beispielsweise sollte in der Definition des Kubikmeter wirklich der fachlich korrekte Terminus Maßeinheit stehen. Dort, wo die Wendung nur allgemein oder metaphorisch gebraucht wird, würde ich persönlich allerdings auch auf eine Verlinkung verzichten, weil sie dem Leser nichts Erhellendes zum Thema bringt. Auf mich wirkt so etwas befremdlich, beinahe albern, etwa so wie ein Link auf die Tiergattung in der Redewendung "einen Bären aufbinden". Aber das ist Geschmackssache, manchem gefällt das vielleicht.

Wenn man die Verlinkung der Wendung also unbedingt wünscht, dann aber in jedem Fall auf das exakte Ziel, keinesfalls auf die BKS. Das ist ein NoGo. Es gibt ja sogar einen Bot, der solche verlinkten BKS aufspürt und listet, damit fleißige Bearbeiter sie wieder entlinken können.

Die "exakten Ziele" sind m.E. vollständig vorhanden. Es geht eigentlich nur noch darum, ob man den Sachverhalt der als Maß bezeichneten logarithmischen Größen in einem eigenen Artikel behandelt oder innerhalb von logarithmische Größe, evtl. ausgebaut. Falls ersteres, dann am ehesten unter dem Lemma Maß (logarithmische Größe). Maß (Physik) in Analogie zu Pegel (Physik) wäre wohl mißverständlich und unter Maß (Akustik) o.dgl. könnte man jeweils nicht den gesamten Sachverhalt unterbringen.

Was nun den "kritischen Rest" betrifft, also das Auftreten der Wendung im Zusammenhang mit physikalischen Größen: da bin ich mir weitestgehend sicher, daß sich das bei genauer Betrachtung und Anwendung einer exakten Terminologie ausnahmslos als Bezug auf Größenwerte auflöst. Falls es die berühmte Ausnahme aber doch gibt: dafür möchte ich Belege sehen.

Bei dem ominösen Biegemaß handelt es sich anscheinend einfach um einen Radius, evtl. im Branchenslang kombiniert mit einem minimal zulässigen Abstand vom Bauteil, die Beschreibung ist reichlich wirr. M.E. keine spezifische "Maß"-Bedeutung. --Epipactis 00:32, 27. Jan. 2011 (CET)

So sehr ich Dir zustimme, dass es schwer ist, den aufgebundenen Bären richtig zu verlinken (weil da tatsächlich kein Linkziel für die Metapher existiert!!), so stellt eben derzeit Maß (Größe) ein korrektes Linkziel für die Redewendung "ist ein Maß für" dar. Da Du irgendwie anzuzweifeln scheinst, dass die Redewendung im deutschen Sprachgebrauch verwendet wird, insbesondere im wissenschaftlichen Bereich, habe ich Dir ein paar Beispiele von außerhalb der Wikipedia zusammengegoogelt (s.u.). Die Diskussion geht aber vermutlich hier weiter.

Einfach auf Physikalische Größe zu verlinken, widerspricht dem von Dir an anderer Stelle eingeforderten "Keine versteckten Linkziele": wer auf "Maß" klickt sollte nicht allgemein bei der Physikalischen Größe landen. Das wäre so, als gäbe es zwei Artikel Daimler (Person) und Daimler (Auto) und alle Links auf Daimler (Auto) würden durch Links auf Auto ersetzt. --Dogbert66 10:58, 27. Jan. 2011 (CET)

"x ist ein Maß für y"

Beispiele für die Redewendung "ist ein Maß für" von außerhalb der Wikipedia (teilweise wissenschaftliche Seiten, teilweise rechtliche):

Die hierzu erforderliche Stromstärke ist ein Maß für den Auftrieb, den der Senkkörper erfährt

Dadurch entsteht eine Potenzialdifferenz zwischen beiden Elektroden die ein Maß für die Sauerstoffkonzentration im Messgas ist

Das entlang der Wechselwirkungsstrecke erzeugte Licht ist ein Maß für die deponierte Energie und läßt sich mit einer schnellen Lichtwandlerkamera aufnehmen.

BCGs sind größer als die Kontrollgalaxien und haben höhere Geschwindigkeitsdispersionen (ein Maß für die Geschwindigkeit der Sterne der Galaxie).

Das Verhältnis von Masse zu Ladung ist charakteristisch für die Ionensorte, die Intensität ist ein Maß für die Konzentration.

Die Breite der Molmassenverteilung, die ein Maß für die Dispersität des Systems ist, wird durch das Verhältnis Mw/Mn ausgedrückt.

Der Extrapolationsfaktor ist ein Maß für die Unsicherheit bei der Übertragung von Daten aus Untersuchungen an einer begrenzten Anzahl von Arten auf die reale Umwelt.

Die maximal überbrückbare Spaltbreite hängt von der Materialstärke, der Oberflächenspannung im Wurzelbereich sowie der Dichte und der abwärtsgerichteten Strömungsgeschwindigkeit der Schmelze, die ein Maß für die Prozessdynamik ist, ab.

Als objektive Auswerteparameter gingen der Pupillen-Unruhe-Index (PUI) als Maß für die Tendenz der Pupille zu Veränderungen des Durchmessers, das Amplitudenspektrum (AS) als ein Maß für die Quantität langsamer Pupillenoszillationen unter 0,8 Hertz und der Pupillendurchmesser (PD) ein.

Eine Veränderung der Gehirnaktivierung in Abhängigkeit der dargebotenen Bewegungskohärenz könnte die Fähigkeit des Kortex widerspiegeln zwischen Signal (kohärente Bewegung) und Rauschen (inkohärente Bewegung) zu unterscheiden und somit ein Maß für das Wahrnehmungsvermögen darstellen.

Die Kohärenzschwellen bei der 75% korrekte Antworten, die globale Bewegungsrichtung betreffend, erzielt wurden war Maß für die Wahrnehmungsleistung.

Blickt man auf die Berichte zurück, die die Beobachtungsstelle im Laufe der Jahre veröffentlicht hat, kann man kaum umhin, mit Erstaunen die wachsende Fülle an Detailinformationen zur Kenntnis zu nehmen, die inzwischen zur Verfügung steht – ein Maß für die zunehmende Komplexität der Situation sowohl im Hinblick auf den Konsum illegaler Drogen in Europa als auch die Art und Weise, wie Europa sich dem Drogenproblem stellt."

Diese Beobachtungen unterstützen die Hypothese, dass die selektive Adsorption bestimmter Plasmaproteine an Fremdoberflächen ein direktes Maß für deren Hämokompatibilität darstellen kann.

Ein entscheidenderes Maß für strukturelle Veränderungen ist der Zeitpunkt, ab dem aus technischen und ökonomischen Gründen die Produktion von Erdöl bzw. Erdgas nicht weiter erhöht werden kann.

In allen Beispielen sind in der Redewendung "x ist ein Maß für y" sowohl x als auch y jeweils (physikalische) Größen. Eine Ausnahme stellt der von Dir in der deutschen Wikipedia gefundene Satz dar: "Der Kubikmeter ist ein Maß für das Volumen und eine Einheit des Internationalen Einheitensystems (SI).", sowie ein im Star-Trek-Wiki auftauchendes "Ein Quad ist ein Maß für Informationsmengen in Computern der Föderation, ähnlich der Maßeinheit Byte bzw. Bit.". In beiden Fällen haben die jeweiligen Autoren "Maß" als "Maßeinheit" verwendet (x), und nur die y-Seite ist wirklich eine Größe. Dies sind aber keine Gegenbeispiele, da ja nicht angezweifelt wird, das "Maß" auch für "Maßeinheit" stehen kann. --Dogbert66 10:43, 27. Jan. 2011 (CET)

Es ist, wie ich vermutet hatte. In einem Teil der Beispielsätze ist x unzweifelhaft eine Quantität, also ein Größenwert. Manches ist aber nur Metapher ohne objektiven Anspruch, manches einfach nur publizistischer Müll ohne jede faßbare Aussage ("Ein entscheidenderes Maß für strukturelle Veränderungen ist der Zeitpunkt ..."). - Ich glaube nicht, daß wir auf dieser Schiene weiterkommen. M.E. diskutieren wir um eine Freiheit der Sprache, eine Metonymie, die es erlaubt, die Bezeichnung einer Größe anstelle der Bezeichnung ihres Wertes zu benutzen (soweit komme ich dir immerhin entgegen). Ich sehe aber keine Möglichkeit, das zu objektivieren und in einem Artikel brauchbar darzustellen, und bleibe bei meiner Meinung: in Definitionen sollte man die Wortkombination "ist ein Maß für" wegen dieser Unsicherheit unbedingt vermeiden, woanders mag sie durchgehen. --Epipactis 23:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein, es handelt sich allesamt um Größen, nicht um Größenwerte. --Dogbert66 09:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Sagst du. Es ist aber eine Interpretationsfrage. Du liest "Stromstärke" und interpretierst (vermutlich), daß die Stromstärke I das Maß ist. Ich lese dagegen "hierzu erforderliche Stromstärke" und interpretiere, daß die erforderliche Stärke, also ein Wert in Ampere, das Maß ist. Wer will beurteilen, was der jeweilige Autor tatsächlich gemeint hat? Desgleichen beim "erzeugten Licht". Welchen Sachverhalt meint der Autor damit überhaupt? Von blumigen Episteln wie "wachsende Fülle an Detailinformationen" ganz zu schweigen.

Ich bleibe also dabei, daß der Bedeutungsinhalt von "Maß" innerhalb der Wortkombination "ist ein Maß für" üblicherweise nicht festgelegt ist. Das kann ich zwar ebensowenig beweisen wie du (mir) das Gegenteil, allerdings will ich ja auch keinen Artikel mit der entsprechenden Behauptung schreiben bzw. behalten. Ich will aber auch die von dir postulierte Maß-Größe-Beziehung gar nicht ausschließen, sondern nur deren absolute Striktheit.

Wie ich schon früher sagte: warten wir doch einfach das Ergebnis der LP ab. Wenn der Artikel behalten wird, dann kannst du dich eines Etappensieges freuen, aber unter Beschuß geraten wird er früher oder später doch wieder. Wenn auch (vielleicht) (nicht sofort) durch mich, denn mir geht die Angelegenheit, ehrlich gesagt, bereits erheblich auf den Keks (Nerv). Zumal sie nur einen Teil meiner Bedenken ausmacht. Selbst wenn sich der Artikelgegenstand hieb- und stichfest verifizieren ließe, hielte ich ihn doch weiterhin wegen seines seltsamen Zwischenstatus zwischen "Redirect mit Kommentar" und "richtigem Artikel" für problematisch, und nur allein als Link-Asyl nicht für gerechtfertigt oder gar notwendig. --Epipactis 22:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Mir erscheint diese Diskussion irgendwie überflüssig und vielleicht ist ihre Länge sogar "ein Maß für" irgendetwas. Die Floskel "a ist ein Maß für b" besagt doch einfach nur, dass es einen "quantitativen Zusammenhang zwischen a und b" gibt oder anders gesagt, dass "a eine Funktion von b" ist. Das Wort "Maß" steht hier einfach für irgend etwas irgendwie quantifizierbares, wie in hundert anderen Worten und Floskeln, mit dem Bestandteil "maß". -- Pewa 21:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Du sagst es. Ich versuche nur Benutzer Dogbert66 zu verstehen und er (hoffentlich) mich. So ziemlich in jedem dritten Satz der deutschen Sprache ist ein (!) "ist-ein" enthalten. Sprache ist flexibel, man kann damit alles mögliche anstellen, auch das Wort Maß auf das Wort Größe anwenden, und wird immer noch von jedem ohne weiteres verstanden. Eventuell könnte ein Physiker oder Meßtechniker daherkommen und sagen: "Mein Freund, die Größe allein nützt dir noch gar nichts. Du mußt erst eine Skale dranmalen oder sie ausmessen, jedenfalls irgendwie Werte davon gewinnen, erst damit kannst du sie als Maß für irgendwas anderes gebrauchen. Eine Größe, die man aus irgendwelchen Gründen nicht messen kann, würde als Maß nullkommanix taugen." - Aber so genau muß man das wirklich nicht nehmen, wie gesagt, man weiß doch wie es gemeint ist, einen eigenen Artikel ist es jedenfalls nicht wert. --Epipactis 01:14, 1. Feb. 2011 (CET)