Benutzer:Kiwiv/tutti frutti

Begrenzung der "Zigeunermusik" auf rassische Abstammung ?

PS: Frag doch mal die Roma welche du anscheinend kennst, ob sie Marianne Rosenberg für irgendwie typische (falls es das gibt) "Zigeunermusik" oder "Musik der Sinti und Roma" halten. Ich tippe ja eher, die würden entsetzt widersprechen.

84.56.132.197 10:59, 11. Dez. 2008 (CET):* Marianne Rosenberg u. a.: Das Lemma lautet "Musik der Roma und Sinti". Einmal abgesehen davon, daß "und Sinti" überflüssig ist, geht es hier um Musik und Musiker der Roma. Egal in welchem Grad der Anpassung an andere Musikformen. Es geht nicht um angebliche "Zigeunermusik", wie sie Nichtroma komponierten und es geht nicht um Musiker, die als Nichtroma Interpreten von Django Reinhardt sind. Ohne Zweifel sind Rosenberg oder Lagrene Roma-Musiker. Ob bzw. inwieweit Marianne Rosenberg Romamäßiges in ihren Schlagern hat, dürfte sich deiner Kenntnis entziehen. Da sie aus einer politisch ausgesprochen bewußten Berliner Sintifamilie kommt, findet sich Entsprechendes durchaus in einigen ihrer "Schlager", wenngleich nicht unmittelbar erkennbar. Ich empfehle dir, einmal in "Tschabo" reinzuhören. Oder in Stücke von Lagrene, die sich auf Django Reinhardt beziehen.--Kiwiv 19:01, 11. Dez. 2008 (CET)

Seltsam wie du das Lemma definierst. Es scheint - egal was einer überhaupt für Musik macht - nur auf rassische Gesichtspunkte anzukommen. Dann schreib doch einfach in den Artikel: "Wenn Musik von einem Menschen der Roma ist gemacht wurde, ist es einfach Roma-Musik." Artikel fertig ! Das ist irgendwo kompletter Unsinn. Du sprichst diesem Volk damit jeden typisch eigenen musikalischen Stil und Leistung ab. Das ist irgendwo schon fast antiziganistisch.

Dein Ansatz die Musik der Sinit und Roma primär über rassische Zugehörigkeit und nicht innermusikalisch oder kulturell zu definieren, hat leider eine latente negativ-rassistische Konnotation. Ich zitiere dazu auch:

Richard Nidel, World Music, Seite 170:

"Part and parcel to the racist attitude the world continues to foist upon Gypsies is the debatte (in Romania and else where) as to whether all music interpreted by Gypsies is "Gypsy"."

Dass du mit dieser Definition über die Rassenzugehörigkeit falsch liegst zeigt auch das Beispiel von Eddie South. Das war ein schwarzer Jazzviolonist, der zeitweise in Budapest und Paris wohnte und mit Reinhardt und Grapelli spielte. Der hatte das Idiom des Zigeunerswing dermaßen gut drauf dass er auch "Black Gypsy" genannt wurde. South wird sogar in Anleitungsbüchern wie Martin Norgaar: Getting Into Gypsy Jazz Violin‎ dem Übenden als gutes Beispiel für den Gypsyjazz-Violinstil empfohlen.

M. Rosenberg

Was hat der Song Tschabo denn mit "Zigeunermusik" zu tun ? Klingt halt bisschen auf exotisch gemacht. Ansonsten ein stinknormaler Schnulzen-Schlager. Da hat folgender Song von Marianne Rosenberg musikalisch und textlich schon eher was mit Zigeunern zu tun. -> U went (Der Winter) aus Kokolores Allerdings ist es wohl trotzdem kaum gerechtfertigt, diese Frau wegen diesem einen Song bei Hunderten von anderen Schlagerschnulzen die sie auch gemacht hat bei "Musik der Sinti und Roma" explizit zu erwähnen. 84.56.169.167 07:48, 12. Dez. 2008 (CET)

Zigeunertonleiter

Das deine Löschung der Zigeunertonleiter in diesem Artikel falsch war, zeigt folgender Literaturausschnitt:

Jason Earls: How to Become a Guitar Player from Hell, Seite 80:

"Our first scale will be the Gypsy guitar scale, or the Hungarian Gypsy minor scale as it is also known ... [...] It was a favourite of the famous gypsy jazz guitar player, Django Reinhardt .... [...] Django regulary incorporated the gypsy guitar scale into his jazz improvisations, combining it with other scales and argeggios in superbly musical ways."

Dass die Musik der Roma und Sinti doch gewisse typische und teilweise andere harmonische und formale Eigenschaften als andere europäische Musik hat, zeigt z.B. auch folgende Stelle aus der Literatur: Hazel Gertrude Kinscella: Music and Romance, Kessinger, 2005, Seite 37:

"Gypsy music contains many Eastern elements and resorts to strange old modes upon which to form its melodies, rather than standard major or minor Chords. [...] It often does not conform to regular set forms, or patterns, ...

84.56.186.99 09:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Was leider in Aussagen wie diesen - vielleicht weil die Kontexte verloren gegangen sind, nicht mehr erkennbar ist, das ist die jeweilige regionale Zuordnung. Daß "Gypsyswing", egal von wem gespielt, einen eigenen Charakter hat, hört jedes Ohr (und die Produzenten richten sich danach). Und es wird selbstverständlich regionale Gemeinsamkeiten in den verschiedenen Regionen Europas geben. DAS kann man darstellen, wäre sinnvoller als die unsägliche Länderaufstellung, verlangt aber viel Arbeit und Differenzierungsvermögen. Auch die "Zigeunertonleiter" wird ja oben als regionale Besonderheit zitiert: "... or the Hungarian Gypsy minor scale ...", wobei "Ungarn" natürlich nicht wörtlich zu nehmen ist. Ein Alleinstellungsmerkmal der Musik von Roma ist sie indessen schon lange nicht mehr, falls sie es jemals war. Es ist eben ein Problem, Musik zu ethnisiseren. Es gibt nun einmal auch keine "deutsche" oder "englische" Musik. Es gibt Musik von Engländern, Elsässern, Kölnern oder Bayern (und von anderen Menschen mit deutschem Pass). Es gibt auch Traditionen und (regionale) Überlieferungen, die dabei sind zu verschwinden. Aber das ist's dann.--Kiwiv 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Für diese Leiter haben die Zigeuner natürlich kein Copyright, klar. Aber so wie du es interpretierst, dass es überhaupt keine Unterschiede mehr in der Musik der Nationen/Völker und Regionen gibt, stimmt es andererseits einfach auch nicht. Das kann man nicht einfach mit Multi-Kulti-Gerede, Fusion, oder "wir sind doch alle dieselben Menschen" nivellieren. Es gibt halt gewisse Merkmale die der Zigeunermusik eigen sind, und in anderer europäischer Musik eher seltener anzutreffen sind. Auch vom Rhythmus her gesehen. Außerdem solltest du mal lieber auf die von mir genannten musikalischen Details und Texte aus der Literatur eingehen, anstatt aus dem Gefühl und hohlen Bauch dagegen zu argumentieren. Übrigens nennt man es auf englisch anscheinend so wie bei es Jason Earls schreibt: "Hungarian Gypsy Scale". Siehe auch Gypsy Scale und Zigeunertonleiter 84.56.146.49 19:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Wechselbass

Zu der Artikelaussage mit dem Wechselbass ->

Die wesentlichen Elemente des Gypsy-Grooves, wie er für west- und mitteleuropäische Roma-Musik, vor allem für von Roma gespielten Jazz, charakteristisch ist, sind "ein einfacher Wechselbass (in D-Moll also d-a-d-a in Vierteln) und vor allem eine Achtelpulsation mit einem Klangfarbenwechsel zwischen erstem und zweitem Achtel. Je nach Klangfarbe und Akzent des zweiten Achtels ist der ... typische 'schnelle Nachschlag' zu vernehmen.

-> noch eine Anmerkung und Referenz. "Wesentliches Element" ist eventuell etwas weit interpretiert. "Eines der Elemente" wäre besser.

Referenz aus Michael Dregni: Django - The Life and Music of a Gypsy Legend, Oxford University Press, 2004, Seite 91, welche ungefähr das selbe wie die Artikelstelle aussagt:

"Django and the other Gypsies hit the first and third beats with bass notes, accentuating the second and fourth with chords. Each beat was crisp and percussive, a combination of a guitar`s chords, a bass line, and a drum`s beat, creating a full band`s sound with a minimum of instrumentation."

Anm.: Das dies häufig Prim und Quinte sind, sagt Dregni hier allerdings nicht ausdrücklich. Liegt ja aber irgendwie nahe.

Ich hätte grundsätzlich überhaupt nichts dagegen, das in den Artikel einzubringen - wenn nicht Zitat gegen Zitat stehen würde. Vergleiche noch mal, die Referenz im Artikel hast ja du aufgefunden. Da ist von "wesentlich" die Rede. Check doch mal ab. Dann reduzieren wir evt. auf "Elemente sind ..."

Es ist halt so, dass die nicht immer stur Grundton und Quinte auf 1 und 3 bringen. Das hört man bei vielen Songs einfach (auch wenn ich dafür keine Referenz habe). Da werden auch andere Töne und Achtel eingebaut. Das ist manchmal auch eher normaler Walking Bass. Nur Grundton und Quinte wäre auf Dauer ja auch stumpfsinnig und langweilig. 84.56.146.49 19:18, 12. Dez. 2008 (CET)

Das steht auch so in anderen Büchern. Das kann man im Artikel jetzt eigentlich ohne "" schreiben. Zwei Referenzen müssten für diese Aussage ja genügen. Andere Artikelaussagen sind ja z.B. gar nicht belegt/referenziert.

Wörtliche Zitate müssen markiert sein, da gibt's keine Alternative.--Kiwiv 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)

84.56.136.164 12:24, 12. Dez. 2008 (CET)

Zu "Wörtliche Zitate müssen markiert sein, da gibt's keine Alternative" -> Wenn man die Aussagen aus mehreren Referenzen sinnvoll zusammenfasst braucht man nichts mehr in "" zu setzen. Sonst könnten wir in Wikipedia bald alles im Artikelraum in "" setzen. 84.56.146.49 19:09, 12. Dez. 2008 (CET)