Benutzer:Rainer Zenz/Abstimmungsmodalitäten

Diese Seite dient vorerst dem Brainstorming und der Diskussion.

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Problem

In der Wikipedia gibt es diverse Abstimmungen zu Inhalten und Personen, die jedoch unterschiedlichen Modalitäten, teils individuell festgelegt, unterliegen. Erfahrungsgemäß kommt es dabei häufig während solcher Abstimmungen zu Auseinandersetzungen um Richtigkeit und Auslegung dieser Modalitäten, am Schluss noch einmal um die gültige Auswertung des Ergebnisses. Eine unbefriedigende Situation, die auch der Transparenz von Entscheidungen nicht dient, geschweige denn der Akzeptanz solcher Abstimmungen.

Es ist bekannt, dass Abstimmungen in der Wikipedia systembedingt nicht direkt mit demokratischen Wahlen vergleichbar sind. Unabhängig davon, ob die für ein zielorientiertes Projekt gewünscht und sinnvoll wären, liegen die Gründe in der nicht feststehenden Menge der „Staatsbürger“ und in der Möglichkeit zur Anlage von Mehrfachaccounts (Sockenpuppen), die, wenn unentdeckt, die Mehrfachabstimmung durch eine reale Person ermöglichen.

Dennoch sind Abstimmungen in gewissem Umfang sinnvoll und notwendig. Zu inhaltlichen und organisatorischen Dingen finden sie üblicherweise als Meinungsbilder statt; durch Abstimmung getroffene Personalentscheidungen sind im wesentlichen die Adminwahlen und neuerdings die Wahlen zum Schiedsgericht.

Meinungsbilder

Hier ist die Lage schwer überschaubar, die Anerkennung von Meinungsbildern entsprechend gering. Ein festgelegtes Procedere zum Aufbau von Meinungsbildern fehlt, es wird jedesmal neu bestimmt. In der Folge neigen Meinungsbilder dazu, kompliziert und schwer überschaubar zu werden, der Wert der Stimmabgaben schwer einzuschätzen und das Ergebnis umstritten.

Neben der Stellschraube Stimmberechtigung (bei mehr oder weniger vielen Edits) werden häufig diverse Alternativen angeboten, die befürwortet oder abgelehnt werden können, zusätzlich Stimmenthaltungen und die Möglichkeit das gesamte Meinungsbild abzulehnen. Obendrein unterschiedliche Schwellwerte für die Annahme (einfache Mehrheit, absolute, Zweidrittel usw.). Mal werden Enthaltungen in die Auswertung einbezogen, mal als Kommentare nicht. Kurz: Die Lage ist chaotisch.

Personenwahlen

Adminwahlen sind im Prinzip klar geregelt. Es gibt Pro- und Contra-Stimmen sowie Enthaltungen, die alle (kurz) kommentiert werden dürfen, dazu eine separate Diskussionsseite. Durch die Kommentare und seit längerem auch durch Befragungen der Kandidaten auf der Diskussionsseite gibt es allerdings viel „Beiwerk“, das nicht unbedingt erfreulich ist.

Die Schiedsgerichtswahlen haben erstmalig stattgefunden, das Wahlprocedere ist heftig umstritten. Für die nächsten Wahlen in einem halben Jahr sollte eine allseits akzeptable, einfachere Regelung gefunden werden.

Vorschlag ins Unreine

• Diskutiert wird auf Diskussionsseiten, abgestimmt auf Abstimmungsseiten. Abstimmungskommentare sind unzulässig.
• Enthaltungen werden ersatzlos gestrichen, denn jede Nichtteilnahme stellt eine Enthaltung dar.
• In Meinungsbildern muss die erste Wahlmöglichkeit immer der Status quo sein; ihm folgen zwei bis drei (jedenfalls wenige) Alternativen. Dafür wird die „Ablehnung des Meinungsbilds“ gestrichen, die ja in der Regel die Erhaltung des Status quo meint (so meine Erfahrung). (Daneben sollte der Grundaufbau von Meinungsbildern soweit möglich standardisiert werden und vielleicht seine Eröffnung von mehreren erfahrenen Nutzern bewilligt werden, damit miserabel vorbereitete nicht an den Start kommen.)
• Contra-Stimmen werden gestrichen, außer bei alternativlosen Entscheidungen. Das sind zur Zeit nur Adminwahlen.

So wären schlanke, übersichtliche Abstimmungen mit weniger Schlammschlachten gewährleistet. Als Stellschrauben blieben noch die Schwelle zur Stimmberechtigung, die Mindeststimmzahl und die geforderte Mehrheit. Damit können bei insgsamt gleichen Modalitäten die Hürden der Bedeutung der Entscheidung gemäß verschoben werden. Über Einzelheiten solcher generellen Modalitäten, kann man streiten, jedes Verfahren hat Vor- und Nachteile, aber generelle Modalitäten haben den eindeutigen Vorzug, von vorneherein und jedesmal berechenbar zu sein. Und: Es entfielen diese jedesmal nervenden Debatten um sie und die Ergebnisauswertung, die das Ganze so oft zur Farce werden lassen. Rainer Z ... 17:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Das oben geschriebene ist quick and dirty, also nagelt mich nicht auf Einzelheiten fest. Im Prinzip sollte es meiner Überzeugung nach aber in diese Richtung gehen. Verschiedene Modelle müssen allerdings diskutiert werden. Ziel sollte Klarheit, Einheitlichkeit und Transparenz sein sowie eine möglichst große Annäherung an One man one vote. Das dürfte – so meine Hoffnung – nicht nur Abstimmungen erleichtern, sondern auch deren Akzeptanz. Vielleicht können dadurch auch Meinungsbilder wieder relevant werden. Sie sind ja nicht prinzipiell dämlich, sondern nur in der Praxis diskreditiert. Rainer Z ... 17:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Mal eine Frage zum Drüber nachdenken: ist es wirklich eine gute Idee, die Akzeptanz von Abstimmungen als Mittel zur Konfliktlösung zu vergrößern? Warum? Warum nicht? sebmol ^{? !} 18:23, 21. Mai 2007 (CEST)

Zu warum nicht: Weil die Parteien dann ihre Anhänger mobil machen müssen um ihre Interessen besser zu vertreten. Zusatzfrage: Was könnte eine Alternative sein? Hier seh ich bisher leider keine. Guty 18:37, 21. Mai 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) „Als Mittel zur Konfliktlösung“ sagt ja keiner. Es werden nun aber mal Dinge in der Wikipedia durch Abstimmungen entschieden oder beeinflusst und da kann es doch kein Schaden sein, wenn die nach eine klaren Vereinbarung ablaufen. Für Konfliktlösungen sind sicher andere Instanzen zuständig und da taugen Abstimmungen natürlich oft nicht. Hier soll es eigentlich nur darum gehen, das Abstimmungsgedöns selbst zu verbessern. Rainer Z ... 18:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Nenn mir mal ein Meinungsbild in letzter Zeit, dass nicht versucht hat, einen Konflikt mittels Abstimmung zu lösen. Mir fällt da nur eins ein.

Wenn du das Abstimmungsgedöns verbessern willst, musst du dir auch über die Nebenwirkungen im Klaren sein. So dürfte es offensichtlich sein, dass eine einfachere, weil einheitliche Handhabung der Abstimmungsmodalitäten auch zu einer Vermehrung von Abstimmungen führen dürfte. sebmol ^{? !} 19:41, 21. Mai 2007 (CEST)

Geben dezidierte Enthaltungen nicht doch wieder, inwiefern ein Thema, über das ein Meinungsbild geführt wird, unter den Benutzern zur Kenntnis genommen wird und daß gelegentlich die Alternativen, die zur Auswahl stehen, nicht das Gelbe sind. Vor allem: Was gewinnst Du mit dem Streichen von Enthaltungen? -- Sozi 20:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Die sind vielleicht ganz interessant, aber nicht mehr wert als Kommentare auf Diskussionsseiten. Es wird ja niemand, der eine Wahl oder Abstimmung zur Kenntnis genommen hat, gezwungen, seine Enthaltung zu vermerken, falls er nicht teilnehmen will. Solche „Enthaltungen“ sind also nur ein beliebig platzierter Klacks Senf. Das wäre ja noch egal, wenn Enthaltungen nicht mal mitgezählt würden (völlig abwegig) und mal nicht, und es darum natürlich immer wieder Diskussionen gibt. Das Streichen von Enthaltungen beseitigt also ein überflüssiges Problem und macht die Sache obendrein übersichtlicher. Rainer Z ... 21:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Auch von meiner Seite erstmal quick'n dirty: Obige Vorschläge von Rainer gefallen mir sehr, insbesondere die ersten beiden Punkte wären mir sehr wichtig. Aber ich befürchte, dass wir für eine solche Änderung keine Mehrheit finden. Der Satz Kurze Begründungen sind erwünscht, für längere Begründungen (mehr als ein Absatz) benutzt bitte, um die Übersichtlichkeit zu wahren, die Diskussionsseite. auf Wikipedia:Adminkandidaturen ist mir schon lange ein Dorn im Auge, ich habe mehrfach - schon zu der Zeit als er den Verweis auf die Disk noch nicht enthielt - versucht, eine Änderung herbeizuführen, konnte aber keinen einzigen Benutzer finden, der meine Meinung teilte. Auch im Chat habe ich das vor längerer Zeit mehrfach thematisiert. Ein Versuch (vielleicht waren es auch zwei, ich habe es nicht nachgesehen) einer adhoc-Änderung wurde jeweils innerhalb von Sekunden revertiert mit der Angabe, dass gerade die Begründungen wichtig seien. Habt Ihr andere Erfahrungen gemacht? --RoswithaC | DISK 20:35, 21. Mai 2007 (CEST)

Wahl vs. Abstimmung

Ich denke, es wäre vordringlich sinnvoll, sich zu überlegen, wann gewählt und wann abgestimmt wird. Denn diese beiden demokratischen Elemente sind grundverschieden. Das leuchtet (fast) jedem Schweizer ein, der alle 4-5 Wochen zu mehreren Sachfragen abstimmt, dagegen alle paar Jahre mal sein Parlament/Regierung/Richter wählt. Diese klare Trennung gibts in anderen Ländern weniger und sie ist daher auch weniger bekannt (und auch in der Schweiz haben genügend Leute Probleme damit...). Trotzdem ist der Unterschied fundamental.

Eine Abstimmung ist eine klare Frage, die mit ja oder nein (pro oder contra) beantwortet kann. Tertium non datur. Beispiel: Soll die Schweiz in die EU? > Ja/Nein

Bei einer Wahl dagegen gibt es eine beschränkte Anzahl Plätze in einem Gremium, und eine grössere Anzahl Kandidaten für diese Plätze. Diejenigen Kandidaten mit den meisten Stimmen (wobei das je nach Wahlsystem auch etwas variieren kann (Stichwort Proporzwahl)) werden gewählt. Man schreibt die Kandidaten auf (wählt sie), die man am meisten mag. Will man jemanden nicht, kann man nicht nein/contra stimmen, sondern muss andere wählen, um diesen Kandidaten zu verhindern - oder man legt leer ein (und drückt damit, je nach Wahlmodus, das absolute Mehr hoch - dazu später mehr).

Was ist nun was in der deutschen Wikipedia?

Adminwahlen sind technisch gesehen keine Wahlen, sondern sie sind Abstimmungen. Denn die Zahl der Admins ist nicht beschränkt, (fast) jeder kann Admin werden. Die genaue Frage lautet nicht: Welche Leute wollt ihr als Admins? Sondern: Wollt ihr Benutzer:Max Muster als Admin? Ergebnis: Ja oder Nein (bzw. Enthaltung, wobei die Enthaltungen derzeit witzlos sind, da sie in keiner Weise zählen). Und da es eine Abstimmung ist, kann man auch ein Mindestmehr - z.B. eben das 2/3-Mehr - einführen.

Die Schiedsgerichtswahlen dagegen sind Wahlen - und eben keine Abstimmungen. Also ist pro/contra per Definition nicht möglich. Dass das SG kommt ist beschlossene Sache, also braucht man auch die entsprechenden Richter. Bei jeder normalen Wahl gibts eine Anzahl Plätze (z.B. 10) und einen Wahlzettel mit (in diesem Fall) 10 Linien, da schreibt man seine 10 Favoriten drauf. Mehr geht nicht, weils ja nur 10 Plätze hat. Um zu verhindern, dass Leute gewählt werden, die als nicht geeignet erscheinen, gibts die Möglichkeit des absoluten Mehrs - d.h., wer nicht mindestens die Hälfte aller Stimmen erhalten hat, ist nicht gewählt. Das ist, vor allem bei einem Vielfachen an Kandidaten wie Plätzen - eine sehr hohe Hürde. Viele erreichen das nicht. Dafür gibts dann normalerweise einen 2. Wahlgang, bei dem das relative (also einfache) Mehr zählt. Wem das nicht reicht, kann auch dieses noch z.B. um einen Prozentsatz erhöhen, das Problem bleibt, dass dann ev. Plätze leer bleiben, die nicht leer bleiben sollten. Es versteht sich übrigens von selbst, dass Wahlen - im Gegensatz zu Abstimmungen - geheim sein müssen, um taktische Wahlen weitgehend verhindern zu können. Ich denke, dieses grundsätzliche Missverständnis zwischen Adminwahl (Abstimmung) und SG-Wahl (echte Wahl) ist das Grundübel der meisten Diskussionen.

Tja, und dann haben wir noch die Meinungsbilder. Das einzige direktdemokratische Element der Wikipedia betr. Willensbildung. Ich liebe MBs! Nicht den Streit drumrum, nicht die Ablehnung vieler MBs durch Admins, nur weils halt gerade nicht in den Kram passt. Die Krux an MBs ist, dass Abstimmungen und Wahlen wildestens gemischt durcheinander auftauchen. Und häufig an vielen formalen Mängeln leiden. Deswegen wären formale MB-Regeln vordringlich. Ein paar grundsätzliche Überlegungen:

• Wer ein MB ablehnen will, der hat formale Ablehnungsgründe, z.B. weil das MB schlecht formuliert ist, nicht durchdacht. Von vielen missverstanden oder gar missbraucht wird die Ablehnung, wenn dort gestimmt wird, um das MB inhaltlich abzulehnen. Dafür ist die Funktion MB ablehnen nicht gedacht. Daher sollte dies sauber getrennt werden: In einem ersten Schritt darf jeder sozusagen vorfrageweise sagen, ob er ein MB ablehnt (aus formalen Gründen) oder nicht. Sozusagen die Eintretensdebatte. In einem zweiten Schritt dann gehts ums Inhaltliche. Jeder, der bei der Eintretensfrage (Ablehnung oder nicht), übrigens klarerweise und zwingend eine Abstimmung (willst du ablehnen? ja/nein), abgestimmt hat, darf (sollte) sich im Inhaltlichen erneut äussern - dieses Mal eben zum Thema selbst.
• Inhaltlich muss ein MB immer die bisherige Position als eine Möglichkeit enthalten.
• Ansonsten kann das MB eine Wahl oder Abstimmung sein, wobei Wahl häufiger sein dürfte. Denn bei der Abstimmung wäre die Frage wohl: Willst du es so wie jetzt oder anders? Da das anders aber eben nicht definiert ist, taugt es nicht. Möglich wäre z.B. ein Meinungsbild als Abstimmung zur Frage: Soll es Spoilerwarnungen geben? Nein (status quo) / Ja (neue Variante). Wie die dann auszusehen haben und wie sie eingesetzt werden sollen ist dann aber noch nicht definiert. Muss es auch nicht unbedingt. Vielleicht ist es besser, das überlässt man dann den Initiatoren, sofern sie die Abstimmung überhaupt gewinnen.
• Meistens werden MBs wohl Wahlen sein. Option A ist immer die bisherige Lösung, Option B, C, D etc. dagegen etwas Neues. Da - nachdem Eintreten aufs MB per Abstimmung beschlossen wurde - nun eine Lösung zu finden ist, kann man nicht gegen eine Option stimmen, wohl aber für eine (muss man sogar). Es gibt ein Ergebnis, das wird dann genommen. Eigentlich ganz einfach.
• ein weiteres Problem der MBs sind ihre Akzeptanz. Da aufgrund von Sockenpuppen ein User = eine Stimme leider eben nicht gilt, sollten nur deutliche MB-Ergebnisse umgesetzt werden. Das kann man bei Abstimmungen mit Mindestmehr (z.B. 60%) erreichen, bei Wahlen z.B. mit dem absoluten Mehr (was kaum zu erreichen sein dürfte) oder aber mit einem qualifizierten relativen Mehr. Ansonten bleibts wohl beim alten. Dieser Favor anciennitate mag für Änderungen hinerlich sein, für den Wikifrieden dürfte es unabdingbar sein. Eine Ausnahme wäre wohl zu machen, wenn das MB eine eigenmächtige Änderung zurücksetzen will.

Eine besondere Form von MBs dürften übrigens Temp-Deadmins und Benutzersperrungen sein. Sie sind klar Abstimmungen (man ist für oder gegen Deadmin oder Sperrung), aber aufgrund der klaren formalen Regeln dürfte die Eintretensphase entbehrlich sein.

Das wären also meine Gedanken. --Der Umschattige talk to me 21:00, 21. Mai 2007 (CEST)

Wunderbar! Wenn ich das richtig sehe, schwebte mir das Schweizer Verfahren vor, ohne es zu wissen. Wo kann ich die Staatsbürgerschaft beantragen? Danke für die ausführliche Erläuterung. Rainer Z ... 21:24, 21. Mai 2007 (CEST)

in die Schweiz ziehen, 10 Jahre brav sein und ja nicht den Wohnort wechseln, Antrag stellen, noch immer ganz lieb sein, dich in allen Ecken durchleuchten lassen von der Einbürgerungskommission und dann auf einen guten Tag der versammelten Bürger an der Gemeindeversammlung hoffen - besser aber du informierst dich vorher, wie in deiner Wunschgemeinde die Einbürgerungspraxis in 10 Jahren aussehen wird. Bref: Ein vabanque-Spiel, das seinesgleichen wohl lange suchen wird ;) (Oder alternativ: Profifussballspieler werden, in einem Schweizer Team spielen, einen Schweizer Urururururururuahn finden) --Der Umschattige talk to me 22:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Da werde ichs mir wohl doch noch mal überlegen ;-) Rainer Z ... 22:38, 21. Mai 2007 (CEST)

Das ist in der Tat eine leicht nachvollziehbare Analyse. Inwieweit geheime Wahlen in einem System wie der Wikipedia möglich sind, da habe ich meine Zweifel, aber es wäre schon eine Menge gewonnen, wenn wir im Übrigen die Berufung bestimmter Personen in bestimmte Ämter tatsächlich als Wahl und nicht als Abstimmung gestalten würden. Auch in Deutschland wählt man ja bei politischen Wahlen nicht contra Kandidat x oder contra Partei y, sondern macht sein Kreuzchen bei der personellen/inhaltlichen Alternative, die man für die beste hält (kein Grund also, extra in die Schweiz zu emigrieren :D). Enthaltungen wären da auch noch legitim, contra-Stimmen und auch Kommentare "auf dem Stimmzettel" dagegen systemwidrig. Trotzdem halte ich Umschattigers Vorgehen im laufenden Verfahren für etwas daneben. So sinnvoll und begrüßenswert seine Zielrichtung ist, so unreif wirkt es, die angelaufende Wahl torpedieren zu wollen. --Proofreader 21:42, 21. Mai 2007 (CEST)

Darauf können wir uns einigen. --Scherben 22:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Worauf? Das das Schweizer Einbuergerungssystem Mist ist? Fossa_?! ^± 22:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Ein ganz hervorragender Vorschlag des Umschattigen! Auch wenn mir das Vorgehen in der aktuellen SG-Wahl irgendwo auf den Keks geht. An Rainer: Danke für den grundlegenden Gedankenanstoss.--SVL ☺ Vermittlung? 23:00, 21. Mai 2007 (CEST)

? Bin ich blind? Um welchen Vorschlag geht es? Der Umschattige hat einige Eigenschaften Schweizer Wahlsysteme dargestellt. Fossa_?! ^± 23:04, 21. Mai 2007 (CEST)

naja, etwas mehr als Lokalpatriotismus habe ich schon betrieben. Ich habe auseinandergebeinelt, was eine Abstimmung und was eine Wahl ist (nicht nur in der Schweiz übrigens, nur hier macht mans halt ständig), wann hier in der WP eine Abstimmung und wann eine Wahl vorliegen sollte (wie diese zu trennen und grundsätzlich zu handhaben sind) und einige Vorschläge gemacht, wie ein MB in den elementarsten Grundstrukturen IMHO ablaufen sollte --Der Umschattige talk to me 23:12, 21. Mai 2007 (CEST)

Nach den o. g. Begriffen ist auch die Schiedsgerichtswahl (und nur mit der beschäftigt sich mein nachfolgender Beitrag) nach meinem Verständnis zunächstmal eine Abstimmung. Über jeden einzelnen Kandidaten wird getrennt abgestimmt, mit der Frage, willst Du den im Schiedsgericht haben, ja oder nein? Erforderliches Quorum: 75% Ja-Stimmen, Enthaltungen (die tatsächlich sinnlos sind) nicht mitgerechnet. Wenn bei 10 oder weniger Kandidaten die Abstimmung positiv ausgeht, steht das Schiedsgericht. Wenn mehr als 10 Kandidaten die Abstimmung überstehen, wird unter diesen eine Wahl durchgeführt, wer die 10 Plätze bekommt. (Außerdem wird bei der Wahl noch festgelegt, wer für ein Jahr und wer nur für ein halbes gewählt wird, aber das ist ein Sonderfall der ersten Wahl. Danach werden alle für ein Jahr gewählt.) Im Moment finden diese beiden Verfahren allerdings zeitgleich statt. Man könnte daran denken, sie zu trennen: Erst Abstimmung; dann, falls nötig: Wahl.
Ich bin aber dezidiert dafür, den Abstimmungscharakter und damit auch die Möglichkeit der Nein-Stimmen im ersten Schritt beizubehalten. Ein "Gericht" ist etwas anderes als ein "Parlament". Wenn man in der Schweiz da beim Wahlverfahren keinen Unterschied machen sollte, halte ich das - sorry - für einen Fehler. In einem Parlament (auch das läuft, glaube ich, in der Schweiz etwas anders, aber in den meisten Ländern ist es so) soll es Fraktionen geben, die sich als Parlamentsmehrheit und -minderheit rivalisierend mit konkurrierenden Konzepten gegenüberstehen. In einem Gericht ist eine feste Fraktionsbildung hingegen von Übel. Es geht zwar nicht notwendigerweise um Konsens (es gibt ja Mehrheitsentscheidungen), aber es geht auch nicht darum, inhaltliche Positionen durchzudrücken, sondern bestehende Regeln möglichst fair und vernünftig zur Anwendung zu bringen. Das genau ist jedenfalls hier die Aufgabe des Schiedsgerichts.
Genau in diesem Sinne scheint sich, nach dem bisherigen Stand, die derzeitige Regelung gar nicht so schlecht zu bewähren. Die üblichen Fraktionsführer sind zum größten Teil gar nicht erst angetreten, oder sie werden nicht gewählt. (Ich glaube übrigens auch, dass die Mehrheit nicht "taktisch" abgestimmt hat, auch wenn in einigen Fällen vielleicht die Taktiker den Ausschlag geben.) Das alles bitte ich zu bedenken, bevor man leichtfertig allzu weitgehende Änderungen vornimmt. --Amberg 23:11, 21. Mai 2007 (CEST)

richtig ist, dass die SG-Wahl als Abstimmung läuft. Ob das sinnvoll ist, da gehen die Meinungen auseinander. Übrigens: Auch die deutschen Parlamente werden gewählt und nicht abgestimmt - auch wenn ihr de facto nur zwei Möglichkeiten (CDU oder SPD) habt. Das mit Regierungskoalition und Opposition ist dann die Frage, was für Rechte der Wahlsieger hat. In Deutschland bestimmt er (mit Koalitionspartner ggf) alleine die Regierung, in der Schweiz hats nur auf die Parlamentsstärke einen Einfluss, weil die Schweizer Regierung immer von allen vier grossen Parteien (von links bis rechts) gebildet wird. Aber ich schweife ab, will ja auch gar nicht deutsches gegen Schweizer System ausspielen (wobei das eine spannende Diskussion gäbe).

Richtig, ein Gericht ist kein Parlament, aber lass dir gesagt sein, wir Schweizer stimmen ja über alles ab und wählen auch (fast) alle(s) selbst. Und die Richter werden hier meistens per Volkswahl (oder allenfalls Parlamentswahl) gewählt - wie Parlamente. An einem Sonntag wählen wir unser Parlament, einen Monat später das Gericht. Alles Wahlen. Und übrigens: Auch in Deutschland werden Richter gewählt und nicht abgestimmt. Ist kein Schweizer Kuriosum. Weil bei einer Abstimmung theoretisch Plätze leer bleiben könnten - und genau das soll ja eigentlich nicht passieren. --Der Umschattige talk to me 23:20, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Problem bei den SG Wahlen war wohl genau dieses, daß mehrere Grundzüge vermischt wurden. Da ist fast jede andere Lösung besser. Der Nachteil das Schweizer Systems ist mangelnde Mobilisierung der Bevölkerung für wichtige, aber unspektakuläre Fragen. Offenbar findet sich hier fast jeder damit ab, daß nichtmal 10% der aktiven User an der SG Wahl teilgenommen haben. Also sollte neben der Frage, wie man Abstimmungen generell klarer gestaltet, auch die Frage nach der "Wahlbenachrichtigung" gestellt werden. Der Header war eine gute Variante, die kombiniert mit festen Wahlzeiträumen (wie in der Schweiz, wo ja auch möglichst mehrere Abstimmungen zusammengefasst werden) eine professionellere Struktur herbeiführen kann. Zum Beispiel wäre jede erste Dekade im Monat ein klarer Termin, wo man die User nicht überfordert, aber auch eine gewisse Routine hineinbringt. Und was Enthaltungen bei Adminwahlen angeht, fände ich eine Aufwertung derer für sinnvoller als deren Abschaffung. Einfach sagen, absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Damit würde diese willkürliche 2/3 Regelung wegfallen, und man würde nicht so verletzend jemanden ablehnen, wie zB. derzeit El Cazango, den viele eigentlich gar nicht kennen können, und sich unfreiwillig an die Seite der tatsächlichen Contras wie "Die schärfsten Kritiker der Elche, wären gerne selber welche " wiederfinden.-OS- 23:19, 21. Mai 2007 (CEST)

aufgepasst: Das System des absoluten Mehrs stammt aus den Wahlen, bei den Adminwahlen geht es aber - zumindest nach meinem Verständnis - um eine Abstimmung (Ja, Benutzer:Max Muster soll Admin werden bzw. nein soll er nicht) und nicht um Wahlen (es werden nicht die geeignetesten Kandidaten auf eine beschränkte Anzahl Plätze gewählt). Wenn Enthaltungen wie Contra-Stimmen gezählt werden sollen (und das tun sie, wenn man bei einer Abstimmung ein absolutes Mehr fordert), gibt es letztlich ausser dem psychologischen Effekt keinen Unterschied mehr zwischen Contra und Enthaltung. Bei Wahlen (mehrere Kandidaten!) aber haben Enthaltungen ihren Sinn. Ist nämlich ein absolutes Mehr gefordert, vermiest eine Enthaltung die Chancen aller Kandidaten. --Der Umschattige talk to me 23:25, 21. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich meine "Abstimmungen" wie "Wahlen", denn für mich zählt eben nicht vor allem die Art der Ablehnung, sondern die Anzahl der Zustimmung, und da sollte eben jeder Kandidat 50% der abgegebenen Stimmen hinter sich bringen (was er ja auch schon jetzt muss, ist eher ne Abschaffung der Überbewertung der Contrastimmen), und es ändert auch nichts, wenn ich 5 Stimmen habe, welche dieser 3 Optionen ich nehmen, nur wenn wie jetzt 35 Enthaltung gegen 35 Contra ausgetauscht würde.-OS- 23:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu, dass es einen Unterschied macht, ob man auf eine begrenzte Zahl von Plätzen wählt (wie bei Schiedsgericht) oder eher abstimmt (wie bei den meisten MBs oder halt der adminabstimmung). Bei admins, gedacht als User mit erweiterten Rechten und letztlich unserem Rückrat unserer Wikipedia-Exekutive macht die derzeitige, im Grunde in der Praxis bewährte Form der abstimmung mit Pro- und Contra-Stimmen durchaus Sinn. Feste Regeln bei den Meinungsbildern dürften, da die jeweiligen Sachfragen zu unterschiedlich sind nur bedingt einführbar sein. Zweifellos muss der Status Quo als mögliche Alternative angegeben werden. Aber ansonsten ist IMHO es eine Einzelfallfrage, ob die Fragen aufeinanderaufbauen, ob gleichwertige alternativen angeboten werden etc. Interessant dürfte die SG-Wahl sein. Dort haben wir eine relativ feste Fragestellung und eine deutliche abweichung von der Praxis der MBs, wie die praktische Erfahrung der ersten Wahl gezeigt hat.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 23:57, 21. Mai 2007 (CEST)

Bitte die verschiedenen Punkte einzeln abarbeiten

Waere schoen, wenn die Diskussion etwas geordnet (huch, hab ich das geschrieben?) ablaufen wuerde. Frei mach Martika: Punkt für Punkt. Modus für Modus. Fossa_?! ^± 21:34, 21. Mai 2007 (CEST)

Das kommt schon noch. Ein paar Tage wird es auch leicht ungeordnet gehen. Dann sollte allerdings Butter bei die Fische, ein Diskussionsforum wollte ich ja nicht eröffnen. Vielleicht machst du mal einen Vorschlag, wie die Sache sinnvoll zu strukturieren ist. Er könnte von Nutzen sein. Rainer Z ... 22:38, 21. Mai 2007 (CEST)

OTTOMH:

Äh, was bedeutet OTTOMH? Ein paar Erläuterungen wären auch ansonsten noch ganz schön. Rainer Z ... 01:41, 22. Mai 2007 (CEST)

"off the top of my head", also "aus der Lameng", "ohne lange darüber nachgedacht zu haben". --Proofreader 09:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Allgemeine Ziele

Minderheitenschutz

Unter dem Deckmantel des Minderheitenschutzes wurde bei der SG-Wahl exemplarisch der Willen einer überwältigenden 7/10 Mehrheit negiert. Das Schlimme daran - man weiß nichtmal, welche Minderheit geschützt wurde, als Southparks Stimmen nicht ausreichte. Für mich ist deshalb klar, daß man unter "One User - One Vote" keine ungleichen Gewichtungen vorprogramieren kann. Es gibt zwei Lösungsansätze:

• Man definiert die Minderheiten, entweder gibt man eine feste Anzahl von Fraktionen (zb.7) vor, wo sich die User selbst einordnen. Dann werden die Stimmen wie im alten Rom getrennt nach Fraktion bewertet, und es müßten zum Beispiel stets mind. 5 zustimmen. Dabei könnten sich dann die "Philosphen" gegen die "Popkulturisten", die "Adminpedianer" gegen die "Abipedianer" stellen. Grenzen, welche heute schon indirekt sichtbar sind.
• Man führt nicht nur ein Quorum bei der Wahlbeteiligung, sondern auch bei den nötigen Stimmen ein. Wenn zum Beispiel mindestens 10% der aktiven User an Wahlen/Abstimmungen teilnehmen müssen, wäre mit 2,5% Mindestzustimmung auch die Minderheit genügend gewichtet. Bei den aktuellen SG-Wahlen hätte es bedeutet, das 500 Mann hätten teilnehmen müssen, und 250 sich für einen Kandidaten entscheiden müßten. Damit schützt man nicht nur die Minderheit, sondern auch die schweigende Mehrheit vor einer Gruppe Hyperaktiver. Das sollte man vieleicht als Grundsatz einführen, daß die laute Pseudominderheit nicht mehr Rechte erhält als die schweigende Mehrheit...-OS- 03:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Genau das, nämlich dass das ganze zu einer politischen Wahl mit Fraktionsbildungen wird, sollte m. E. verhindert werden, und wird, soweit ich es sehe, durch das bisherige Verfahren auch ganz gut verhindert. Wie oben gesagt, die üblichen Fraktionsführer haben sich gar nicht erst zur Wahl gestellt, oder sie sind durchgefallen. Das Schiedsgericht soll ja nicht die Wikipedia "regieren", sondern es soll für eine faire und vernünftige Anwendung der bestehenden Regeln/Richtlinien sorgen. Ich bin der Überzeugung, dass die überwiegende Mehrheit der Wähler genau nach diesem Gesichtspunkt abgestimmt hat, und dass das Ergebnis dieses Bestreben recht gut widerspiegelt. --Amberg 18:28, 23. Mai 2007 (CEST)

Stimmberechtigung

Ich votiere dafür, die Stimmberechtigung für alle Wahlen und Abstimmungen zu vereinheitlichen, die Anforderungen aber anzuheben:

Aktiv und passiv stimmberechtigt sind:

• angemeldete Wikipedia-Benutzer, die
• mindestens sechs Monate aktiv mitgearbeitet haben und
• mindestens 500 Bearbeitungen im Artikel-Namensraum durchgeführt haben.

--RoswithaC | DISK 18:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich votiere demgegenüber nicht für eine derartige generelle anhebung und die daraus folgende Beschränkung auf wesentlich weniger Benutzer. auch die Meinung etwas weniger aktiver Mitarbeiter soll z.B. durch ein MB repräsentiert werden. Die derzeitige Regelung mit den 200 artikeledits stellt im Grunde sicher, dass (in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle) eine ernsthafte Mitarbeit erfolgte. Mehr bedarf es bei MBs nicht. Man könnte allerdings überlegen, ob für Adminabstimmungen und Schiedsgerichtswahlen höhere Quoren notwendig sind.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 21:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Zustimmung zu Roswithas Vorschlag, bei SGW wäre ich allerdings für eine Verdopplung. Bei MBs, die AFAIK nur ein Stimmungsbild zeichnen und keine Abstimmungen darstellen sollen, würden mich zusätzlich auch die Einschätzungen weniger erfahrener Benutzer interessieren, die jedoch getrennt erfaßt werden sollten. --Doudo 02:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Einheitliche Kriterien sind zu begrüßen. Aber dabei sollte der Sinn derer nicht so verfälscht werden. Sie sind dazu gedacht, Eintagsfliegen und Spinner fernzuhalten, aber nicht um die Elite vom Prekariat zu trennen. 200 sinnvolle Edits sind eine Menge Arbeit für einen neuen User, egal ob man ihm 2,4 oder 6 Monate dazubilligt. Warum will man jemanden, der hier elanvoll einsteigt so dämpfen? Die Kriterien sollten also entweder als ODER aufgestellt werden, oder weiter so erfüllbar bleiben. "Weniger erfahrene Benutzer" klingt so wunderbar romantisch gut, Doudo. Nur es würde nichts ändern, denn ich kenne keinen Grund, warum diese User nicht schon jetzt machtvoll in die Diskussionen eingreifen. Sry, mir fallen hier nur wenige User mit wirklich fachlich fundierten Komentaren ein. Die Ersteller von Meinungsbildern dagegen haben oft diese Projekte mit anderen Interessierten ausdiskutiert, und in dem Fall bevorzuge ich Interesse vor Erfahrung. Mir fehlt hier die Erfahrung, um Fraktionen zu erkennen. Die Grenzen scheinen je nach Thema fließend, also hätte ein zweites Haus keine Legitimation, wenn lediglich Edits die Erfahrung repräsentieren.-OS- 03:32, 23. Mai 2007 (CEST)

Hast Du den Vorschlag unten zu Meinungsbilder gelesen? Kriddl hat es, glaube ich, auch übersehen. --RoswithaC | DISK 09:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber das ist mir noch zu komplex, um klare Meinung beziehen zu können. Das hier war mehr als Position und Reaktion gedacht. Zusammengefasst meine ich nur:

Aktiv und passiv stimmberechtigt sind:

• angemeldete Wikipedia-Benutzer, die
• mindestens sechs Monate aktiv mitgearbeitet haben oder
• mindestens 200 Bearbeitungen im Artikel-Namensraum durchgeführt haben.

Sry, Rest ist allgemeines Blabla, da Trennung schwerfällt.-OS- 11:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Nö, den Vorschlag unten habe ich nicht übersehen. Unten geht es vor allem darum, wer ein MB einleiten darf und darum die MBs auch wirklich zum abschluss zu bringen, hier geht es um die Stimmberechtigung. Eine derartig erhebliche und generelle Anhebung der anforderungen wird aber kaum wirklich die Qualität der Entscheidungen verbessern, sondern nur den Frust von Anfängern vergrößern. Die haben dann mit Sicherheit den Eindruck die Editzahlen nie erreichen zu können und dass sowieso nur alles von einer Aristokratie von Veteranen geregelt wird. --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, dass es den Frust der Anfänger wenn, so nur in einigen wenigen Fällen vergrößert. Z.B. das Mentorenprogramm könnte es sich zur zusätzlichen Aufgabe machen, hierfür durch Aufklärung für Verständnis zu werben. Aber es würde den Aufbau der beliebten Sockenzoos zumindest etwas erschweren - und darauf habe ich abgezielt. --RoswithaC | DISK 14:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Frage der Stimmberechtigung halte ich nicht für vordringlich. Man könnte auch durchaus je nach Anlass unterschiedlich hohe Hürden anlegen. Ebenso wie unterschiedliche geforderte Mehrheiten. Das tangiert aber beides nicht die hier verhandelte Grundfrage. Rainer Z ... 15:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Gremienwahlen

Kommentierung von Stimmen

Ich votiere dafür, bei Wahlen und Abstimmungen künftig keine Kommentare bei der Stimmabgabe selbst mehr zuzulassen, sondern rigoros auf die Diskussionsseite zu verweisen. Schon den Versuch würde ich mit Löschung und Verlust der Stimme ahnden.

Allgemein wünsche ich mir bei den Abstimmungen mehr Fingerspitzengefühl, was Beleidigungen und Sticheleien angeht, die die Kandidaten teilweise sehr verletzen, was man durch Abbrüche oder gar dauerhaftes Fernbleiben nach einer gescheiterten Wahl leider immer wieder erleben muss. Hierfür gibt es aber keine "Gesetze", die das durchdrücken könnten, sondern wir werden eine signifikante Verbesserung nur dann erleben, wenn "Power-User" und Admins sich selbst an diese Regel halten und diesbezüglich an einem Strang ziehen. Dann haben einzelne Idioten gar keine Chance mehr. Wenn aber dieser Kreis der Vielschreiber selbst immer wieder Kinderstube oder Contenance vergisst, haben wir es eben auch nicht anders verdient ... --RoswithaC | DISK 15:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Natürlich würde sich nur insoweit etwas ändern, als weniger Leser die Kommentierungen zur Kenntnis nehmen würden, da vermutlich nicht alle die Diskussionsseiten anklicken. Selbstverständlich wäre mehr "Fingerspitzengefühl" sehr wünschenswert. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Abbruch einer Kandidatur wegen einiger unfreundlicher Kommentare letztlich anzeigt, dass der Betreffende für diese Funktion tatsächlich nicht so geeignet ist. Denn die Mitglieder des Schiedsgerichts müssen sich darauf einstellen, dass ihnen z. T. ein sehr rauer Wind entgegenbläst. Im Übrigen dauert nach meiner Wahrnehmung das "dauerhafte" Fernbleiben in solchen Fällen (zum Glück) meistens nur ein paar Tage. --Amberg 19:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Kommentierung bei Wahlen und besonders bei Abstimmungen (denn nur dann sollte es Kontra-Stimmen geben) sollten ausschließlich auf der Disk-Seite stattfinden. Wer sich für die Motivation anderer Wähler interessiert, kann dort nachsehen und mitreden. --UliR 16:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Zulaesssigkeit von Enthaltungen

Enthaltungen sind eigentlich ein Blödsinn, es scheint aber einen gewissen Bedarf dafür zu geben. Da sie auch nicht schaden, können wir sie doch ruhig belassen. Allerdings unter der Prämisse, dass auch bei Enthaltungen eine Begründung ausschließlich auf der Diskussionsseite abgegeben werden darf. --RoswithaC | DISK 15:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn Enth. keinen Auswirkung auf das Ergebnis haben, sind sie überflüssig, wer sich nicht entscheiden kann und die Gründe dafür mitteilen will (denn darum geht es doch meistens bei Enth.), kann die Disk.-Seite nutzen. --UliR 16:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Zulaesssigkeit von Contra-Stimmen

Hierfür werden die Ausführungen von Benutzer:Umschattiger oben "Wahl vs Abstimmung" wichtig. Ich votiere dafür, dass Contra-Stimmen künftig nur noch bei Abstimmungen möglich sind. --RoswithaC | DISK 15:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich plädiere nachdrücklich dafür, bei der SG-Wahl die Contra-Stimmen (und damit meinethalben den Abstimmungscharakter) beizubehalten. Die Befürchtung, dass Plätze im SG unbesetzt bleiben würden, hat sich nicht bewahrheitet. Es ist, wenn ich es richtig sehe, sogar der Idealfall eingetreten, dass genau 10 Kandidaten das 75%-Quorum erreicht haben. In Zukunft, wenn ja nur noch jeweils 5 Mitglieder auf einmal gewählt werden, ist die Gefahr von freibleibenden Plätzen vermutlich noch geringer. Wie oben bereits gesagt, halte ich die Contra-Stimmen für ein gutes Mittel um zu verhindern, dass das SG ein "Fraktionenparlament" wird, in dem die einzelnen Mitglieder versuchen, Partikularinteressen durchzusetzen und nicht die Regeln/Richtlinien, die die Community sich gegeben hat. --Amberg 19:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Kontra-Stimmen bei der SG-wahl sind Unfug. Die Entscheidung für das Gremium als solches ist gefallen, warum soll man nochmal Gelegenheit bekommen, das SG zu verhindern? Wer gegen die aufgestellten Kandidaten ist, ist nicht gehindert, beizeiten für Kandidaten seiner Wahl zu sorgen und sie zu nominieren. Dass die Kontra-Stimmen durch den aberwitzigen Wahlmodus auch noch dreifaches Gewicht erhalten haben, setzt dem Ganzen die Krone auf. Da ja wohl die Möglichkeit der Wiederwahl besteht, muss verhindert werden, dass die Kontra-Stimm-Möglichkeit dabei als Retourkutsche betroffener eingesetzt wird. Warum die Kontra-Stimmen ein "Fraktionenparlament" verhindern können sollen, ist mir nicht so ganz klar, das jetzige System scheint mir eher eine Einladung zu sein "außerparlamentarische Verhinderungs-Fraktionen" zu bilden. --UliR 16:57, 29. Mai 2007 (CEST)

Verhinderung eines "Fraktionenparlaments", weil der Modus die "Fraktionsführer" der verschiedenen Strömungen entweder überhaupt davon abgehalten hat zu kandidieren, weil sie wussten, dass sie zwar viele Ja-Stimmen ihrer Anhänger aber auch viele Nein-Stimmen ihrer Gegner erhalten hätten, oder, in den wenigen Fällen, wo sie kandidiert haben, sind sie gescheitert. Gewählt wurden Leute, denen auf allen Seiten zugetraut wird, dass sie vorurteilsarm (ganz frei davon ist niemand) und ohne "Grabenkämpfe" agieren, dass sie das SG nicht dafür missbrauchen, die "Richtung" der Wikipedia zu bestimmen, sondern die bestehenden Richtlinien fair und unvoreingenommen anwenden. Genau darum geht es nach meinem Verständnis beim SG. --Amberg 23:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Pardon, aber das ist mir zu verschwörungstheoretisch und /oder zu naiv. "Fair", "unvoreingenommen", "vorurteilsarm" (?), ohne "Mißbrauch", ohne "Grabenkämpfe", darunter versteht eben jeder was anderes, solche wertenden Zuweisungen sind wenig hilfreich. Es geht um Verfahrensfragen, da kann das Argument kein inhaltliches sein. Sowas wie die Bildung von "Fraktionen" - also mehr oder weniger gut organisierte Gruppen von Leuten mit gleichen Zielen/Ansichten - kannst Du nicht verhindern, die gibt's einfach. Die unabhängige basisdemokratische Gemeinschaft einzelner kann man nicht erzwingen. --UliR 23:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Mit Verschwörungstheorie hat das gar nichts zu tun. Und das Verfahren sollte selbstverständlich auch unter inhaltlichen Gesichtspunkten gewählt werden, d. h. hier: mit Bezug zu den Inhalten der Arbeit des Gremiums. Das geschieht ja auch schon dadurch, dass bei den verschiedenen Wahlen/Abstimmungen die Bedingungen für die jeweilige Stimmberechtigung aus inhaltlichen Gründen unterschiedlich festgelegt werden. Beim SG, dass ja letztinstanzliche Entscheidungen treffen kann, geht es darum, möglichst unumstrittene, auf allen Seiten der Community akzeptierte Mitglieder zu finden. Deshalb halte ich es hier, anders als bei den Admins, nicht für wesentlich, dass die einzelnen "Fraktionen" innerhalb der Community, die es natürlich gibt, auch im SG vertreten sind, sondern dass dort Leute sitzen, denen jede dieser "Fraktionen" zutraut, den Richtlinien der Wikipedia und nicht der eigenen "Ideologie" entsprechend zu urteilen. Deshalb sind m. E. Leute, die hier eine starke Anhängerschaft gesammelt haben, denen aber auch viele Benutzer in Bezug auf ihre schiedsrichterlichen Fähigkeiten misstrauen, für das Schiedsgericht nicht so geeignet. Und aus diesem Grunde sind m. E. die Contra-Stimmen sinnvoll.

Meine Einschätzung (besser: Hoffnung), dass diese Zielsetzung durch das Ergebnis der ersten Schiedsgerichtswahl auch erreicht worden ist, ist natürlich mein POV. Aber es geht ja um die Frage: Hat sich das Verfahren in der Praxis bewährt? Und da meine ich eben: Ja. Es ist, anders als von manchen befürchtet, ein Schiedsgericht mit der vollen Mitgliederzahl zustandegekommen, und es besteht Grund zur Erwartung, dass es auch gute Arbeit leisten wird. --Amberg 01:23, 30. Mai 2007 (CEST)

das sehe ich eben anders: die mMn gebotene Unterschiedlichkeit der Abstimmungsmodalitäten bei SG-Wahlen und Admin-Wahlen hat in erster Linie formale Gründe: beim SG ist eine bestimmte Anzahl von Plätzen zu besetzten (und das wichtige ist, dass die Entscheidung, dass das so sein soll, bereits getroffen ist), da ist ein Wahlverfahren untauglich, das die Möglichkeit eröffnet, dass nicht ausreichend viele Kandidaten gewählt werden (diesmal war es sehr knapp). Die Admin-Wahl ist eine Abstimmung, daher wird dabei vollkommen richtig mit pro und kontra gestimmt. --UliR 09:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Ansicht, dass alle Plätze besetzt werden müssen und damit auch Kompromissbereitschaft bei den gewählten Mitgliedern bestehen muss, ist durchaus strittig. Sowohl ein volles Schiedsgericht als auch unvollständiges, bei dem jedes Mitglied zweifelsohne die breite Unterstützung der Gemeinschaft hinter sich hat, hat Vor- und Nachteile. Letztendlich kommt es darauf an, was jeder einzeln für wichtiger und, im Sinne des Projekts, am Ehesten für zielführend erachtet. Diese Entscheidung ist aber nicht „selbstverständlich“. sebmol ^{? !} 09:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Adminwahlen

Das Prozedere hat sich bewährt, was nicht heißt, das man es nicht justieren kann. Die Zustimmung zu den einzelnen Admins sollte vergleichbar groß sein. Darum sollte vieleicht eine Mindeststimmenanzahl eingeführt werden. Einfach 150 Ja Stimmen scheinen ebensowenig unrealistisch wie eine Vergleichszahl der Wahlergebnisse der letzten 4 Quartale, die als Durchschnittswert eine untere Grenze setzen. Vorteil der zweiten Variante wäre eine langsame Verbesserung der Akzeptanz, bzw. die Erschwerung des Zugangs für Unbekannte, welche zwar kaum Contrastimmen bekommen, aber auch nur sehr wenig Zustimmung.-OS- 03:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Eine Mindeststimmenanzahl existiert bereits, siehe WP:AK, könnte allerdings mal wieder angehoben werden. Ich votiere ansonsten dafür, das jetzige Procedere beizubehalten, allerdings bei der Stimmabgabe selbst jegliche Kommentare zu unterbinden. Auf der Diskussionsseite kann weiter nach Herzenslust diskutiert und "bemerkt" werden, sofern WP:KPA eingehalten wird. Wer sich bei der Stimmabgabe an diese Regel nicht hält, dessen Stimme wird gestrichen. --RoswithaC | DISK 09:53, 23. Mai 2007 (CEST)

Tschuldigung, hab die 15 nicht in dem Zusammenhang gesehen. Da klingt 150 wirklich sehr krass, würde meine Vorschlag auf den Durchschnitt X eingrenzen.-OS- 11:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Meinungsbilder

Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich beteilige mich nur sehr selten an Meinungsbildern und vermeide eine dortige Diskussion wo es nur geht. Dabei wären Meinungsbilder eigentlich ein sehr wichtiges Instrument, stellen sie doch letztlich Vorschläge für „Gesetzesänderungen“ dar, heißt es dort doch auch „Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden“. Um das Ansehen und die Effizienz der Meinungsbilder zu erhöhen, ist IMO eine Überarbeitung der Richtlinien erforderlich.

Was mir am derzeitigen Procedere gefällt, ist die dem tatsächlichen Meinungsbild vorausgehende Diskussion in der Vorbereitungsphase. Allerdings: „Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Diese Sätze habe ich nun ein paar Mal gelesen, sie aber immer noch nicht richtig verstanden.

Weiterhin stört mich, dass die Vorbereitungsphase keine zeitliche Beschränkung hat und daher manche Themen ewig lang herum dümpeln und dann meist irgendwann einschlafen. Ich schlage vor, dass ein Meinungsbild künftig drei Phasen haben sollte:

• Vorbereitung
• Diskussion
• Abstimmung

Die bisherige Regelung :„Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen“ halte ich für schlecht. Aus Unwissenheit oder Unerfahrenheit werden immer wieder Meinungsbilder generiert, die höchstens einen Lacherfolg verbuchen können, wenn nicht auf ärgerliche Ablehnung stoßen. Ich schlage statt dessen vor:

„Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen, benötigt aber mindestens 5 stimmberechtigte Unterstützer, um in die Diskussionsphase zu gelangen. Wikipedianer, die noch nicht stimmberechtigt sind, benötigen darüber hinaus unter den Unterstützern mindestens einen Admin auch den Beistand ihres Mentors - siehe: Mentorenprogramm.“

• Vorbereitungsphase

Hier wird unter weitgehender Beibehaltung des jetzigen Procedere das Meinungsbild vorbereitet. Die entsprechende Seite sollte folgende Punkte enthalten:

1 Problem
2 Lösungsansätze
3 Änderungsvorschlag/-vorschläge
4 Unterstützer
5 Diskussion

Sollte innerhalb eines Monats das Thema nicht die nötigen Unterstützer finden, wird die Seite ohne weiteres archiviert. Sind die Unterstützer gefunden, tritt es in die zweite Phase ein:

• Diskussionsphase

Diese Phase sollte genauso ablaufen, wie bisher, allerdings wiederum einer zeitlichen Beschränkung von einem Monat unterliegen.

• Abstimmungsphase

Entgegen der bisherigen Regelung sollte jedes Meinungsbild, das die Diskussionsphase durchlaufen hat, auch zur Abstimmung gebracht werden. In der IMO am besten 2-wöchigen Abstimmungsphase sollte die Seite wie folgt gestaltet sein:

1 Problem
2 Lösungsansätze
3 Änderungsvorschlag/-vorschläge
3.1 Lösung 1
3.2 Lösung 2
...
4 Unterstützer
5 Abstimmung
5.1 Bisherige Regelung beibehalten
5.2 Lösung 1
5.3 Lösung 2
...
6 Diskussion nur noch auf der Diskussionsseite (dorthin wird der bisherige Diskussionsverlauf verschoben, neue Beiträge sind erlaubt, allerdings nicht bei der Abstimmung selbst.)

Jeder Stimmberechtigte hätte eine Stimme. Stimmen, die mit Kommentaren versehen werden, sind ungültig.

--RoswithaC | DISK 18:40, 22. Mai 2007 (CEST)

grundsätzlich gute Ansatzpunkte. Nur etwas stört mich: Wieso soll bei nicht stimmberechtigten User ein Admin zwingend unterstützen? Es ist mir schon klar, was der Gedanke dahinter ist. Aber: Ein Admin hat - ausser seinen Knöpfen - eben keine Sonderstellung. Vielmehr denke ich wäre es nicht schlecht, nur stimmberechtigten User das Starten eines MB zu gestatten. Hat ein nicht stimmberechtigter User eine MB-Idee, kann er die ja trotzdem vorstellen. Ist sie gut, wird sich sicherlich auch ein stimmberechtigter User finden, der in seinem Namen das MB einstellt und dann mit dem noch nicht stimmberechtigten User zusammenarbeitet --Der Umschattige talk to me 20:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Damit könnte ich auch prima leben. Die Absicht meines Vorschlages war aber nicht, den Admins eine Sonderstellung einzuräumen, sondern ganz einfach sicherzustellen, dass neue Benutzer die notwendige fachliche Unterstützung finden. Da fällt mir gerade ein, dass es ja das neue Mentorenprogramm gibt. Vielleicht wäre es gut, bei den "Neuen" zwingend die Unterstützung des Mentors zu verlangen (und damit geben wir evtl einige fleissige, interessierte, aber gelegentlich auch übermotivierte Neulinge in die Hände der Mentoren). Ich ändere also meinen Vorschlag diesbezüglich - siehe oben. --RoswithaC | DISK 20:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich gern - bei allen Modalitäten sollten Abstimmungen und Wahlen deutlich erkennbar sein, bzw. leicht aufzufinden. Es möge mal jeder versuchen, Wikipedia:Meinungsbilder/Feuerwehrartikel ohne Links zu finden. Wie findet Ihr diese Seite?-OS- 19:43, 24. Mai 2007 (CEST)

O je

Und das von einem meiner Favoriten in puncto Vermittlung, dessen ruhige Verhandlungsführung im Homöopathie-Artikel ich so bewundert habe. Ich kanns nicht anders sagen: Ich halte von keinem der Vorschläge was, sie würden durchweg Verschlechterungen bedeuten.

1. Den Diskussionsprozess aus der Abstimmung zu eliminieren bedeutet, Abstimmungen im Notfall ohne den Austausch von (evtl. noch so schlechten) Arguemnten vorzunehmen. Die Diskussion verliert an Bedeutung, das Voting tritt in den Vordergrund. Damit erreicht man es lediglich, die "Schlammschlachten" in den noch schwerer kontrollierbaren Untergrund zu verbannen. Transparenz wird verringert statt erhöht. Abstimmungskommentare sind oft das Interessanteste an einer Abstimmung, man erfährt durch sie wenigstens mal was.
2. Schlimmer noch: Ablehnung des Meinungsbilds ist eine ganz wesentliche Option. Sie bedeutet nicht, dass es beim status quo bleiben soll, sondern dass man nicht möchte, dass diese Frage überhaupt per Abstimmung entschieden wird.
3. Contra-Stimmen bei Personenwahlen sind oft unerfreulich, okay. Ich halte es aber für unabdingbar, diese Unerfreulichlkeit in Kauf zu nehmen. Wer Leute in Vertrauenspositionen wählen lassen will, muss Misstrauensbekundungen zulassen, sonst kann ers gleich sein lassen. (Halte ich übrigens bei der Schiedsgerichts-Abstimmung für ganz besonders wichtig. Wer von relevanten Teilen der Wikipedia-Community vehement abgelehnt wird, sollte es doch etwas schwerer haben, sich wählen zu lassen.)

Die Problembeschreibung kann ich teilweise teilen. Die Lösung kann aber nur in der größeren Bindung der Administratoren an formalisierte Regeln liegen (sozusagen Methode Rechtsstaatlichkeit), nicht in der Beschränkung von Abstimm-Möglichkeit und Diskussion (Methode repräsentative Demokratie). Jeder Schritt in die von Rainer angedeutete Lösungsrichtung wäre fatal. --Mautpreller 00:05, 22. Mai 2007 (CEST)

Hilfe, es droht der Weltuntergang! Es geht ja nun wirklich nicht darum, berechtigte Diskussionen zu unterbinden. Tut, mir leid, deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Sieh dir die Sache doch bitte noch mal etwas genauer an. Insbesondere Umschattigers sehr hilfreiche Ausführungen. Und dann erinnere dich ergänzend an die letzten zehn Meinungsbilder, mit denen du zu tun hattest. Möchtest du das tatsächlich so bewahrt wissen? Rainer Z ... 00:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich möchte das nicht so bewahrt wissen. Ich meine genau das, was ich sage: Deine Ideen laufen darauf hinaus, den Meinungsbildern (und insbesondere den Wahlen) gerade das zu nehmen, was ihnen noch ein Minimum an Brauchbarkeit verleiht: nämlich tatsächlich die Willensbekundungen, wie sie auch aussehen mögen, aus der Community zu bündeln. Und ohne dem Umschattigen zu nahe zu treten, ich sehe das Hilfreiche seiner Ausführungen nicht. Es droht vielleicht nicht gerade der Weltuntergang, wohl aber eine weitere Stufe in der "Parlamentarisierung" der Wikipedia. Nochmal: Eine stärkere Formalisierung dessen, was Admins tun, fände ich äußerst wünschenswert; eine stärkere Formalisierung der Projektbeteiligung hingegen überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Das sehe ich tatsächlich als eine projektgefährdende Tendenz an. --Mautpreller 00:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Da haben wir wohl diametral entgegengesetzte Vorstellungen. Hier geht es übrigens nur un eine Vereinheitlichung und sinnvolle Lösung für sowieso stattfindende Wahlen und Abstimmungen. Rainer Z ... 01:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Da haben wir wohl diametral entgegengesetzte Vorstellungen. Ich fürchte auch. Wenn "Vereinheitlichung" bedeutet, die Möglichkeiten der Meinungsäußerung im Meinungsbild zu beschneiden, bin ich prinzipiell dagegen.--Mautpreller 01:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Darum geht es sicher nicht. Wie kommst du darauf? Rainer Z ... 01:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn du schon fragst ... ich habe vielleicht nachts etwas überreagiert. Aber die Tendenz sehe ich schon. "Ablehnung des Meinungsbilds" ist die Option: Ich meine, diese Frage sollte nicht per Abstimmung geregelt werden. (Ist meiner Erfahrung nach gewöhnlich auch so gemeint.) Das ist vielleicht die wichtigste Option überhaupt, weil sie sozusagen die Regelungsdichte der Wikipedia betrifft. Ein Meinungsbild, das diese Option nicht zulässt, ist sicher einfacher auszuwerten, schneidet aber gerade die wichtigste Frage ab, eben die, ob man die zur Diskussion stehende Frage überhaupt und speziell per Abstimmung regeln sollte. Contra-Stimmen (etwa bei der Schiedsgerichtswahl) erlauben es, deutlich zu machen, wen eine relevante Userzahl als "Richter" vehement ablehnt. Die Abstimmungskommentare ermöglichen es, unmittelbar verbunden mit der Abstimmung Gründe deutlich zu machen. All dies zu beseitigen, das sind meiner Ansicht nach sehr wohl Beschneidungen von Meinungsäußerungen - nicht etwa in der Artikelarbeit, sondern im Bereich der Projektarbeit, wo es auf diese Meinungen gerade ankommen sollte.--Mautpreller 09:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Da du konkrete Punkte ansprichst, erläutere ich die noch mal, bzw. meine Sicht dazu:

• Meinungsbild ablehnen – Wenn erster Punkt eines Meinungsbilds immer ist bisherige Praxis beibehalten, ersetzt das die Ablehnung im wesentlichen, macht die Sache aber übersichtlicher. Zusätzlich schwebt mir vor Beginn des Meinungsbilds eine Art „Freigabe“ vor, die abwegige und schlecht vorbereitete MBs verhindert.
• Contra-Stimmen bei Wahlen – Wenn man einen Kandidaten nicht will, kann man für einen anderen stimmen. Wenn man eine ganze Wahl nicht will, kann man gegebenenfalls gegen die Wahl stimmen. Das sollte doch genügen. Gerade haben wir doch ein Problem der Contra-Stimmen gesehen, ihr Übergewicht bei bestimmten Wahlmodalitäten. Und im Zusammenhang damit die ausgibige Möglichkeit zum taktischen Wählen, die meinem Verständnis vom Gleichheitsgrundsatz widerspricht und „Cleverness“ belohnt.
• Kommentierte Stimmabgabe – Für die Auswertung sind Kommentare unbedeutend, können aber andere Stimmabgaben beeinflussen. In der Kürze und durch fehlende Diskussionsmöglichkeit solcher Kommentare eignen sie sich vor allem prima, um böses Blut zu schaffen oder umgekehrt, den Kandidaten besonders gut dastehen zu lassen. Wenn Kommentare auf Diskussionsseiten abgegeben werden, ist diese Gefahr weit geringer.

Gruß, Rainer Z ... 14:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Rainer, full ack. Ich hätte es selbst nicht besser ausdrücken können ;-). Aber die Einwände von Mautpreller sind genau typisch der vielen anderen, die ich bislang gehört habe. Ich kann das einfach nicht nachvollziehen, auch nicht nach den ausführlichen Erklärungen Mautprellers. Da müssen Ängste dahinterstecken, die ich nicht verstehe. Aber ich sage auch noch einmal: Ich befürchte, Mautprellers Überzeugungen finden eher eine Mehrheit finden, als Deine/meine Vorschläge. --RoswithaC | DISK 17:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Nicht so defätistisch! Einen Versuch ist es allemal wert. Schließlich gibt es auch eine große Unzufriedenheit mit der Situation. Rainer Z ... 19:21, 22. Mai 2007 (CEST)

So schlimm ist's um mich noch nicht bestellt, Rainer ;-) Natürlich ist es einen Versuch wert, und Du hast nach wie vor meine volle Unterstützung. Aber meine aus den Erfahrungen der Vergangenheit entstandenen Zweifel will ich einfach nicht verbergen. --RoswithaC | DISK 20:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Hi Roswitha, ich dachte, ich hätte mich nun doch deutlich ausgedrückt. Was kannst Du nicht nachvollziehen? Ich habe schon verstanden, dass Rainer eine bessere Auswertbarkeit für wichtig hält, damit die Meinungsbilder zivilisierter ablaufen und mehr Gewicht gewinnen, und dafür die von ihm nicht für wesentlich gehaltenen Einschränkungen in Kauf nehmen will (so meine Interpretation). Ich hingegen halte im Projektbereich Offenheit und Transparenz für ein absolutes Muss. Wenn die "Ablehnung des Meinungsbilds" (nur als, wenn auch besonders wichtiges, Beispiel) nicht mehr möglich ist, ist die Position, man solle eine bestimmte Frage gar nicht regeln oder vor allem nicht per Abstimmung regeln, im Meinungsbild nicht mehr vertreten. (Das ist etwas völlig anderes als: Alles beim Alten lassen, status quo.) Ein hohes Gewicht von Contra-Stimmen finde ich ebenfalls nicht schlecht - jedenfalls solange die Abstimmung offen stattfindet; es garantiert, dass Leute nicht leichtfertig in Macht- oder Vertrauenspositionen gewählt werden. Dass das Nachteile hat, seh ich auch; aber die Kur ist viel schlimmer als die Krankheit. --Mautpreller 20:29, 22. Mai 2007 (CEST) PS: Und dass Begründungen andere Stimmabgaben beeinflussen können, seh ich prinzipiell als Plus und nicht als Minus an. Manchmal ist das ätzend und unwürdig; aber es ist immer noch besser als das blanke Abstimmen. Vermutlich haben wir schlicht grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen, wie ein selbstorganisiertes Projekt Meinungsbildung ud Entscheidungsfindung betreiben soll.--Mautpreller 20:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja, scheint nicht ganz einfach zu sein. Mir geht es ja – wie dir auch – um Offenheit und Transparenz, auch um Gleichberechtigung und Fairness. Nach meinem Vorschlag kann ein Meinungsbild schlicht durch Wahl des Status quo „abgelehnt“ werden. Dieser Status quo kann natürlich ein ungeregelter Zustand sein. Contrastimmen bei Wahlen (nicht bei Abstimmungen) unterminieren die wichtigste Regel, nach der alle Stimmen gleichberechtigt sein sollten. Und Abstimmungskommentare halte ich für schlicht unfaire Beeinflussungsversuche, egal ob positiv oder negativ. Bei Meinungsbildern ist das möglicherweise etwas anders, aber eigentlich sollten auch dort die Argumente vorher ausgetauscht sein. Rainer Z ... 21:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Full ack zu allem, was Mautpreller hier schreibt. Die Mehrheit der aktuell Stimmberechtigten ist bezüglich der Bewertung der jeweils zur Lösung anstehenden Probleme sicherlich nur sehr begrenzt qualifiziert. Es ist äußerst naiv anzunehmen, daß diejenigen wenigen dieser Gruppe, die aus irgendeiner nicht feststellbaren Motivation heraus ihren vermeintlichen Willen jeweils in Form einer Stimmabgabe kundtun, gleichzeitig auch ausgerechnet diejenigen wären, die die Konsequenzen dessen, was aus der Umsetzung der verschiedenen zur Wahl stehenden Möglichkeiten wahrscheinlich erwachsen würde, ausreichend einschätzen könnten. --Doudo 04:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag zum Entscheid über Sachfragen von allgemeiner Bedeutung

Wenn schon Abstimmungen, dann nicht darüber, was gemacht werden soll, sondern darüber, wer dies zu entscheiden hat. Nach einer vorbereitenden Diskussionsphase sollte eine kleine Gruppe von Nutzern ausgewählt werden, die gemeinschaftlich über die zukünftige Handhabung des jeweiligen Sachverhaltes befinden soll. Hat diese Gremium seinen Entscheid verkündet, besteht in der darauf folgenden Woche die Möglichkeit, begründeten Einspruch gegen den Entscheid einzulegen. Wenn sich innerhalb dieser Woche eine noch zu bestimmende Anzahl an Unterstützern für einen Einspruch finden, wird der Entscheid unwirksam und es bleibt beim Status quo. --Doudo 04:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Oligarchie ist allerdings mit der den Abstimmungen und Wahlen inhärenten Demokratie nicht vereinbar --Der Umschattige talk to me 09:31, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum ist Demokratie in einem Enzyklopädieprojekt wichtig? sebmol ^{? !} 09:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Noch schlimmer: Ist Demokratie im WWW - letztlich privatem Webspace - überhaupt möglich? ;-) --RoswithaC | DISK 10:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Frage setzt zu spät an. Selbst wenn Demokratie möglich wäre, ist sie sinnvoll? Hier wird oft damit argumentiert, dass Vereinheitlichungen und Verbesserungen der Abstimmmodalitäten demokratischer wären. Dabei wird vorausgesetzt, dass Demokratie gut ist und Handlungen, die die Demokratie verbessern, auch gut sind. Meine Frage zielt darauf, warum das so ist.

P.S. Es geht mir nicht um Demokratie als Entscheidungsmittel in einem staatlichen oder staatsähnlichem Gebilde, mir geht es nur um die Wikipedia. sebmol ^{? !} 10:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Zwei Wege, eine Erkenntnis. Ich gehe energiesparend den kürzeren Weg und sage mir: Was nicht möglich ist, kann ich auch nicht verlangen. Deswegen brauche ich über dieses Thema nicht weiter zu diskutieren und habe den Kopf frei für anderes :-) --RoswithaC | DISK 10:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Frage, ob Demokratie in der Wikipedia wichtig sei oder ob Demokratie im WWW überhaupt möglich sei, ist zwar hochinteressant, geht aber IMHO an der hier interessierenden Fragestellung vorbei. Hier geht es darum, den Wahl- und Abstimmungsprozess zu verbessern. Wahlen und Abstimmungen, dazu gehören auch Meinungsbilder, sind nun mal die demokratischen Elemente der Wikipedia (siehe WP:MS). Die Abstimmungsmodalitäten können daher begriffslogisch nicht dadurch verbessert werden, indem andere Machtelemente ausgebaut werden. WP ohne Wahlen und Abstimmungen kann u.U. schon funktionieren. Dazu braucht es aber keine Verbesserung der Abstimmungsmodalitäten, sondern schlicht die Abschaffung der demokratischen Elemente. Abgesehen davon, dass ich persönlich gegen diese Meinung bin, ist dafür hier in diesem Projekt, wo es um die Verbesserung der demokratischen Elemente (und das setzt deren Existenzberechtigung nunmal voraus) geht, kein Platz. --Der Umschattige talk to me 14:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Du schreibst „Hier geht es darum, den Wahl- und Abstimmungsprozess zu verbessern.“ Wenn das wirklich das Thema ist, dann sollte auch erörtert werden, ob und warum dieses Ziel sinnvoll ist. Wenn nämlich Demokratie an sich für Wikipedia nicht geeignet ist, dann braucht man auch keine Zeit damit zu verschwenden, die Wahl- und Abstimmungsprozesse zu verbessern. Anders ausgedrückt: ich stelle die Prämisse dieses Projekts in Frage. sebmol ^{? !} 14:53, 23. Mai 2007 (CEST)

Doudos Vorschlag ist – wie in den von dir verlinkten Artikeln nachzulesen – nicht oligarchischer Natur, da hier keine kleine Gruppe „die Basis“ verdrängt, sondern zielt sogar im Gegenteil auf eine Form der indirekten Demokratie ab, mit zwei wesentlichen Unterschieden zum bundesrepublikanischen Repräsentativsystem: Zum einen werden nicht Politiker bestimmt, die irgendwelche Lobbyinteressen vertreten, sondern Leute, die Ahnung vom Thema haben und auf die inhaltlich bestmögliche Variante hinarbeiten, zum anderen sind im demokratischen Rechtsstaat der BRD Einspruchmöglichkeiten des Volkes rudimentär (wenn nicht gerade das BVerfG bemüht wird), während die Kontrolle des ganzen ganz direkt durch die allgemeine Benutzerschaft erfolgt, wobei in jedem Falle auf Inhalte statt auf Politik wert gelegt wird. Das wäre ein Gewinn sowohl für die Effizienz als auch für die Effektivität des ganzen, und Legitimation besäße es wohl mehr als die meisten hingerotzten „Meinungsbilder“. Abseits davon ist auch sebmols Einwand, dass „Demokratie“ (oder was man so gemeinhin darunter versteht) zu häufig als per se gut angenommen wird, durchaus berechtigt und als Diskussion auf der Meta-Ebene durchaus notwendig (mal ganz davon abgesehen, dass „Demokratie“ in der Wikipedia häuflich zu „Abstimmung der Masse“ verstümmelt wird). --Gardini 17:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Bitte nicht noch eine Entscheidergruppe, wir müssen jetzt erstmal das Schiedsgericht verdauen ;-) Ich würde es über ein ordentliches Meinungsbild versuchen, das vielleicht sogar schon nach meinen obigen Vorschlägen gestrafft ist und daher schnell ein Ergebnis bringt. --RoswithaC | DISK 10:03, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich persönlich bin ebenfalls skeptisch, was eine derartige Expertenrunde an Gewinn bringen sollte. Ersatens werden die Vorgänge zur Entscheidungsfindung nur komplizierter, zweitens dürfte letztlich die akzeptanz der entsprechenden Entscheidungen, so sie denn gefunden werden, noch mehr sinken, als bei den derzeitigen MBs.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte, hier den Ball flach zu halten. Es geht wirklich nur um vereinfachte Modalitäten für bestehende Einrichtungen. Der Sinn dieser Einrichtungen selbst oder deren Ersatz durch andere sollte wirklich woanders diskutiert werden, sonst endet das hier in einer Riesen-Metadiskussion, anstatt in einem Entwurf für die genannten Modalitäten. Rainer Z ... 15:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Na ja. Solche Sachen sind mir aus Personalabteilungen vertraut: Wir wollen die Regelung nur "vereinfachen", damit sie effektiver sind. Bei solchen Vorhaben aufzuhorchen ist nie verkehrt. Und das heißt: Die inhaltlichen Fragen, nämlich was die Vereinheitlichung verändert, welche Möglichkeiten sie den Nutzern nimmt (u. evtl. auch gibt), wie sie die Machtbalance beeinflusst, in welchem und wessen Sinne sie "effektiver" ist usw., gehören in die Diskussion. --Mautpreller 16:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Da es bisher keine Regelungen gibt (sie werden je Einzelfall neu erfunden), geht es nicht darum, etwas zu nehmen oder zu geben. Die „Machtbalance“ ist derzeit jedesmal anders und dürfte meist gar nicht bedacht worden sein. Durch eine allgemeine Regelung weiß man wenigstens, woran man ist. Wie die nun aussehen sollte, wird ja hier diskutiert. Rainer Z ... 18:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Entschuldige, aber das ist unlogisch. Natürlich "nimmt" und "gibt" man etwas, wenn man eine feste Regelung einführt, wo früher keine war. Natürlich verändert man damit die Machtbalance. Die Weigerung, das zu analysieren und zu diskutieren, schürt mein Misstrauen nur noch mehr. Aber mal eine eigene Vorstellung:

• Es gibt Meinungsbilder, die eine Norm festschreiben oder verändern wollen (Beispiel: weibliche Formen in Kategorien; oder: Verwendung der "amtlichen" Namen bei Orten). So etwas kann man nicht "durchsetzen", das Meinungsbild hat hier also den Zweck zu zeigen, eine wie große Akzeptanz die jeweilige Normierung in der Community hat. Das heißt: Hier käme alles auf ein großes Quorum und eine deutliche Mehrheit an (bspw. 150 Teilnehmer, 3/4-Mehrheit). Sonst ist die Norm praktisch nicht umsetzbar (das Meinungsbild gibt auch keine Handhabe zum Handeln, sondern eher eine Legitimationsbasis für Veränderungen). Die wichtigste Alternative zu diesem Normvorschlag ist, die Frage nicht zu normieren (auch dann, wenn sie bisher normiert ist!). "Ablehnung des Meinungsbilds" ist hier also eine ganz zentrale Option, die erhalten bleiben muss; wählt eine relevante Anzahl diese Option, ist die Normierung offensichtlich nicht durchsetzbar (kann man versuchen festzulegen). Wichtig ist auch die Enthaltung, die zeigt, dass man die Frage zur Kenntnis genommen hat, aber für keine Möglichkeit votiert (nach dem Motto: is mir wurscht). Von diesem Typ wäre auch ein "Meinungsbild zur Normierung von Meinungsbildern". Ich trete daher vehement dafür ein, gerade in diesem Fall vor allem die Ablehnung des Meinungsbilds von vornherein als Option vorzusehen.
• Abstimmungen, die technische Einstellungen verändern (Sidebar). Hier sieht die Sache anders aus, da es immer eine Sidebar gibt, so oder so. Dh hier scheint mir "Ablehnung des Meinungsbilds" wenig sinnvoll. Hohes Quorum ist aber sehr entscheidend. Wenn sich nicht 200 Leute dazu geäußert haben, kann es nur Ärger geben. Dagegen ist große Mehrheit hier nicht erforderlich.
• Wahlen (Admin, Schiedsgericht). Hier scheint mir die Contra-Stimmmöglichkeit sehr entscheidend. Wer das Vertrauen einer großen Zahl von angemeldeten usern nicht hat, sollte prinzipiell nicht in ein solches Amt gewählt werden, das erweiterte Rechte verleiht. Dass contra hier schwerer wiegt als pro, liegt m.E. in der Natur der Sache und ich sehe es nicht als Problem an, sondern als wünschenswert. Auch finde ich, dass besonders hier Wahlbeeinflussung etwas Gutes und nicht etwas Schlechtes ist. Wenn jemand schlechte (oder gute!) Erfahrungen mit jemandem gemacht hat, ist das eine sehr wichtige Information für die Wahl, die möglichst auf der Abstimmungsseite sichtbar werden sollte. Dagegen sollten Verstöße gegen KPA radikal beseitigt werden. Kritik muss aber, grade wenn man so was machen will, ausgehalten werden. Im Grunde meine ich, dass die Schiedsgerichtswahl-Bedingungen mehr taugen als die Adminwahl-Bedingungen, weil sie eine Art Sperrminorität vorsehen, die nicht leicht zu knacken ist.--Mautpreller 22:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Mautpreller, wir drehen uns im Kreis. Unter uns scheinen die Argumente ausgetauscht – we agree to disagree. Rainer Z ... 00:26, 24. Mai 2007 (CEST)