Benutzer:Jeanpol/WP-Theoriebildung/Diskussion

Und gleich noch die Diskussion dazu: Für eine kohärente Theoriebildung über die Wikipedia gibt es keinen Ort. Zwar gibt es "Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen"-Seiten, aber die Beschränkung auf "Hypothesen" erschwert die Entwicklung eines gut lesbaren, differenzierten, dynamischen Textes.Auch wenn ich hier monologisieren werde, die WP-Aufforderung "sei mutig" erlaubt mir, eine neue WP-interne Gattung zu etablieren: die Gattung "Benuzter-Monologe". Auf der Artikelseite lade ich schon einmal Texte, die ich an anderer Stelle mit raren externen Interventionen (z.B.RainerNase) während der vier letzten Monate entwickelt habe:--Jeanpol 07:29, 17. Jul 2005 (CEST)

Zitat von Southpark (aus "Fragen zur Wikipedia"):

"Allgemein: Ich denke Jeanpol spricht einen Punkt an, bei dem das idealtypische Wiki-Prinzip weitgehend an seine Grenzen stößt. Ein guter Text braucht einen roten Faden, eine in sich stimmige Struktur, ein inneres Gleichgewicht was die Gewichtung verschiedener Aspekte des Themas angelangt, oder wie mir jemand mal beibrachte "man kann in einem Text nur einen Punkt herausarbeiten"; das sind aber alles Aufgaben, die nur gelöst werden können, wenn entweder jemand den Text alleine schreibt oder zumindest Leute intensiv und über einen längeren Zeitraum zusammenarbeiten."

Nachhaltigkeit kein Wert?

(Kopiert aus: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia)

Natürlich werden auf dieser Seite hauptsächlich technische Fragen gestellt und beantwortet. Dennoch beschäftigt mich folgendes Problem (habe ich in Wikipedia_Diskussion:Wikipedistik bereits beschrieben, dort schaut aber niemand rein). Meine Frage: Mir wird immer wieder mitgeteilt, dass niemand "Verpflichtungen" eingehen will, z.B. indem Leute sich zusammentun, um nachhaltig an einem Artikel zu schreiben, bis er wirklich gut ist. Jeder schreibt da und dort ein bisschen mit, gerade diese Unverbindlichkeit würde den Charme der Wikipedia ausmachen! Ich sehe aber, dass viele Artikel gerne begonnen aber ungerne systematisch weitergeführt werden. Überall wird behauptet, dass das WP-System doch funktioniert. Bis zu einem bestimmten Punkt schon, aber es scheint keine echte Weiterentwicklung zu geben. Die Leute und die Artikel werden immer mehr, aber die Artikel selbst gewinnen nicht wirklich an Qualität. Wirklich gut sind die Artikel erst dann, wenn sie von Spezialisten verfasst werden. Das Instrument WP benutze ich auch in diesem Sinne und ich habe ein paar Sepzialisten aus meiner unmittelbaren Umgebung angeregt, dies auch zu tun. Allerdings entspricht es dann einer "normalen" Enzyklopädie, nicht einer offenen, internetbasierten! Oder sehe ich das falsch?--Jeanpol 07:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Du siehst das fast richtig. Wikipedia würde auch mit dem hier-und-da-verbessern besser werden, wenn die Teilnehmerstruktur eine andere wäre. Die Hauptteilnehmerstruktur der Wikipedia besteht heute aber aus Leuten, die nicht mehr in der Lage sind, wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden. Damit blähen die Texte auf, werden aber nicht besser. Auf die Gefahr, die Nutzerstruktur von einer relativ akademisch geprägten Truppe mit relativ akademischen Interessen in einen Haufen von Leuten umkippen zu lassen, die sich vorwiegend für billige Fernsehserien, den Schützenverein ihres jeweiliges Heimatkaffs, die Eishockeyergebnisse von Mosambique oder die Anhübschung von Artikeln mit Navigationsleisten und der Wikipedia als ganzes mit Orts- und Galaxienstubs interessieren (Masse statt Klasse), wurde lange genug hingewiesen. Nun muss die Wikipedia halt damit leben, 250000 Artikel zu haben, in denen nicht wirklich was drinsteht (die etwa 20.000 Artikel, bei denen überwiegend die üblichen 50 Verdächtigen wesentliches beigetragen haben, ausgenommen). Uli 08:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Richtige (wenn man sich’s denn geradeinterpretiert) Antwort, passt aber nicht zur Frage. --Blaite 09:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Zurück zur Frage: Nachhaltigkeit ist für mich auf jeden Fall ein Wert. Wo in der Wikipedia wird sie konkret organisiert? Also nicht die kurzzeitigen Qualitätsoffensiven, sondern die Teambildung zu einem Artikel? - Mobi2005 09:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist es ein Problem des Wiki-Prinzipes, dass Tätigkeiten, die für eine Person an sich zu aufwändig sind, organisiert werden müssen. Instrumente sind der Wikipedia:Review und die Verfahren zu den Wikipedia:Lesenswerte Artikel und Wikipedia:Exzellente Artikel. Es wäre wünschenswert, wenn insbesondere Spezialisten nicht nur neue Detailartikel schrieben, sondern wenn sie die jeweiligen Haupt- und Übersichtsartikel ausbauen und verbessern würden. Eine Plattform hierfür sollen die Wikipedia:Portale sein.

Wenn zusätzlich zahlreiche Artikel über vermeintlich weniger wichtige Themen erstellt werden, so reduziert das die Qualität der angeblich ernsthaften Artikel jedoch nicht. Es sollte sich bei einer so großen Enzyklopädie jeder Benutzer davor hüten, Artikel zu sehr nach wichtig/unwichtig, ernsthaft/nicht ernsthaft, bedeutend/unbedeutend etc. zu trennen, besonders weil dafür oft die eigenen - bei weitem nicht allgemeingültigen - Maßstäbe angelegt werden. Dass dabei bestimmte Artikel, wie z.B. Deutschland, die auch am häufigsten aufgerufen werden, ein Aushängeschild der Wikipedia sind und unsere besondere Beachtung verdienen, steht doch außer Frage.--Berlin-Jurist 10:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Hier gibts übrigens eine Liste von unseren "Aushängeschildern", auf die wir mal kucken sollten. Zu Jeanpols Frage: Im Bereich Biologie kann man in Wikipedia wohl am besten beobachten, wie das Prinzip Wikipedia idealtypisch funktioniert: Gute Leute ziehen weitere gute Leute an und kollektiv heben diese das Niveau der Artikel des ganzen Bereichs. Kennt jemand noch andere Themengebiete, in denen das ebenfalls so läuft? --Elian Φ 10:27, 16. Jul 2005 (CEST)

Schmunzeln!Liebe Elian, hast du wirklich Hier angeklickt (unsere Aushängeschilder)?Ich habe wirklich nichts gegen Sex, aber die von dir genannte Hitliste lässt in dieser Hinsicht nichts zu wünschen übrig!--Jeanpol 22:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Das passt zu dem Thema, das ich gerade bei der Abwahl/Wiederwahl eines Exzellenten geschrieben habe. Speziell bei den Exzellenten glauben viele den Artikel mit kleinen Änderungen, durch hinzufügen von Weblinks oder sonstigen Bemerkungen noch exzellenter zu machen. Wenn da ein Hauptautor da ist, hat der nichts anderes zu tun, als jeden Tag zu reverten oder Gefahr zu laufen über kurz oder lang, den Artikel wieder auf Review zu finden. Ich würde wenn ein Artikel zum Exzellenten aufgestiegen ist, was ja nicht leicht ist und soll, ihn zu sperren und Ergänzungen nur mehr über die Disk. seite zu ergänzen. --K@rl 11:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Karl, dieses Problem sehe ich auch, allerdings widerspricht die von vielen Benutzern (oft unausgesprochene) Forderung, exzellente Artikel nur in Ausnahmefällen zu editieren dem immer noch gültigen Grundsatz Sei mutig!, deshalb darf man dieses systemimmanente Problem auf keinen Fall den meist gutmeinenden Benutzern anlasten, die Verbesserungsversuche unternehmen. Ein standardmäßiges Sperrverfahren für exzellente Artikel könnte einiges erleichtern, würde meiner Auffassung nach aber an den Grundpfeilern der Wikipedia rütteln, weswegen ich dagegen bin.--Berlin-Jurist 12:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Allgemein: Ich denke Jeanpol spricht einen Punkt an, bei dem das idealtypische Wiki-Prinzip weitgehend an seine Grenzen stößt. Ein guter Text braucht einen roten Faden, eine in sich stimmige Struktur, ein inneres Gleichgewicht was die Gewichtung verschiedener Aspekte des Themas angelangt, oder wie mir jemand mal beibrachte "man kann in einem Text nur einen Punkt herausarbeiten"; das sind aber alles Aufgaben, die nur gelöst werden können, wenn entweder jemand den Text alleine schreibt oder zumindest Leute intensiv und über einen längeren Zeitraum zusammenarbeiten. "Klassische" Wikitexte sind deshalb meiner Beobachtung nach auch meistens ziemlich Durchschnittlich, was spätestens beim genauen lesen auffällt. Wir hatten die Diskussion ja auch gerade beim Thema "CDs für die Autoren von Exzellenten Artikeln", und der Frage "Gibt es überhaupt einen Hauptautor?". Meine Erfahrung seitdem das anläuft, sagt ja, und Baldhur gibt in der Diskussion auch meine Meinung recht gut wieder. Deshalb mag ich ja auch die Exzellenten, weil das für mich heißt, das, wenn ein Artikel von mir da steht, er "fertig" ist.

Aber es gibt ja auch Gegenbewegungen. Die Biologen natürlich wieder, das Portal Imperialismus & Weltkriege, die Exzellenten/Review ganz allgemein, die lesenswerten gehen in die Richtung und werden sich da hinentwickeln, mittlerweile auch die neuen Ortsartikel (habt ihr die vom wirklichen Projekt in letzter Zeit mal gelesen, die sind gut geworden), die Antike Geschichte, das Portal Rockmusick; viele Themen zu denen jetzt Reader/Bücher entstehen. Die Reader tragen dazu bei in die Richtung zu gehen, da man für einen Reader auch ein ganzes Themengebiet im Auge behalten muss. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Kopfgeld mittelfristig auch in die Richtung entwickelt.

Berlin-Jurist: gerade Spezialisten zu Überblcksartikel zu motivieren ist schwer. Einerseits können die am besten abschätzen wieviel Arbeit das ist, es ist nicht gerade im Rahmen gängiger akademischer Tradition, lieber ein kleineres Thema aber dass dann richtig zu machen, anstatt in Riesenthemen mit Halbwissen herumzupfuschen (und sorry, bei solchen Themen wie "Gesellschaft" oder "Biologie" gibt es wirklich niemand, der ehrlich sagen könnte, er hätte mehr als Halbwissen..) und andererseits ist es für die dann doch größtenteils Wiederkäuen was sie mal irgendwann im Studium gelernt haben. Der wichtige Impuls hier zu schreiben, weil man neugierig ist und selbst etwas lernen will, fällt da weg.

Uli, repariert erstmal die bösartigen Fehler in wikiweise:Renaissance oder wikiweise:Niedersachsen, bevor du erzählst, wie man Fachleute vergrault. -- southpark 13:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Das Problem, welches Karl anspricht mag tatsächlich bestehen, ich überlege etwa auch gerade, wie ich die heute morgen eingefügten "Traveltipps" im Artikel Krokodile am sinnvollsten wieder entferne. Im Großen und Ganzen sind die Exzellenten jedoch weitestgehend stabil und die meisten Änderungen beziehen sich auf die Korrektur von typos, Einfügen von Interwikilinks o.ä. Gelegentlich kommt tatsächlich jemand vorbei und ergänzt sinnvolle Abschnitte, die bis dato auch noch nicht vorhanden waren. Für mich ist es immer wieder ein (durch den imho bescheidenen Namen induzierter) Trugschluß anzunehmen, die Exzellenten seien perfekte und fertige Artikel - das sind sie schlicht nicht, sie sind einfach besonders herausragende Artikel aus dem Rest der Wikipedia und auch diese können, müssen und sollen weiter verbessert werden (auf der anderen Seite natürlich durch besondere Beobachtung auch geschützt werden). Eine Möglichkeit, wie man Exzellente in einem Stand einfrieren könnte wäre die Schaffung eines neuen Wikis, in den diese stabilen Artikel eingestellt würden, damit ist allerdings der Wikicharakter hin und man hat eine stabile Homepage. 2 cents -- Achim Raschka 13:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Wie Achim schon schreibt, auch "exzellente Artikel" sind nicht perfekt - die Hauptautoren haben jedoch meist ihr Wissen und ihre Möglichkeiten weitgehend ausgeschöpft. Durch das Wiki-Prinzip und die damit verbunden häufigen kleineren Änderungen werden die Artikel selten besser, sondern verschlechtern sich meist sogar. Deshalb ist es von Zeit zu Zeit notwendig, die Artikel auf entsprechende Änderungen zu kontrollieren und wieder für eine Entferung von unnötigen Ergänzungen (meist Dopplungen), für eine Straffung und logische Konsistenz im Artikel zu sorgen. Bei dieser Restrukturierung können die zwischenzeitlich angebrachten Änderungen durchaus wertvolle Impulse liefern, so dass der Artikel dann wirklich wieder besser wird. AFAIR gibt es auch irgendwo einen guten Artikel über diesen Prozess, bei dem sehr gut diese "Wellenentwicklung der Qualität" analysiert wird. -- srb ♋ 13:25, 16. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst: "Wirklich gut sind die Artikel erst dann, wenn sie von Spezialisten verfasst werden". Das kann man so nicht sagen, finde ich. Oft genug sind gerade die Artikel von "Spezialisten" schwurbelig und bestehen den Oma-Test nicht (oder, um die Altersdiskriminierung mal wegzulassen, hat den Benutzer:AndreasPraefcke-Test...). Für die Etiketten "Lesenswert" (= "solide") und "Exzellent" (= "ganz ganz lang und ausführlich") wurden m. E. sehr ungeschickte Vokablen verwendet, aber ich habe auch keine Patentlösung. --AndreasPraefcke ¿! 13:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß das es eigentlich dem Wikiprinzip widerspricht. Aber warum sperrt man andere Artikel und sagt, bitte vorher diskutieren? da sehe ich eigentlich nicht Unterschied. Ich bin der letzte, der sagt dass nicht auch exzellenter besser werden kann - Betonung liegt aber leider auf kann - und nicht jede Ergänzung führt wirklich zu einer Verbesserung. Achim schreibt ... die meisten Änderungen sind Interwikilinks, tippos... , da habe ich andere Erfahrungen - das meiste sind Weblinks ;-), die Rechtschreib- oder Tippfehler sind ja im Moment der Wahl eigentlich nicht da, denn da wird eh aufgepasst.Gegen sinnvolle Abschnitte habe ich auch nichts. Aber ich glaube, dass jemand wirklich etwas ernsthaftes einfügen will, nimmt er mit Verständnis den Umweg über die Diskussion auch. --K@rl 13:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich die Diskussion lese, frage ich mich, ob ich in der richtigen Wikipedia bin! Die Wikipedia,die ich kenne (ich konzentriere mich allerdings mehr auf den mathematischen Bereich) ist qualitativ viel besser als die Lexika Schülerduden Mathematik und DTV Atlas Mathematik. Was die so called exzellenten Artikel betrifft, so bin ich froh, das (zmindest kein für mich relevanter) Mathematik-Artikel unter den Exzellenten ist. Was der Wikipedia fehlt, sin Leute, die sich für die Bereiche, die vernachlässigt werden, interessieren. Es fehlen Leute, die Artikel lesen, verdauen (nachvollziehen) und dann überarbeiten. --Arbol01 13:36, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Arbo101-das streitet ja niemand ab, dass die Artikel über Mathematik besser als schülerlexika sind. Das Leute fehlen, die sich auch für spezifischere Sachen interessieren, ist auch klar. Das Gros der Leute schreibt halt einmal lieber über Sachen, die für sie naheliegender sind (auch für mich, gebe ich zu. Das soll aber nicht heißen, dass nicht auch in deinem FAchgebiet Artikel sind, die als Aushängeschild dienen können, um nicht das Wort exzellent zu verwenden. --K@rl 14:41, 16. Jul 2005 (CEST)

@K@rl, du hast es nicht verstanden, wie? Ich rege mich hier über die Wikipediauntergangsstimmung auf. Natürlich mußweiter an den Artikeln gearbeitet werden, und schon gute Artikel lassen sich immer noch verbessern. Aber manches läßt sich halt nicht steuern, und auch nicht erzwingen. --Arbol01 15:29, 16. Jul 2005 (CEST)

@Arbol01: Ich kann in diesem Thread eigentlich gar keine "Wikipediauntergangsstimmung" erkennen, eher eine Analyse, wie umfassende Artikel tatsächlich zustande kommen und wie sie auf einem einmal erreichten Qualitätsstand bleiben oder verbessert werden können. Ob die Analyse sinnvoll ist weiß ich nicht, negative Stimmung verbreitet sie allerdings (bislang) nicht imho. Gruß aus Berlin, -- Achim Raschka 15:49, 16. Jul 2005 (CEST) (btw.: dich hätte ich gern noch im Benutzer:Achim Raschka/Soundtrack der Wikipedianer)

Eine Wiki-untergangsstimmung kann ich auch nicht bemerken, sondern ein brainstorming wie man gute Artikel als gut behält oder eben verbessert und dazu habe ich halt meine Ideen eingebracht.--K@rl 16:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Schön! Wie ich sehe, ist mein Thema aufgegriffen und diskutiert worden!Ein schönes Gefühl. Konkret zum Ausgangspunkt meiner Frage: ein Kollege von mir, der Linguist ist (er hat den Artikel Onomasiologie geschrieben), hat in Bedeutungswandel hineingeschaut und meinte, der Artikel sei nicht schlecht, aber auf dem Stand von 1960. Er hat alles verändert und nun ist der Artikel auf dem Stand von heute. Aber der Artikel ist jetzt fertig und was soll man außer ein paar Rechschreibfehler noch verändern? Schrittweise werden die Spezialisten Einzug halten und die anderen verdrängen. Da ist keine Untergangstimmung, sondern eine neue Entwicklung der Wikipedia in Sicht. Wenn alle Spezialisten verstehen, welche Chancen die WP für die Verbreitung ihrer Texte darstellt, werden sie sich ganz breitmachen...Und die Texte werden nicht mehr kollektiv entstehen, sondern sie werden von einzelnen Autoren verfasst (nur dass im Gegensatz zu Fachzeitschriften der Name nicht im Text steht, sondern in "Versionen/Autoren").--Jeanpol 19:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jeanpol, hast Du deinen letzten Beitrag zurückgezogen? Er ist nicht mehr da. Mit Untergangsstimmung meine ich diese Angst, das ein für einen persönlich perferkten Artikel, andere kommen, und so nach und nach die Perfektheit wieder zerstören. Ich kenne das (Game of Life), kann aber nicht sagen, das diese Angst gerechtfertigt wäre. --Arbol01 20:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich meinen letzten Beitrag zurückgezogen habe.Der ist noch auf der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, oder?Ich persönlich habe gar keine Angst, dass meine Beiträge verschlechtert werden. Bis jetzt sind sie von Änderungen verschont geblieben. Ich habe nur festgestellt, dass wenn einmal ein Spezialist etwas schreibt, dann die anderen keine Chancen mehr haben, ihren Senf dazuzugeben.Und die Idee der Wikipedia war doch, dass auch Laien gemeinsam etwas vernünftiges schreiben.Aber das verlangt Ausdauer und gemeinsame Arbeit an einem Thema längere Zeit.Also Nachhaltigkeit.Gruß--Jeanpol 21:54, 16. Jul 2005 (CEST)

Das weiß ich inzwischen auch. Das eine Absicht von B-J dahinter steckt, konnte ich sofort ausschliessen, da der Bug bekannt ist. --Arbol01 22:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenn ein Experte etwas schreibt, und das nicht allgemeinverständlich herüberkommt, dann scheue ich mich nicht, den Artikel zu überarbeiten (Beispiel Miller-Rabin-Test) --Arbol01 22:11, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Hinweis von Arbol01 hat einen realen Hintergrund: Durch einen Softwarebug ist dein letzter Beitrag, Jeanpol, bei einem Edit von mir verschwunden. Ich hatte dann deinen Beitrag wiederhergestellt.--Berlin-Jurist 21:59, 16. Jul 2005 (CEST)

Gut!Alles ist in Ordnung!;-))--Jeanpol 22:18, 16. Jul 2005 (CEST)