Benutzer:Kipala/Archiv 2

Mentorenprogramm 2

Ich habe dich aus dem Mentorenprogramm entlassen, ich denke, du kommst mittlerweile ganz gut alleine zurecht. Wenn du trotzdem Fragen hast - du weisst, wo du uns findest. Schöne Grüße --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Deutsches Korps? [Bearbeiten]Lässt sich ein Beleg dafür anführen, dass die deutschen Einheiten in Ostafrika je unter der Bezeichnung "Deutsches Korps in Afrika" firmierten? Die "Schutztruppe" war eine offizielle Bezeichnung, die auf ein Gesetz des Reichstages zurückging und dem "Kommando der Schutztruppen" in Berlin unterstellt war. Der Artikel sagt ja "Sofort nach Kriegsausbruch formierte er (=Lettow-Vorbeck) die Truppen (=Schutztruppe) zu sogenannten Deutschen Korps in Afrika."

Das ist mir zwar neu, lässt sich aber doch sicherlich belegen. (Die Zeile im Lied "Heia Safari" ist dabei kein Beleg.)

Wenn es keine Belege für die Namensänderung der Schutztruppe gibt, sollte der Artikel gelöscht werden. Unter Schutztruppe liegen korrekte Angaben vor, die man dort ggf. ergänzen kann. --Kipala 14:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

Freikorps contra Schutztruppe contra Kolonialzeit

Ergänzung der Kritik: Freikorps  [Bearbeiten]Die Bezeichnung der Schutztruppe in Ostafrika als "Freikorps" ist ebenfalls zu belegen. --Kipala 18:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Paul von Lettow-Vorbeck bezeichnet seine Einheit selbst so:

Paul von Lettow-Vorbeck, Meine Erinnerungen aus Ostafrika. Leipzig: Koehler, 1920 Paul von Lettow-Vorbeck, Heia Safari! – Deutschlands Kampf in Ostafrika. Leipzig: Koehler & Amelang 1920 (gekürzte Fassung des vorigen Titels) --Sendker 22:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zur Kritik  [Bearbeiten]Die Schutztruppe bestand aus: 2540 eingeborenen Soldaten und 216 weißen Offizieren und Unteroffizieren, Sie war aufgrund ihrer Anzahl und Bewaffnung gar nicht für einen äußeren Konflikt vorgesehen. oder wie es im Schutztruppe zu finden ist:

Deutsch-Ostafrika Kommando Daressalam 1. Kompagnie: Aruscha 2. Kompagnie: Iringa und Unbena 3. Kompagnie: Lindi 4. Kompagnie: Kilimatinde und Ssingidda 5. Kompagnie: Massoko 6. Kompagnie: Udjidiji und Kassulo 7. Kompagnie: Bukoba, Ussuwi und Kifumbiro 8. Kompagnie: Tabora 9. Kompagnie: Usumbura 10. Kompagnie: Daressalam 11. Kompagnie: Kissenji und Mruhengeri 12. Kompagnie: Mahenge 13. Kompagnie: Kondoa-Irangi 14. Kompagnie: Muansa und Ikoma Zusätzlich in Daressalam: ein Rekrutendepot, eine Signalabteilung und Intendatur. Stärke: 68 Offiziere, 42 Ärzte, 150 deutsche Beamte, Feuerwerker und Unteroffiziere, 2472 afrikanische Soldaten Ergänzt wurden diese durch: Polizeitruppe von 2140 Farbigen und 45 Polizeiwachtmeistern plus 424 Matrosen der Kleinen Kreuzers Königsberg und Möwe plus 2.000 Freiwillige und Reservisten von den deutschen Kaffee-Plantagen mit ca. 7.000 schwarzen Arbeitern.

Damit bildete das Korps weniger als 1/4 Angehöriger der Schutztruppe. Es wäre als historisch falsch zu behaupten, der Krieg in Ostafrika wäre lediglich durch die Schutztruppe geführt worden. Außerdem ist nur dadurch der Begriff Afrikakorps erklärbar. Rommels Einheit umfasste armeestärke. Der Begriff Korps dagegen eine beliebig große Formation von speziellen Einheiten bezeichnen. --Sendker 22:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch nicht so sehr die Tatsache dass die Schutztruppen kriegsbedingt ausgeweitet wurden. Sondern ganz konkret wird gefragt, ob der Begriff "Deutsches Korps in Afrika" in der Sekundärliteratur tatsächlich in dieser Form so verwandt wird und nicht nur in Erinnerungsbüchern vorkommt. Ich weiß, Googeln ist nicht Maßstab aller Dinge in historischen Fragen, dennoch ich finde den Begriff so nicht, dass läßt zumindestens Zweifel aufkommen. (Vielleicht aber auch nur zu doof zum richtig suchen). Machahn 22:41, 22. Apr. 2008 (CEST) Da wirst Du wohl immer das Afrikakorps finden. Wie wär's mit diesem Werk: Uwe Schulte-Varendorff: Kolonialheld für Kaiser und Führer. General Lettow-Vorbeck - Eine Biographie., Ch. Links Verlag, Berlin, 2006

Uwe Schulte-Varendorff spricht darin vom "Ausweiten der Kolonialtruppe zu einem Deutschen Korps, bei denen kriegs- und völkerrechtlichen Bestimmungen anfangs weitestgehend eingehalten eingehalten wurden.." Deutsches Korps in Afrika macht Sinn, um die Differenzierung zum Afrikakorps zu ermöglichen. --Tigerentenjäger 22:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nun mal zurück auf den Boden der sogenannten "Tatsachen".

Ob die Schutztruppe von der Anlage her bis 1914 für äußere oder innere Konflikte geeignet schien, ist wurscht. Keiner der Beteiligten in Ostafrika stellte sich bis kurz davor einen interkolonialen Krieg vor. (Lettow soll vorgedacht haben). Ob irgendwer die Schutztruppe damals auch ein "Deutsches Korps" oder (hinterher!!) "Freikorps" genannt hat, ist ebenfalls für unser Thema unerheblich. Man spricht ja derzeit auch von der Bundeswehr als "Verteidiger Deutschlands am Hindukusch". Unter diesem Lemma nun einen wiki-Artikel einrichten zu wollen, wäre doch ein bissel daneben. Wenn Lettow NACH dem Krieg und NACH seinem Engagement bei Freikorps und Kapp-Putsch den erfolgreichen Teil seiner Biografie mit diesen späteren rechtsradikalen Aktivitäten verknüpfen wollte, so ist das zwar nachvollziehbar, aber historisch kein Erkenntnisgewinn für 1914-1918. Die entscheidende Frage ist: Wie war der Name der Truppe, gab es im Krieg je einen Wechsel von der offiziellen Bezeichnung "Schutztruppe für Deutsch-Ostafrika" zu "Deutsches Korps für Afrika". Dafür braucht es einen Beleg, sonst gehört der Artikel weg. Die bestehende Schutztruppe wurde erweitert durch Freiwillige und Einberufungen im Jahre 1914 (formal auf dem selben Wege wie die Vergrößerung der deutschen Wehrmacht von Vor-Krieg auf Anfangskriegsstärke) von deutschen und afrikanischen Einwohnern der Kolonie. Der Begriff "Afrikakorps" gehört in den Kontext 2. Weltkrieg. Solange er für den 1. Weltkrieg nicht als dauerhafte, übliche oder offiziöse Bezeichnung belegbar ist, gehört der Artikel gelöscht Ich bin dem Ausdruck nie begegnet. Die Truppe wurde auch mit Bezeichnungen wie "Unsere Helden in Afrika", die "Ostafrikaner" etc belegt, ohne dasss dies nun einen Artikel hergeben könnte. Selbst wenn jemand in seinen memoiren mal den Ausdruck Korps benutzt haben sollte - was ändert das am Namen der Truppe?. Ich habe den Eindruck, als habe der Autor dieses Lemmas ein persönliches "Aha-Erlebnis" hinsichtlich einer Ähnlichkeit beider Truppen (Afrikakorps WKII - Schutztruppe WKI) gehabt, das er nun in Gestalt dieses Beitrages mitteilen möchte. Das reicht nicht. Die Schutztruppe für Deutsch-Ostafrika als "Deutsches" Korps zu bezeichnen, ist ja auch inhaltlich zweischneidig. Organisatorisch war es natürlich ein Teil der deutschen Armee. Der Erfolg Lettows beruhte darauf, dass er mit wenigen Deutschen eine afrikanische Armee aufbaute, die gegen die Briten, Inder und Buren standhielt. Aus der Kolonie verdrängen konnten die Briten ihn erst, nachdem sie selbst afrikanische Soldaten einsetzten (Kings African Rifles). (Vgl. Edwin Palmer Hoyt: Guerilla: Colonel Von Lettow-Vorbeck and Germany's East African Empire. New York: Macmillan. 1981. ISBN 0-02-555210-4.) --Kipala 01:48, 23. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: das obige Zitat von Schulte-Varendorff ist doch wohl eher ein Beleg gegen das Lemma. Der will doch auch die Schutztruppe nicht umtaufen, sondern möchte anscheinend einen Oberbegriff für die durch die Vergrößerung gewandelte Truppe haben. In dem Satz benutzt er auch das Wort "Kolonialtruppe". Sollte das womöglich einen Artikel "Deutsche Kolonialtruppe in Afrika" als Namen für Lettow-Vorbecks Verbände begründen? Aus der (einmaligen? gar zwei bis dreimaligen???) Verwendung der Bezeichnung "Deutsches Korps" bei Schulte Varendorf einen Namen "Deutsches Korps in Afrika" zu konstruieren, ist etwas sehr weit hergeholt. --Kipala 10:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Umbenennung  [Bearbeiten]Ich stelle mich nicht gegen eine Umbenennung meines Artikels, wenn es dafür einen zweckdienlicheren und geläufigeren Begriff gibt. Ich würde mich allerdings dagegenstellen diesen Artikel in die Schutztruppen zu integrieren. Denn eine erweiterte Schutztruppe war das nicht, wenn sie bis zu 400% erweitert wird. Außerdem wurden die Erweiterungen, aus welchen Quellen zu nun kamen, nicht inkorperiert, d.h. Uniformiert, besoldet sondern nur integriert. Die Situation in Ost-Afrika ist also überhaupt nicht mit der Situation in anderen Schutzgebieten Deutschlands vergleichbar. --Sendker 15:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Reaktion, man muss sich doch verständigen können! Sinnvoll wäre es, einen eigenen Artikel "Schutztruppe für Deutsch-Ostafrika" zu führen. Das ist die weithin gebräuchlichste Bezeichnung, soweit ich es sehe, und dazu auch eindeutig ("Deutsches Korps in Afrika" ist NICHT eindeutig - welcher Krieg, welche Gegend?). Daneben gab und gibt es viele andere Bezeichnungen von Teilnehmern und Autoren, wie das ja normal ist. (Ich fand in einer Rezension auch mal Deutsches Ostafrika-Korps). Die Erweiterung von 400% spricht doch überhaupt nicht dagegen, dass es die gleiche "Schutztruppe" ist: die deutsche Armee hatte rund 800,000 Mann vor dem WK 1 und zog im Ganzen 13 Millionen Männer (ca. 1500%?) ein, ohne dass das etwas am Namen geändert hätte. Das mit der Nicht-Besoldung solltest du belegen - wie kommst du drauf? Ich kann mir Freiwillige mit eigener Ausrüstung vorstellen (die gab es auch auf der britischen Seite in Kenia - da wurde übrigens eine Art "Freikorps" gebildet) - aber die afrikanischen Soldaten ? Die deutsche Verwaltung hat doch noch bis 1916 Geld in den Eisenbahnwerkstätten von Tabora prägen lassen, um ihre Leute bezahlen zu können. Danach gab es eh kein regelmässiges Geld mehr. --Kipala 16:51, 23. Apr. 2008 (CEST) Ja, mach' es so, ich bin einverstanden. --Sendker 18:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Sinnvolle Ergänzungen  [Bearbeiten]Hallo Sendker, ich fände es gut, wenn du die Details, die du aus dem Artikel Schutztruppe hier für die Diskussion eingestellt hast, noch in den Artikel einarbeiten würdest. Man könnte dann auch den Artikel Schutztruppe dementsprechend kürzen, da der Verweis auf den neuen Artikel schon drinsteht. Mir läuft jetzt die Zeit davon. In en:Schutztruppe gibt es noch weitere Angaben für die zusätzlichen Kompanien im Kriege. --Kipala 20:59, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das ist die Seite für den Maji-Maji-Aufstand. Ich wollte über den ersten Weltkrieg schreiben. Außerdem fehlen für die afrikanische Sicht der Dinge jeder Beleg. Auch wenn man selbst Afikaner ist, kann man nicht für alle sprechen. --Sendker 22:41, 23. Apr. 2008 (CEST) Maji-Maji verstehe ich jetzt nicht. Ich fände es gut, wenn du noch Details zur Truppe einbaust; z.B. die Vorkriegsaufstellung der Kompanien; wenn du die englischen Angaben über die zusätzlichen Kompanien zu Kriegsbeginn übernehmen möchtest - auch die. Wenn du Literatur hast - gut. Neben Schutztruppe und en:Schutztruppe lohnt sich auch Durchsicht von en:East African Campaign (World War I) sowie Erster Weltkrieg an Kolonialschauplätzen#Der Kampf um Deutsch-Ostafrika und en:Paul Emil von Lettow-Vorbeck. Da findet sich noch etliches, z.B. über die bewaffneten Boote auf den großen Seen, und die Artillerie. --Kipala 23:50, 23. Apr. 2008 (CEST) Nein, dass was Du schreiben möchtest, gehört dahin. Ich hatte nie vorgehabt einen Artikel über die Kolonialzeit in Ost-Afrika zu schrieben, schon gar nicht eine Abrechnung über die Schuld oder die Opfer, sondern die kämpfende Truppe im 1. Weltkrieg. Du hast den Begriff verallgemeinert, um Deine Kritik am deutschen Kolonialwesen in meinen Artikel da rein zu plazieren. Du spielst mit falschen Karten. --Sendker 00:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel umbenannt. Der Artikel ging niemals um die deutsche Kolonialgeschichte in Ost-Afrika, sondern um die Truppe, die im Ersten Weltkrieg in Ostafrika Krieg geführt hat. Anfänglich habe ich geblaubt, dass es sich um eine sachliche Kritik handeln würde. Aber es ging Ihnen nur darum, den Begriff soweit auszuweiten, um irgendwelche revisonistischen Gesichtspunkte darin zu plazieren. Ich will gar nicht bestreiten, dass es eine afrikanische Sicht der Dinge gibt. Aber die gehören in den Artikel nur hinein, wenn es sich um die Schutztruppe, oder das Korps in Ost-Afrika von 1914-1918 erstreckt. Um Ihren national-revisonistischen Standpunkt klarzumachen, bieten sich folgende Artikel an:

Maji-Maji-Aufstand Hehe Deutsch-Ostafrika#Der Maji-Maji-Aufstand Schutztruppe#Aufstellung der Schutztruppen

Solche Sätze stellen Urteile dar:

Die Schutztruppe setzte in Kriegen gegen die Hehe (1891-1894) sowie gegen die Stämme im Süden der Kolonie während des sog. Maji-Maji-Aufstandes 1905 die Herrschaftsansprüche des Deutschen Reiches durch.

Aus afrikanischer Sicht wird das Wirken der Truppe überwiegend negativ gesehen. Der Krieg von 1905 im Süden des Landes gegen die Maji-Maji-Bewegung wurde mit großer Brutalität und einer Taktik der "verbrannten Erde" geführt und hatte schätzungsweise 100.000 Tote durch Hunger und Seuchen zur Folge.

Die menschlichen Kosten der Kriegsführung im 1. Weltkrieg für das heutige Tansania werden in ähnlicher Größenordnung oder höher eingeschätzt. Es gab besonders hohe Verluste unter den Afrikanern, die als Träger für die Armeen auf beiden Seiten eingesetzt waren.

Das heißt nicht, dass sie falsch sind, aber sie mußen begründet werden. D.h. inhaltlich argumentieren und eventuell durch Quellen belegen.

Sie können ja auch einen neuen Artikel schreiben, aber bitte nicht andere Artikel dazu missbrauchen.

--Sendker 08:45, 24. Apr. 2008 (CEST)

Werter Sendker, ich finde das jetzt ein bisschen schwierig. "Mein Artikel" ist wikipedia nicht unbedingt die Arbeitsmaxime. Das solltest du dir nochmal überlegen oder eine andere Plattform suchen. Die Umstellung auf "Schutztruppe im 1. Weltkrieg" macht den Artikel zu einer Dublette für vorhandene Artikel. Damit ist die Existenzberechtigung zweifelhaft. Als Artikel über die ostafrikanische Truppe hat er seine Berechtigung. Wenn du dir nur den 1. WK vorgestellt hattest, und das ganze nun weiter wird, - that`s wikipedia. Die Bezeichnung "Ostafrika-Krieg" ist ja auch so eine Sprachregelung, die genauso wenig üblich und unklar ist wie das vorherige "Deutsche Korps in Afrika". Du bist fleissig darin, deine Wortschöpfungen durch Parallelgebrauch in anderen Artikeln abzustützen. Das macht sie aber nicht stärker. Das mit dem "national-revisionistischen" Standpunkt hört sich zwar sehr meinungsstark an, ist mir aber ziemlich wurscht und vermutlich auch sachlich eher daneben. Ich arbeite an Ostafrika-Thematik, und da fällt es halt auf, wenn unübliche Bezeichnungen wie "Deutsches Korps in Afrika" und "Ostafrika-Krieg" auftauchen. Das hätte was werden können. Über die Sicht von "Urteilen" könnte man reden. Sehr weit bist du ja in der Sachdiskussion nicht drin. Ein paar Belege bei Gelegenheit. --Kipala 10:30, 24. Apr. 2008 (CEST) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schutztruppe_im_Ostafrika-Krieg“

Ich denke, hier sind wir richtig mit der Diskussion. Nicht der Artikel hat ein Problem, sondern Sie haben es. --Sendker 10:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

- Das solltest du dir nochmal überlegen oder eine andere Plattform suchen. Sehr geehrter Herr Kipala, ich habe diesen Artikel angelegt und geschrieben. Wenn einer weiß, wofür dieser Artikel angelegt und geschrieben worden ist, dann bin ich es. Wenn Sie ein Problem mit der Kolonialzeit haben, dann schreiben Sie es dorthin, wo es hingehört. Ich werde eine beriffliche Erweiterung und Entfremdung nicht zulassen. --Sendker 10:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

nur als Hinweise @ Kipala; Benutzer:Sendker kann sich mit dem Wiki-Prinzip nicht anfreunden. Siehe meine Diskussionsseite - nur um dir vergebliche liebesmüh zu ersparen ...Sicherlich ^Post 11:23, 24. Apr. 2008 (CEST)