Benutzer Diskussion:Marcopolo

Wenn eine Diskussion für einen Artikel relevant ist und für mich interessant, dann führe ich sie dort. Mir wäre es lieber, wenn Sie hier nur einen Verweis oder eine Erinnerung auf eine solche Diskussion, nicht Ihren Beitrag selbst hinterlassen würden. Danke für Ihr Verständnis.

Richtlinien-Kopien von en.wikipedia

Hallo Marcopolo, ich habe soeben Wikipedia:Das ist keine Theoriefindung gelöscht. Hier gibt es bereits Wikipedia:Keine Theoriefindung. Außerdem möchte ich Dich bitten, künftig Wikipedia:Übersetzungen/Importwünsche zu nutzen. Auf diesem Wege bleiben die ursprünglichen Autoren eines lediglich übersetzten Textes in der Versionsgeschichte erhalten. Gruß --:bdk: 03:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sehr geehrte/r Bdk, die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung ist das Entsprechende von WP:OR und WP:NOR und alle erklären, was man nicht schreiben sollte im Sinne der Theoriefindung. Stattdessen dient die vorgestellte Seite Wikipedia:Das ist keine Theoriefindung, sowie ihre entsprechende Seite en:Wikipedia:These_are_not_original_research im Mutterprojekt, der zusätzlichen Erklärung dessen, was nicht als Theoriefindung angesehen werden darf. Sie ist genau so wichtig wie die anderen, weil es nicht langt eine Grenze auf einer Seite zu setzen, sondern da muß man auch die andere Grenze definieren, damit die Richtlinie, mit ihrem Konzept und ihrem Sinn nicht übertrieben und somit falsch angewendet wird. Die von Ihnen erwähnte Seite für die Importwünsche finde ich interessant, was hat aber das mit diesem Fall zu tun? Die Seite habe ich alleine übersetzt und neu erstellt, es gibt keine anderen Autoren bis jetzt. Davor gabe es diese Seite gar nicht. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand mitmachte. Wenn Sie stattdessen die Autoren in der ursprünglichen Sprachversion meinen, so gibt es keine Möglichkeit deren Beiträge in die Versiongeschichte aufzunehmen. Der Verweis auf die andere Sprache langt.

Diese Seite (Wikipedia:Das ist keine Theoriefindung) fehlt einfach, in der deutschen Version und sie ist aus den erwähnten Gründen wichtig. Ich glaube, es hat einfach ein Mißverständnis oder eine Verwechselung gegeben. Ich würde mich freuen auch mit Ihnen sie zu verbessern. Vielen Dank für Ihr Verständnis-- Marcopolo 04:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, hast Du die Einleitung von Wikipedia:Übersetzungen beachtet? Deine Annahme bzgl. der „Autoren in der ursprünglichen Sprachversion“, dass es „keine Möglichkeit deren Beiträge in die Versiongeschichte aufzunehmen“ gibt, ist unzutreffend. Und genau deswegen habe ich Dich ja auf die Seite Wikipedia:Übersetzungen/Importwünsche hingewiesen.

Ein allgemeiner Hinweis dürfte vielleicht noch nützlich sein: In der de.wikipedia wird – quasi seit Anfang an und im Unterschied zur en.wikipedia – versucht, die i.w.S. Richtlinienseiten im Wikipedia-Namensraum aufs nötige Minimum zu begrenzen. Stattdessen versuchen wir, Ergänzungen oder zusätzliche Erläuterungen bei Bedarf direkt in die passenden Seiten einzupflegen. Dieses Vorgehen sorgt u.a. dafür, dass die Gesamtanzahl entsprechender, von den Wikipedianern (so wird's mehr oder weniger erwartet) zur Kenntnis zu nehmender „Regelseiten“ hier zwar auch schon hoch, aber deutlich überschaubarer ist als in der en.wikipedia. Eine 1:1-Übernahme aus einem anderen Projekt (mit teils gravierend anderen Strukturen!) fällt daher fast immer aus diesem Rahmen; m.E. fahren wir mit diesem Ansatz bisher ganz gut. Eine Übernahme aller möglichen, hier (bewusst) nicht existenten oder nur mit 2-3 Sätzen auf einer Überthema-Seite eingebauten Sonderrichtlinien würde diesen Grundansatz konterkarieren und müsste m.E. erst gesondert diskutiert werden (pers. Anm.: ich bin mir ziemlich sicher, dass die hiesige Community sich deutlich gegen eine derartige Pauschalübernahme aller en.wikipedia-Regelungen aussprechen würde, aber das nur am Rande).

Konkreter Vorschlag: Bitte thematisiere mögliche Ergänzungen für unsere Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung auf Grundlage von en:Wikipedia:These are not original research zuerst einmal auf der entsprechenden Diskussionsseite. Ggf. lässt sich ja ein weiterer, gemeinschaftlich formulierter Absatz einbauen. Ein guter Ansprechpartner für solch eine Diskussion könnte evtl. Benutzer:Pjacobi sein.

PS: Wenn Du Deine E-Mail-Adresse (Hilfe:E-Mail) freischalten würdest, könnte ich Dir natürlich den Quelltext Deines Übersetzungsversuchs zukommen lassen, so dass Du die einzelnen Sätze ggf. nicht komplett neu übersetzen müsstest.

Gruß --:bdk: 15:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sehr geehrte/r Bdk, danke für Ihre freundliche Antwort. Um meine übersichtlicher zu machen gliedere ich sie in drei Teile.
Empfehlungen, Richtlinien und ihre Integration: Persönlich habe ich nichts gegen empfohlene Richtlinien (die essays); im Gegenteil finde ich, daß sie einen guten Beitrag leisten könnten, um die Atmosphäre in der Nutzergemeinschaft immer freundlicher und ehrlicher zu machen und um uns vor dem Missbrauch der Regeln zu schützen. Gleichzeitig finde ich den Versuch sehr angebracht, aus den zusammenhängenden Richtlinien und Empfehlungen logischere, menschlichere, in einem Wort verständlichere bzw. unmissverständlichere Richtlinien zu machen, wenn der ursprüngliche Sinn bleibt. So ist Ihr Vorschlag, diese Empfehlung und die WP:OR/WP:NOR zu integrieren ein guter Vorschlag. Die Philosophie, die dahinter steckt - finde ich - entspricht dem ursprünglichen Sinne der Wikipedia. Das ist aber nicht in Widerspruch mit der Möglichkeit allgemein eine Empfehlung im WP:Namensraum aufzunehmen. Sobald der Bedarf nach einer Empfehlung entsteht, z.B. wegen des Missbrauchs einer Regel oder um Fälle zu berücksichtigen, die von keiner Regel richtig abgedeckt sind, dann ist es lebensnotwendig für die Harmonie in der Nutzergemeinschaft, daß diese Möglichkeit besteht. Es gibt keine Gefahr, daß zu viele Regeln entstehen, solange diese dann diskutiert werden und eventuell die Bestehenden ergänzen, also in sie einfließen. Wenn dann, es gibt die Gefahr, daß dieser Bedarf von wenigen Interessenvertretern des Status quo in nicht neutralen Diskussionen erstickt wird. Eine Empfehlung stellt stattdessen eine Garantie dar, daß eine gerechtfertigte Forderung erstmal wahrgenommen wird. Gerade deswegen ist die organisatorische Form der Empfehlung sowohl im Mutterprojekt wie auch in vielen anderen Sprachversionen entstanden. Außerdem gibt es keinen Grund um davon auszugehen, daß die deutschsprachige Version immun von den Problemen wäre, welche die Empfehlungen in den anderen Versionen ansprechen. Wenn der Bedarf entsteht eine solche auch im deutschsprachigen Projekt einzubauen, dann sollte man diese Meinung respektieren; danach kann man mit vernünftigen Diskussionen und guten Argumenten die Richtlinien miteinander integrieren.
Artikel und Sprachversionen: Die Idee einer Kontrolle des "Importes" von Artikeln aus anderen Sprachversionen durch wenige Leute, tut mir Leid, die finde persönlich überflüssig und dazu gegen den ursprünglichen Sinn der Wikipedia: eine Person, die organisatorische Aufgaben freiwillig übernimmt (Administrator-Aufgaben), tut das um Vandalen abzuweisen, nicht um die Wikipedia zu kontrollieren. Für die Anpassung der Artikel an Regeln, Richtlinien und Empfehlungen sorgen alle, die das Ziel und den Sinn der Wikipedia beherzigt haben; das sollte zuerst immer mit diplomatischer Überzeugungsarbeit geschehen und das kann jeder Benutzer machen, unabhängig davon ob er über Instrumente zur Vandalenbekämpfung (Sperrung, Beitragslöschung, …) verfügt oder nicht; das kann jeder Benutzer machen in dem er gut argumentiert und auf solche Regeln verweist. Es darf keine Willkür und keine Privilegien geben. Diese "Importseite" habe ich mir schon angeguckt und in deren Diskussion viele und evidente Argumente gefunden, die (m)eine spontane Ablehnung bestätigen; solange sich einige Administratoren diese und eventuelle andere solche Strukturen gönnen und versuchen die anderen Benutzer zu zwingen, sie ernst zu nehmen oder sogar sie ihnen aufzuzwingen, dann wurde der ursprüngliche Sinn einer offenen Enzyklopädie nicht von allen verstanden. Etwas läuft dann falsch. Man hat den Eindruck, daß Regelnklauseln recherchiert weden, um sie für persönliche Zwecke zu benutzen, z.B. um den Rahmen einer Rolle auszubauen, also eine Zweckentfremdung der Regeln (GPL-Lizenz). Diese Geschichte des "Importes" stellt für den Benutzer einen unnötigen Umweg dar, macht also alles komplizierter, was gegen das Konzept eines Wikis ist: es ist gegen die direkte Offenheit des Projektes. Es ähnelt auf einer gewissen Sprachebene einem Huldigungszoll. Um Redundanzen im WP:Namensraum zu vermeiden gibt es andere Wege; man kann einfach, wie z.B. hier bei einer Richtlinienempfehlung, zuerst den Autor darauf hinweisen, daß der Beitrag einen Existierenden ergänzen könnte (wie Sie treffend in Ihrer Antwort gemacht haben) und dann aus diesem Grund eine sinnvolle Integration der beiden vorschlagen, wie am Anfang argumentiert. Solange kein Kompromiss gefunden wird, ist die Empfehlung eine Garantie für die Harmonie der Nutzergemeinschaft. Für normale Artikel finde ich diese Importseite noch überflüssiger, weil sie Millionen von potentiellen Benutzern behindern würde. Sie ist eine Wikipedia-fremde Hürde. Viele, vielleicht die meisten Artikel der Wikipedia-Versionen ziehen einen Vorteil aus bestehenden Artikel in anderen Versionen. Wer hier einen Artikel oder anderen Beitrag schreibt, weiß es. Wenn dann würde sich er/sie freuen, daß andere ihn als Basis benutzen oder ganz so lassen (also nur übersetzen). Es gibt kein Lizenz-Problem darin. Und wenn es eins gebe, dann könnte man einfach darauf hinweisen, daß der Text, so eine Kopie der entsprechenden Version ist und soll deswegen umformuliert werden. Dieses Pseudoproblem habe ich in keiner anderen Version gefunden. Erinnert mich an eine Besserwisserei.
Text-Rückgabe: Was Ihren letzten freundlichen Vorschlag angeht, über die "Rückgabe" des Empfehlungs-Textes per elektronische Post, erstmal vielen Dank! Leider habe ich aber keine Möglichkeit nur Ihnen meine elektronische Postadresse mitzuteilen. Außerdem gebe ich sie normalerweise nur Leuten die ich persönlich kenne und habe sowieso keine Zeit mit einer positiven Adressenliste zu verlieren. Vielleicht werden Sie deswegen für meinen Vorschlag Verständnis haben, den Text z.B. hier rein zu kopieren; oder Sie könnten eine temporäre Extra-Seite bei mir oder bei Ihnen einbauen. Oder -wieso nicht?- erstmal den Beitrag wiederherstellen und mit der Warnung für Empfehlungen versehen, die in den anderen Version standard ist: ich habe keine Zeit gehabt die Vorlage für Empfehlungen zu machen, daß fast alle Empfehlungen direkt gelöscht wurden, obwohl ich eine Diskussion schon gestartet hatte. Sobald ich den Text bekomme, werde auf jeden Fall mit Pjacobi Kontakt aufnehmen. Auf jeden Fall danke für das Entgegenkommen Ihrer Antwort und ich hoffe, daß Sie Verständnis für meine Bedenken haben.-- Marcopolo 18:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bzgl. Importfunktion: Dabei geht's um die Einhaltung der GFDL und die saubere Angabe der Ursprungsautoren, siehe auch Wikipedia:Urheberrechte beachten#Übersetzungen aus anderssprachigen Teilprojekten der Wikipedia. – Die GFDL ist nicht mit der von Dir erwähnten GPL identisch. Und um eine wie auch immer geartete „Kontrolle“ geht's auch beim Import gar nicht, der Versionsimport ist schlichterdings die momentan optimale Möglichkeit für Übersetzungen.

Deine Einschätzung von Autorennennungen als „Pseudoproblem“ oder „Besserwisserei“ teile ich nicht. Zum Rest ist m.E. genug gesagt. --:bdk: 19:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

PS: Wenn Du die von mir ganz bewusst verlinkte Seite Hilfe:E-Mail angeschaut hättest, wüsstest Du, dass ich (oder sonstwer) Deine E-Mail-Adresse gar nicht erfahre, wenn Du die Funktion (zum Empfang) freischaltest. Erst wenn Du selbst per Mail antwortest sieht der Empfänger – logischerweise – Deine Adresse. Für eine Antwort besteht hier allerdings kein Bedarf und Du könntest die Freischaltung nach Empfang auch sofort wieder in den Einstellungen rückgängig machen, falls Du sonst keine E-Mails von anderen Teilnehmern wünscht :-) --:bdk: 19:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass der Inhalt der fraglichen Seite hier bereits de-facto-policy ist. Und gelebte Richtlinien sind m.E. manchmal besser als kodifizierte, denn letztere neigen dazu, in kritischen Fällen dem Wort und nicht dem Sinn nach befolgt zu werden. Zudem ist es auf enwiki auch nur als Essay eingestuft, solcherlei Stoßseufzer finden sich bei uns eher als Benutzerunterseiten, siehe zum Beispiel Benutzer:Drahreg01/Missverständnis, Benutzer:Fossa/Wie man Admin wird und viele andere.

Übrigens hat der Essay eine knifflige Stelle, die bei Gelegenheit zu den übelsten Schlammschlachten führt. In wie weit ist es tatsächlich Compiling related facts and information from independent sources is part of writing an encyclopedia, verschiedene journalistische Arbeiten auszuwerten, um etwas zu dem Bild von X in den Massenmedien zu schreiben? Sollte eine Enzyklopädie nicht auf Sekundärquellen warten, die mit wissenschaftlichen Methoden dieses Thema untersucht (und dann eine repräsentative Erfassung auf ihre Kappe nimmt. Wird wirklich Bush selten als "Faschist", die Zeigen Jehovas manchmal als "Kindermörder" und Sathai Sai Baba oft als "Scharlatan" bezeichnet? Wer steht für diese Einschätzungen. Interessantes Vergleichsmaterial sind die sechs Löschdiskussion zu en:List of groups referred to as cults.

--Pjacobi 16:31, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Pjacobi, ich respektiere Ihre Meinung, daß die Empfehlungen (essays) "Stoßseufzer" seien, nur, andere sehen das nicht so und auch ihre Meinung sollte respektiert werden. Die Empfehlungen sind eine angebrachte Form, gerechtfertigten Forderungen Rechnung zu tragen. Daß diese Empfehlungen in der deutschsprachigen Version noch nicht so vorhanden sind, wie in den anderen Sprachversionen und v.a. im Mutterprojekt, wo viel mehr Leute darauf aufpassen, daß der Sinn der Wikipedia erhalten bleibt und wofür solche Empfehlungen entstanden sind, heißt es nicht, daß es gut für Wikipedia sei und so bleiben soll und wird; im Gegenteil ist es außergewöhnlich und vielleicht sollte man sich Fragen, ob nicht die Gefahr besteht, daß deren Bedarf von einer kleinen Gruppe in nicht neutralen Diskussionen erstickt wird. Das bedeutet aber nicht, daß sie nicht irgendwann die Richtlinien ergänzen sollten.
Bezüglich Ihrer Bedenken über die Erarbeitung von verlässlichen Quellen, glaube ich daß gerade diese Empfehlung einen guten Beitrag dabei leisten könnte (und auch Sie können doch helfen, sie besser zu formulieren). Eine Enzyklopädie wird per se wissenschaftlich geschrieben (sollte); wenn Wikipedia nur Artikel hätte oder haben sollte, wo genau das steht, was schon in Sekundärquellen genauso oder fast steht, dann wäre Wikipedia nur eine Kopie oder eine Umformulierung und man müßte warten, daß selbst logischste Schlüsse erstmal in einer verlässlichen Quelle so formuliert werden oder jeden einzelnen Satz mit Belegen bzw. ein Vorlage:"Belege fehlen" versehen. An dieser Stelle empfiehlt sich dann nur gesunden Menschenverstand: einfach Daten und Fakten vernüftig präsentieren, die von angegebenen verlässlichen Quellen unterstuzt werden. Der Sinn ist, daß nichts geschrieben wird, was nicht (einfach) verifizierbar ist und daß Fakten nicht so zusammen gestellt werden, daß z.B. die Meinung von Personen in entsprechenden Artikeln verdreht wird oder allgemein wenn der Sinn von Aussagen entstellt wird oder ähnliche Fälle. Man sollte einfach nicht übertreiben (Gesprächsstoff für Wikibesserwisser). Wenn ich Ihre Bedenken richtig verstanden habe, dann können Sie z.T. bei der Richtlinien über die hohlen Phrasen Unterstützung finden. Für eine tiefgehende Diskussion, würde ich erstmal abwarten, was mit dieser Empfehlung passiert.-- Marcopolo 18:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Mock-up

Hallo Marcopolo!

Die von dir überarbeitete Seite Mock-up wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 02:12, 19. Feb. 2017 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)