Benutzer:Haendelfan/Arbeitsmaterialien

Eckige Klammern in Links

Sollen innerhalb der umgebenden eckigen Klammern andere eckige Klammern dargestellt werden, so können diese immer für [ mit [ oder [ und für ] mit ] oder ] eingefügt werden, siehe Hilfe:Links --

• Schreibweise der Operntitel nicht immer die Namenskonventionen

Commons:Category:Arminio (Hasse, Pasquini) Commons:Category:Arminio (Hasse) Commons:Category:Operas by Hasse Commons:Category:Johann Adolph Hasse Commons:Category:Arminio by Johann Adolf Hasse (Dresden, 1753)

Nachtrag zu 1) ich habe die Kategorie Commons:Category:Arminio (Hasse) eröffnet und Arminio 1753 nur dahin verschoben. Das hat gut geklappt. Was ich nur nicht verstehe ist, warum wenn ich diese Kategorie aufrufe unter A noch einmal ein Link Arminio (Hasse) (2C) erscheint. Was habe ich da falsch gemacht? Das sollte daraus und es sollten am Ende nur untereinander erscheinen Arminio (Hasse, 1730), Arminio (Hasse, 1745) und Arminio (Hasse, 1753) erscheinen. Wenn du das also irgendwie richten könntest? 2) Auch die Oberkategorie Commons:Category:Arminio (Opera) habe ich eröffnet und da erscheint zumindest schon mal Hasses Version. Die Händelsche Vertonung belegt momentan den Platz Arminio.

@Haendelfan: Da war eine Rekursion in den Kategorien. Commons:Category:Arminio (Hasse) war falsch zugewiesen. Ich habe ihr jetzt die Kategorie Commons:Category:Operas by Hasse zugewiesen. Aber wie schon geschrieben, würde ich das anders angehen. Ich glaube nicht, dass man auf Commons eine Sammelkategorie für alle Arminio-Opern braucht. Und von Hasse gibt es nur zwei, nämlich die von 1730 auf ein Libretto von Salvi und die von 1745 auf ein Libretto von Pasquini. Die Fassung von 1753 kann man problemlos mit 1745 zusammenfassen, weil es dieselbe Oper ist, nur eben eine andere Aufführung. Wenn die Artikel fertig sind, kannst Du zur Unterscheidung von der Händel-Oper Begriffsklärungshinweise verwenden.--Rodomonte (Diskussion) 23:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Ich habe mir gerade mal ganz kurz die Libretti der beiden Versionen angesehen: die Fassung von 1730 (Salvi) und die Fassung von 1745 (Pasquini). Die unterscheiden sich schon deutlich in den Besetzungsangaben, und auch der Textanfang ist ganz anders. Meiner Meinung nach hat operone recht, und es sind zwei völlig verschiedene Opern. Du solltest das dann gleich im Kategorienamen kenntlichmachen. Deine Fassung von 1753 entspricht im Wesentlichen der von 1745 (siehe hier). Deshalb sollte Deine Kategorie auch Commons:Category:Arminio (Hasse, Pasquini) heißen. Du kannst die commons-Kategorien genauso umbenennen wie jede andere Seite auch. Nur die enthaltenen Seiten musst Du dann nachbearbeiten. Die erscheinen dann auch nur darunter, wenn sie keine weitere Kategorie haben. Diese Namen solltest Du auch hier für den/die Artikel verwenden, also Arminio (Hasse, Salvi) bzw. Arminio (Hasse, Pasquini). Üblich ist hier zwar eher eine Jahresangabe als zweiter Parameter, aber dann kommen wir wieder mit den unterschiedlichen Bearbeitungen durcheinander (wie gerade hier 1753 statt 1745). --Rodomonte (Diskussion) 19:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Ich sehe gerade, dass da im Moment auf Commons einiges durcheinander geraten ist. Die Kategorien Commons:Category:Arminio (Hasse, Pasquini) (1745+1753) und Commons:Category:Arminio by Johann Adolf Hasse (Dresden, 1753) sind nur Redirects und haben keine Parent-Kategorie, und Commons:Category:Arminio (Hasse, Pasquini1753) scheint ganz falsch zu sein. Wie willst Du es denn nun haben? Wärst Du damit einverstanden, wenn ich anstelle dieser dreien erstmal nur eine Kategorie Commons:Category:Arminio (Hasse, Dresden 1753) unterhalb von Commons:Category:Arminio (Hasse) anlege und die anderen bereinige? Das könntest Du ja später noch verfeinern, wenn Du näheres herausgefunden hast. --Rodomonte (Diskussion) 09:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Rodomonte: VIELEN Dank, dass du die Categories in Commons bereinigst. Commons:Category:Arminio (Hasse, Dresden 1753) soll es sein, bitte! Das "PARENT" dazu dann Commons:Category:Arminio (Hasse), auf das wiederum von Commons:Category:Arminio (Opera) zugegriffen wird. Ich fange doch schon heute an mit Arminio und habe schon einiges gefunden, mache das dann aber doch erstmal auf meiner Spielwiese publik. Wenn ich so weit bin, gibts hier den Link. --Haendelfan (Diskussion) 09:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Ist erledigt. Die fehlerhaften Kategorien wurden auch schon gelöscht --Rodomonte (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

Danke!!!--Haendelfan (Diskussion) 10:15, 29. Sep. 2015 (CEST)

Domenico Annibali

Lieber Rodomonte, als ersten Eintrag wollte ich heute etwas zunächst mal Grundlegendes zu Domenico Annibali beitragen. Da kommen dann perspektivisch noch die jeweiligen Rollen in den einzelnen Opern dazu sowie ggf. Bilder von ihm in Kostümen. Irgendwie bin ich aber wohl zu blond, die Beispiele anderer Literatur, wie ich sie aus meinem von anderen überarbeiteten Eintrag zu Teresa Albuzzi-Todeschini anzupassen. Die drei neuen Einträge jedenfalls werden als Referenzfehler angezeigt. Genauso - und da wusste ich auch gar nicht, wie ich das machen soll, mein Verweis auf meinen eigenen Eintrag zu Solimano (Hasse). (Also wie kann ich einen wikipedia-Eintrag als Quelle definieren. Ich wäre dir dankbar, wenn du mal drüberschaust, damit das störende Rot wegkommt. Ich werde dann Stück für Stück an den Artikeln zu den einzelnen Sängern weiterarbeiten. DANKE --Haendelfan (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag Auch aktualisiert und ergänzt habe ich den Eintrag zu einem der beiden Librettisten des Arminio Antonio Salvi, aber da ist nichts Auffälliges dazwischengekommen.--Haendelfan (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ist erledigt. Hauptproblem waren zu früh geschlossene ref-Elemente. --Rodomonte (Diskussion) 15:12, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Nachtrag: Wikipedia-Einträge werden übrigens nicht als Quelle definiert, sondern einfach nur verlinkt. Das hattest Du ja schon gemacht. Als Beleg werden sie sowieso nicht akzeptiert. --Rodomonte (Diskussion) 15:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich danke dir sehr. Irgendwie bin ich wohl wirklich zu blond. Ich habe jetzt analog deiner Änderungen das Libretto des Solimano als Quelle für den Satz, dass er da nicht mehr dabei ist, als Quelle markiert inkl. Digitalisierungszentrum München anstelle von sonst Google Books, aber ich kriege wieder keinen ordentlichen Link. Es tut mir leid, dass ich dich immer belästigen muss!--Haendelfan (Diskussion) 17:24, 29. Sep. 2015 (CEST)

Digitalisate

@Haendelfan: Das mit den Digitalisaten ist eigentlich eine eigene „Erfindung“ von mir, die ich hier in dieser Form sonst noch nicht gesehen habe. Hintergrund ist, dass externe Links nicht im Fließtext stehen dürfen, sondern nur als Beleg (Einzelnachweis) oder als Weblink angegeben werden sollten. Digitalisate sind eigentlich keins von beiden. Ich wollte aber trotzdem eine Zuordnung zum Fließtext haben und außerdem der Übersicht halber alle zusammen ausgeben. Da habe ich mich für die Technik der Einzelnachweis-Gruppierung entschieden und hoffe einfach, dass niemand bemängelt, dass es nicht hundertprozentig den üblichen Regeln entspricht. Andere Benutzer verwenden das, um Anmerkungen von echten Einzelnachweisen zu trennen. In Deinem Fall fehlte vermutlich nur der Ausgabeblock <references group="Digitalisat" />

Die von mir verwendeten Digitalisate kommen aus den unterschiedlichsten Quellen. Die meisten davon sind bei Corago verlinkt oder werden da direkt angeboten. Für diese Fälle habe ich die Vorlage:Corago geschrieben. Auf wikisource sind die allermeisten noch nicht.

@Haendelfan: Dein Artikelentwurf ist jetzt hier: Benutzer:Haendelfan/Arminio (Hasse). Wie schon geschrieben, eine allgemeine Seite Arminio (Oper) ist nicht besonders sinnvoll, für das oft genutzte Salvi-Libretto aber schon. Für die Inhaltsangabe und die Entstehungsgeschichte des Librettos kannst Du dann aus den Händel- und Hasse-Artikeln mittels {{Hauptartikel|Arminio (Salvi)}} darauf verweisen. Das habe ich schon mehrfach so gemacht, z.B. bei Mozarts La clemenza di Tito. Dubletten sind nie besonders gut, weil sie im Laufe der Zeit auseinanderfließen. Die Pasquini-Fassung dagegen braucht keinen eigenen Artikel, weil sie außer von Hasse nicht vertont wurde – zumindest ist mir keine andere Vertonung bekannt. --Rodomonte (Diskussion) 12:47, 1. Okt. 2015 (CEST)

Hier fehlen noch mehrere tausend Artikel allein zu Opernsängern und Theaterschauspielern, siehe mein Projekt. Ich will da alle noch blaumachen. :) Mein Wunschtraum wäre es, denn Kutsch-Riemens kaputtzumachen. Nicht, weil er nicht notwendig ist, sondern weil das Ding völlig überteuert ist: 859 Euronen? --Informationswiedergutmachung

Das beste aus beiden Welten ist Wikipedia. Und das nutze ich. Ansonsten kann ich ganz gut ohne E-Book leben. Ich bekomme jetzt übrigens dank WP:Literaturstipendium ein Buch. Glücklicherweise sogar das Original von 1888, da ides nicht wirklich teurer ist als der Nachdruck aus diesem Jahr! Schau mal auf unter Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung#Literaturstipendium. Ist übrigens empfehlenswert, das Lit-Stipendium, falls du mal ein Buch brauchst. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Hier (nicht empfohlen) noch etwas, gibt es auch hier (empfohlen). MfG

Man kann es bei den Weblinks so oder so machen, man darf es nur nicht, ist in der Wikipedia unerwünscht: WP:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?: Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. Es gibt zwar ein paar Ausnahmen, beim Abschnitt Literatur z.B., aber besser wäre es, du würdest dir erst einmal den Standard angewöhnen. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:17, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ezio (Hasse)

ich gleich noch einmal. erstmal vielen dank fürs "drübergucken". ich habe soeben schon mal einen neuen eintrag zu hasses EZIO angefangen, da ich zwei großartige beschreibungen aus alter zeit gefunden habe. meinst du, es ist legitim, die ausführliche beschreibung von fürstenau in der diskussion zu bringen? oder gar ganz im text (bei Solimano (Hasse) hatte ich die beschreibung von fürstenau ja immer wieder indirekt zitiert. ansonsten würde ich die transkription (die eben insofern besser ist, als man ja in den altdeutschen büchern lateinisch geschriebene stellen nie erkennt und also zb bei google books niemand diese stelle findet, wenn er EZIO und HASSE eingibt [mal abgesehen davon, dass man eh mehr über "Haffe" findet als denn "Hasse".)auch bei wikicommons einstellen, aber ich finde da die möglichkeit einen neuen eintrag zu machen, nicht. (handlung ergänze ich noch - und wenn ich dann mal viel zeit habe die seite zu EZIO als opernstoff von metastasio, dann kann ich ja immer noch die handlung wieder hier rausnehmen (und ggf. bei händels ezio auch) und dorthin verfrachten. das ist aber, bitte, zukunftsmusik. für den moment sind erstmal die sänger der hasse-opern dran.)--Haendelfan (Diskussion) 19:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Solche Texte gehören nach wikisource. Opernstoff-Artikel halte ich nicht für wichtig. In diesem Fall haben wir ja auch schon einen Artikel über das Libretto und einen über die Hauptfigur. Darin sollte sich alles unterbringen lassen. Die Inhaltsangabe im Händel-Artikel ist übrigens auch eine URV und muss weg. Da reicht dann, genauso wie im Hasse-Artikel ein Verweis auf den Libretto-Artikel. Lg--Rodomonte (Diskussion) 19:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Die Überarbeitung von Arminio (Hasse) habe ich erstmal zurückgestellt. Ich habe immer noch Probleme damit, dass der Artikel gleich zwei Opern beschreibt. Das kann man formal gar nicht vernünftig lösen. Im Grunde gilt hier doch der Grundsatz, dass jedes Werk auch in einem eigenen Artikel beschrieben werden sollte. Ich empfehle Dir wirklich, das aufzuteilen in Arminio (Hasse, Pasquini) und Arminio (Hasse, Salvi). Dabei würde ich den aktuellen Artikel Arminio (Pasquini) in Arminio (Hasse, Pasquini) umbenennen, falls die Scarlatti-Oper tatsächlich ein anderes Libretto hat – und Arminio (Hasse) in Arminio (Hasse, Salvi). Den Libretto-Artikel Arminio (Salvi) brauchen wir natürlich weiterhin wegen den anderen Vertonungen. Einen Artikel Arminio (Hasse) brauchen wir dann nicht, denn für die Unterscheidung gibt es bereits die BKL Arminio und die Werkliste in Johann Adolph Hasse. --Rodomonte (Diskussion) 10:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir gerade mal die Libretti der beiden Pasquini-Opern angesehen. Das sind auf jeden Fall unterschiedliche Werke. --Rodomonte (Diskussion) 17:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob das nicht ein bisschen zu kompliziert ist, so dass dann jemand gar nicht mehr findet, was er sucht. ich meine, wenn jemand zu einer arminio-aufführung nächstes jahr in warschau will. woher soll der dann wissen, ob er bei arminio (hasse, salvi) oder arminio (hasse, pasquini) gucken soll. genauso wenig wäre es bei anderen opern, die mehrfach in unterschiedlichen städten aufgeführt wurden, auch wenn es dasselbe libretto war, nur verkürzt etc pp. das wäre doch wenig hilfreich da zwei lemmata aufzumachen. (auch schmidt-hensel übrigens in seinem "la musica è del signor hasse" behandelt alle arminios unter arminio (1730/1745).--Haendelfan (Diskussion) 19:34, 20. Okt. 2015 (CEST)

was scarlatti angeht: ja, das ist wohl wirklich was anderes. ich nehme das raus!--Haendelfan (Diskussion) 19:34, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Haendelfan: Ich sehe da kein Problem, den Artikel zu finden. Die Leute werden wohl zuerst entweder auf der BKL nachsehen oder im Hasse-Artikel. Da sehen sie dann auch sofort, dass es zwei verschiedene Opern mit diesem Namen gibt. Um welche Version es sich dann konkret handelt, müssen sie ja sowieso beim jeweiligen Veranstalter erfahren. Wenn es lediglich verschiedene Fassungen derselben Oper wären, sähe das natürlich anders aus. Aber das ist hier ja nicht der Fall. --Rodomonte (Diskussion) 19:56, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wir müssen da ja nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, schätze ich. Ich bin fest davon überzeugt, dass damit die meisten normalen Operngucker überfordert sind. Freilich weiß man nicht, wie viele davon überhaupt bei wiki vorher nachsehen. Ich jedenfalls erlebe immer wieder weitgehende Unwissenheit über das Thema Barockoper, wenn ich auf meinen Barockreisen bin, auch bei denen, die einen wiki-ausdruck haben. Aber ich will mich auch nicht streiten. Wenn dir das getrennt lieber ist, dann bitte! Machst du es dann selbst, wie es dir recht ist?

Ganz eindeutiger Fall. Bitte in Arminio (Hasse, 1730) und Arminio (Hasse, 1745) auftrennen.--Engelbaet (Diskussion) 11:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Eindeutig ist der Fall keineswegs, sondern das ist deine Meinung und dieselbe, die Rodomonte vorträgt. Es gibt aber auch andere Standpunkte, siehe die Diskussion an anderer Stelle. Der Fidelio von Beethoven und Don Carlos von Verdi sind und werden auch nicht aufgetrennt (oder doch?). Ich bleibe dabei: der normale Opernbesucher und Lexikonnutzer wäre von so viel Vorab-Entscheidungen, bevor er eine Antwort (vielleicht) bekommt, überfordert. Konkret: nächstes Jahr kommt Hasses Arminio in Warschau zur Wiederaufführung. Ich habe die Werbetrommel gerührt und die Hasse-Gesellschaft München wird im Sammelbus anreisen. Davon werden sicher einige auch hier schauen. Nicht jedes Mitglied der Hasse-Gesellschaft ist aber so mit den Feinheiten der Musik Hasses vertraut und könnte also entscheiden, da für Warschau natürlich mit dem 255. Jahrestag der Aufführung des Arminio in Warschau geworben wird, welche Oper denn in Warschau 1761 zur Aufführung kam, Hasse 1730 oder 1745. Wird Realität, wofür ich derzeit bei diversen Händelfestivals werbe, und Hasses Arminio wird als interessantes "Konkurrenzangebot" auf Händelfestivals angeboten, wenn (wie 2016+2017 in Karlsruhe sowie 2018 in Göttingen) der Händelsche Arminio die Festivaloper des jeweiligen Jahres (oder Wiederaufnahme der Vorjahresproduktion) ist, wird dann natürlich nicht mit Warschau 1761 geworben, zumal auch keine der bisher genannten Hasseopern aufgeführt werden könnte, es sei denn in rekonstruierter, erfundener Fassung. Zur Aufführung kommt in Warschau die Version von 1753, von der eben die Partitur erhalten ist! Ist das also im Händelprogramm so ausgewiesen, wo finde ich das jetzt? Unter Hasse 1730 oder Hasse 1745 - oder hat die wiki das gar vergessen? Es gibt also weiterhin für beide Standpunkte FÜR und WIDER. --Haendelfan (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2015 (CET)

@Haendelfan: Ich habe nicht vor, das gegen Deinen Willen zu ändern. Und gerade wegen der Problematik mit der Fassung von 1761 hatte ich ja vorgeschlagen, statt der hier sonst üblichen Jahreszahlen den Librettisten einzusetzen. Das Problem ist nun einmal, dass es hier gewisse formale Richtlinien gibt, die wir soweit möglich einhalten sollten. Bei Fidelio und Don Carlos liegt der Fall ja auch anders, weil es sich im Grunde um dieselbe Oper handelt (nur eben unterschiedliche Versionen), während es hier zwei (nicht drei) völlig verschiedene Opern sind. Oder hast Du Informationen darüber, ob die Musik der ersten Vertonung auch in der Fassung von 1745 genutzt wurde? Dann wäre das wohl anders zu sehen. Gruß, --Rodomonte (Diskussion) 17:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Fein. Dann bleibt das auch erstmal so wie es jetzt ist. Fein! Von der Oper 1730 gibt es gibt es nur abschriften der arien I, 3,8,11,12; II, 3,4,7,8,11-13 und III, 3,7,9,11. von diesen sind einige in Ezio 1730 und Demetrio 1732 wiederbenutzt worden. was und wie viel davon oder aus anderen Opern in Arminio 1745 eingeflossen ist, kann ich dir nicht sagen, dazu fehlt mir die musikwissenschaftliche Vorbildung. Wenn du das analysieren kannst/willst, kann ich dir gern die Werkgestalt 1730, so weit sie überliefert ist, in form der seiten aus schmidt-hensel: la musica è del signor Hasse schicken. Nächstes Jahr, wenn die Tschechen den Arminio 1745/53 wiederaufgeführt haben, vielleicht auch schon eher, kann ich dazu vielleicht mehr sagen. Auf jeden Fall werde ich sie fragen.--Haendelfan (Diskussion) 01:37, 26. Okt. 2015 (CET)

@Haendelfan: Es geht ja nur um die Übernahmen von 1730 nach 1745. Wenn die Tschechen etwas darüber sagen könnten, wäre das ausgezeichnet. Selbst forschen dürfen wir ja wegen WP:TF nicht. --Rodomonte (Diskussion) 15:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Interessant. Da könnte man ja auch schon wieder diskutieren ... Wie auch immer: ich frage zu gegebener Zeit und wenn ich eine Antwort habe, melde ich mich!--Haendelfan (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2015 (CET)