Benutzer:Sämi./Atomenergie

Hallo interessierter Leser; dies ist meine Debattierseite zum Thema Atomenergie.

Ich diskutiere gerne auch mit dir, allerdings nur, wenn du sachlich und präzise bleibst.

Neues Gespräch bitte immer unter dem letzten eröffnen.

Bei: Diskussion Kernkraftbefürworter

[Nachdem ich den besagten Artikel in Grossem Stil überarbeitet hatte]

Folgendes richtet sich an Atomkraftbefürworter:

Ich hab' den Artikel 'mal in grösserem Stil überarbeitet, und MIR IST KLAR, DASS DAS NICHT SO STEHENBLEIBEN KANN WIE ES JETZT DORT STEHT!

Aber bevor du, hochgeschätzter Verfechter der Atomspaltung, einen Artikelrevert machst, lies den Artikel bitte gründlich durch und überlege, was FALSCH ist, welche Aussagen im jetztigen Text anerkanntermassen nicht stimmen. Diese darfst du dann selbstverständlich 'rausnehmen oder berichtigen, und die korrekten Fakten lässt du bitte DRIN!!!

Und das ist wieder für alle: Ich bitte euch, lässt die richtigen Fakten drin, verbessert die mässig gelungenen Stellen und erweitert den Artikel, anstatt in destruktiver Manier alles rückgängig zu machen, was nicht supersauber und korrekt dasteht (wie es sich für die Wikipedia gehört).

Ich freue mich auf einen interessanten Dialog. -- Sämi. 16:35, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Sämi, ich habe gezögert zu revertieren, weil mir der alte Text stellenweise auch nicht besonders gut gefällt. Ich habe aber im Moment leider nicht die Zeit für eine sorgfältige Überarbeitung und Dein Text kann so einfach nicht stehen bleiben, weil er noch viel schlechter ist. Wenn Du einen Text änderst, dann bitte so, dass wenigstens Du selbst Deinen Text für tragfähig und belassbar hältst. Wenn du nicht die Zeit hast, einen Text so auszuarbeiten, dass er wenigstens Deiner Meinung nach so stehen bleiben kann, wie Du ihn einbringst, dann lass bitte die Textänderung überhaupt bleiben und beteilige Dich nur in der Diskussion.

Ich möchte zur weiteren Begründung für mein Revert nur drei besonders arge Stellen aus Deinem Text herausgreifen:

• Du behauptest, dass Kernreaktoren auch in der Nacht laufen, „wenn gar nicht so viel Strom gebraucht wird, wie die Kernkraftwerke produzieren“. Wo bleibt der stets notwendige Ausgleich von Erzeugung und Verbrauch im Netz?

• Du sagst, dass die die natürliche Strahlenexposition „in den letzten 60 Jahren dank erfolgreichem Ausbau der Kernenergie stark angestiegen ist“. Was hat denn die Kernenergie mit der natürlichen Strahlenexposition zu tun? Und auch zur zivilisatorischen Strahlenexposition trägt die Kernenergie - jedenfalls in Deutschland - nur sehr wenig bei, schau Dir die Zahlen nur einmal an (zumindest solange Du nicht auch die medizinische Anwendung von Radionukliden der Kernenergie zuordnest, weil diese nicht vom Himmel fallen, sondern irgendwo in Kernreaktoren erzeugt werden; wenn Du das aber tust, musst Du meines Erachtens wenigstens hier einen ganz klaren Vorteil der Kernenergie anerkennen).

• Du sagst, dass die meisten Kernkraftbefürworter deswegen der Kernfusion positiv gegenüber stehen, weil diese „ebenfalls schwer entsorgbare, hoch radioaktive Abfälle produziert“. Meinst Du den Unsinn wirklich ernst?

Ich hoffe, Du nimmst mir den Revert nicht allzu übel. Aber Wikipediatexte sollten nicht einfach nur Vorlieben oder Abneigungen von Autoren widerspiegeln, sondern möglichst Fakten. Deine Aussagen zählen da in meinen Augen klar nicht dazu. Deinem Vorschlag, zuerst zu diskutieren und dann Texte zu ändern, kann ich mich voll anschließen, aber der Vorschlag gilt meines Erachtens auch für Dich. Der alte Text hat zwar auch seine Schwächen, aber er ist jedenfalls viel besser als Dein Text. Daher zurück zu diesem und bitte auf dieser Basis diskutieren.

--Theo1 23:31, 18. Feb 2006 (CET)

Der Revert ist angemessen. Die Änderungen waren weitgehend unenzyklopädisch. Hier sind nur Fakten gefragt und nicht die Darstellung eigener Meinungen oder Behauptungen. Der Artikel ist *über* und nicht *von*, *für* oder *gegen* Kernkraftbefürworter. Gleiches gilt sinngemäß natürlich auch für den Artikel Atomkraftgegner. Grüße -- Uhr 18:19, 19. Feb 2006 (CET)

Zuerst zu Theo1

Meiner Meinung nach? Ich hatte zuerst eine noch viel gepfeffertere Version, hab's dann aber doch zusammengestrichen, ganz bisschen subjektiver sollte ich schon sein, hab' ich gedacht. Dass der Text dann trotzdem noch sehr einseitig ausfiel ist meinem unverbesserlichen Hang zur Sorge um die Zukunft unserer Gattung zu verdanken - ich glaube, es wäre der Erhaltung und dem Wohl (fast*) der gesamten Menschheit dienlich, wenn wir schnellstens umsatteln würden auf andere Technologien.

Aber da unser hochheiliges kapitalistisches System ja keinesfalls geschwächt werden darf, müssen diese Einrichtungen bestehen bleiben, am besten wäre es sogar, wenn wir diese Kraftwerke noch mit Steuergeldern unterstützen würden, weil sie ja sonst nicht mit dem Marktpreis der Windenergie mithalten können, diese armen :'-(

So läufts, das ist durchaus Real! Meine Aussagen sind zwar überspitzt, aber bringe mir zwei, drei Aussagen über Kernenergie von mir, die FALSCH sind, die so NICHT STIMMEN, wie sie dastehen, dann werde ich in Zukunft ruhiger sein.

Nun aber sachlicher: Ich habe geschrieben

MIR IST KLAR, DASS DAS NICHT SO STEHENBLEIBEN KANN WIE ES JETZT DORT STEHT!

Das war an die strammen Kernenergiebefürworter gerichtet, weil die das, so wie es dortstand sowieso NIE akzeptiert hätten, nicht, weil ich selbst es nicht gut fand.

deine Bemängelung "Du behauptest, dass Kernreaktoren auch in der Nacht laufen, „wenn gar nicht so viel Strom gebraucht wird, wie die Kernkraftwerke produzieren“. Wo bleibt der stets notwendige Ausgleich von Erzeugung und Verbrauch im Netz?"

begreife ich nicht. Mag an meiner langen Leitung liegen, ich hoffe trotzdem auf klärende Worte von dir. Beim zweiten Punkt muss ich eingestehen, dass ich es müde war und bin, in solch technischen Fragen zu recherchieren. Allerdings ist es Tatsache, dass die "Umgebungsstrahlung", die Strahlung, die immer vorhanden ist, in den Jahren seit der Nutzung der Kernenergie bis heute deutlich angestiegen ist, aber wie gesagt, mit den Chemisch-Technischen Aspekten kenn' ich mich nich sonderlich aus

Zum 3. Punkt: Nein, das mein' ich natürlich nicht ernst ;-), und mir war klar, dass dieser Satz zuallerst entfernt wird - oder würde, z. B. das meinte ich mit "Das kann nicht so stehenbleiben". Ich hab' halt so geschrieben und das hat wunderschön gepasst - da konnte ich mir den kleinen Joke nicht verkneifen.

Alles in allem ist's eigentlich ziemlich genau so 'rausgekommen, wie ich es gedacht habe: Der Erst(oder in diesem Falle erst der Zweit)beste kommt, kuckt sich den Artikel an, denkt "nä, das ist viel zu einseitig, Revert!!!" und aus ist's. Einen Unterschied gibt's: Der Revertierer ist offensichtlich ein guter Gesprächspartner, was bei mir bisher in der Wikipedia leider nicht allzu oft vorkam. Drum nimm's mir nicht krumm, wenn du mein Schreibstil als nicht allzu freundlich empfindest, entschuldigung. Das ist halt ein sehr emotionales Thema.

Ich habe den Artikel jetzt nochmal ein wenig überarbeitet und die klar kritischen Stellen 'rausgenommen (es hat ziemlich wehgetan). Dringeblieben ist das, was ich nach wie vor als Fakten bezeichnen würde. Mag sein, dass der Artikel jetzt immernoch ein wenig einseitig ist, aber erwartet nicht von mir, Atomenergiegegner, dass ich die Fakten so verdrehe, dass es aussieht, als wäre ich für den Ausbau der Atomenergie. Bitte lasst mal vorerst von einem Revert ab, ich finde den alten Text erbärmlich und habe mittlerweilen recht viel Zeit investiert, ihn zu erweitern. Es steht ja allen frei, das zu ändern, was falsch, ungenau oder unvollständig ist. Ich verstehe nicht, warum der ganze - jetzt eigentlich recht ordentliche - Artikel durch den mageren, alten Artikel ersetzt werden soll.

Zu "Uhr": Ich stimme vollkommen mit dir überein: Meine Darstellung der Dinge war meistens nicht unparteiisch, aber ich glaube, dass Artikelgestaltung und Stichworte, wie ich sie eingebracht habe, prüfenswert sind. Ich hoffe, dass der Artikel, so wie er nun dasteht, in deinen Augen keinen Revert mehr verlangt, sondern nur noch eine ordentliche Überarbeitung.

Zu "zuerst diskutieren, dann revidieren": Grundsätzlich ja, nur: Ich habe den Diskussionsteil oberhalb ganz grob überflogen: Es gab viele Vorschläge, kleinere Artikelteilchen abzuändern - sehr vorsichtig und brav, aber so geht es ewig, bis ein etwas längerer Artikel dasteht, und viele Punkte flossen überhaupt nicht in den Artikel ein, wie auch Vorschläge in der Diskussion nicht umgesetzt wurden. Hätte ich die ganzen Änderungen zuerst in der Diskussion gebracht, hätte sich die ganze Sache sicher mindestens einen Monat hingezogen. Und natürlich stimmt es auch, dass dieser Artikel ÜBER Kernenergiebefürworter sein muss und nicht GEGEN sie. Wenn man die Haltung der Kernenergiebefürworter aber sachlich beleuchtet, seh ich nicht ein, warum das dann nicht auch eher kritisch sein darf.

Bitte lass das Revertieren 'mal sein und überarbeite den Artikel besser, wenn du ihn so nicht in Ordnung finden solltet (schliesslich ist das das Wikipedia-Prinzip: Verbessern, nicht revertieren! Die Revert-Funktion ist eigentlich gegen Vandalismus gedacht, nicht gegen Unterdrückung der Meinung anderer**) Sonst kommen wir nicht weiter.

--

*Ausgenommen sind die Konzernbosse und einige Kaderpersonen der grossen Stromkonzerne (die, die die AKWs betreiben).

**Nochmal: Natürlich stimmt es auch, dass dieser Artikel ÜBER Kernenergiebefürworter sein muss und nicht GEGEN sie. Wenn man die Haltung der Kernenergiebefürworter aber sachlich beleuchtet seh ich nicht ein, warum das dann nicht auch eher kritisch sein darf.

Mit freundlichen Grüssen und Hoffnung auf konstruktives Weiterkommen

Sämi. 20:23, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Sämi, nichts für ungut, aber deine bisherigen Änderungen waren dem Artikel nicht förderlich, weil sie definitiv POV-lastig sind ... und ironische (oder diffamierende) Kommentare haben in der Wikipedia - mit Verlaub - bestenfalls als bekannte Zitate von berühmten Persönlichkeiten etwas zu suchen. Jeder, der der Qualität der Wikipedia zugetan ist, wird solche Überarbeitungen umgehend revertieren. Und das macht auch der mehrfache Versuch nicht wett, denn das führt schlußendlich nur zur Sperrung des Artikels. Deinen POV kannst Du von mir aus gerne auf deiner Benutzerseite verbreiten - das tue ich auch. In diesem Sinne finde ich die Reverts absolut gerechtfertigt. Und noch ein paar Zitate, die durchaus von Selbsterkenntnis deinerseits zeugen:

"(...) muss ich eingestehen, dass ich es müde war und bin, in solch technischen Fragen zu recherchieren"

"MIR IST KLAR, DASS DAS NICHT SO STEHENBLEIBEN KANN WIE ES JETZT DORT STEHT!"

Wenn Du schon so selbstkritisch bist, dann richte dich doch danach: Lesen, Fakten prüfen, recherchieren, FAKTEN ergänzen, unqualifizierte Komentare vermeiden - auch wenn's lästig fällt. Was IMHO ganz wichtig ist: Man beschreibt Fakten am besten ohne persönlich gefärbte Wertung.

Und im Artikel in der jetzigen Fassung stehen die Argumente der Kernkraftbefürworter ja auch nicht als "Die finden das gut weil ...", sondern "Die argumentieren mit" - was nicht eine Faktenauflistung ist, sondern eine Liste von Argumenten - die im übrigen im Artikel "Atomkraftgegner" ähnlich stehen sollte. Und eine Liste von Argumenten beschreibt halt lediglich Standpunkte - nicht Fakten - was hier genau der notwendige Punkt ist - und darf so auch völlig unkommentiert bleiben.

In diesem Sinne ... ---Merkosh O=O 07:53, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Sämi, Deinen Schreibstil nehme ich Dir nicht übel (zumindest versuche ich das), solange Du ihn in der Diskussion verwendest. In einem Wikipediaartikel sollte aber nur sachliche Berichterstattung vorkommen, „freundlich“, „gepfeffert“ oder „subjektiv“ hat da keinen Platz.

Dein „Hang zur Sorge um die Zukunft unserer Gattung“ ehrt Dich, aber was ist, wenn auch Kernkraftbefürworter sich aus genau demselben Grund zu Wort melden? Wenn sie meinen, dass gerade aus dieser Sorge heraus eine weitere Nutzung der Kernenergie sinnvoll, vielleicht sogar notwendig ist? Du meinst jetzt wahrscheinlich, dass sie sich dann eben irren und im Falle eines Irrtums darf diese Sorge eben nicht als Begründung für unser Handeln herangezogen werden. Aber dann machst Du es Dir eindeutig zu leicht. Verlass Dich darauf, dass sehr viele Kernkraftbefürworter auch aus genau dieser Sorge handeln. In ihrer Antriebsfeder unterscheiden sie sich nicht von den meisten Atomkraftgegnern. Diese „Sorge um die Zukunft unserer Gattung“ an sich rechtfertigt gar nichts, weder bei den Befürwortern, noch bei den Gegnern. Eine Rechtfertigung kann nur aus einer sachlichen Prüfung erfolgen, nicht aus einer Haltung. Um diese sachliche Prüfung kommst Du also nicht herum, auch wenn Du noch so „müde bist, in technischen Fragen zu recherchieren“. Ohne dieses Recherchieren ist eine Mitarbeit au einem sachlich hochwertigen Wikipediaartikel einfach nicht möglich.

Ich vermute, dass die meisten Kernkraftbefürworter gerade deswegen Befürworter sind, weil sie (zumindest kurz- und mittelfristig) keine „anderen Technologien“ sehen, auf die wir realistisch umsteigen und dabei die insgesamt sich ergebenden Risiken verringern könnten. Du siehst das anders, aber wer Recht hat, kann nur durch sachliche Prüfung (mit viel Recherchieren!) geklärt werden, nicht anhand Deiner oder der Befürworter Sorgen.

Du schreibst „bringe mir zwei, drei Aussagen über Kernenergie von mir, die FALSCH sind, die so NICHT STIMMEN, wie sie dastehen“. Also bitte:

Im Absatz davor schreibst Du, dass Kernkraftwerke nur dann am Markt gegen Windenergie konkurrenzfähig wären, wenn sie „mit Steuergeldern unterstützt würden“. Das ist (entschuldige bitte das Wort) schlichter Unsinn. Alle abgesicherten Zahlen sprechen dagegen, dass die Politik überhaupt ein EEG beschlossen hat, spricht dagegen und warum sollten sich die Stromkonzerne mit Kernkraftwerken herumärgern, wenn sie den Strom viel billiger in Windkraftwerken erzeugen könnten?

Sehr viel mehr Sachaussagen sind in Deinem Diskussionsbeitrag nicht enthalten. Aber schon am 18. Februar habe ich Dir drei Beispiele aus Deinem damaligen Artikeltext genannt. Beim ersten verstehst Du meinen Hinweis auf den stets notwendigen Ausgleich zwischen Erzeugung und Verbrauch im Netz nicht. Würde man wirklich mehr Strom erzeugen als verbrauchen, würde die Frequenz im Netz steigen und viele Verbraucher – auch z. B. solche in Krankenhäusern - würden kaputt werden oder müssten eine Notabschaltung vornehmen. „Mehr erzeugen als verbrauchen“ geht daher nicht.

Beim zweiten Beispiel hast Du auf Dein „müde sein zum Recherchieren“ hingewiesen, dazu siehe oben und noch einmal der Hinweis, dass Recherchieren wohl immer vor Erstellen eines Wikipediatextes notwendig ist. Zu Deiner Verteidigung behauptest Du jetzt, dass „die "Umgebungsstrahlung", die Strahlung, die immer vorhanden ist, in den Jahren seit der Nutzung der Kernenergie bis heute deutlich angestiegen ist.“ Hättest Du recherchiert, hättest Du diese Aussage wohl nie gemacht.

Und beim Dritten sagst Du selbst, dass Du das nicht ernst meinst und „halt so geschrieben“ hast, weil es so „wunderschön gepasst“ hat und Du Dir „den kleinen Joke nicht verkneifen“ konntest. Mach meinetwegen Jokes, aber bitte nicht in Wikipediatexten, weil Du damit anderen Leuten Arbeit machst, um qualitativ hochwertige Texte zu erreichen.

Ich erwarte von Dir „Atomenergiegegner“ nicht, dass Du „Fakten so verdrehst, dass es aussieht, als wärst Du für den Ausbau der Atomenergie“. Du kannst von mir aus gerne „Atomenergiegegner“ bleiben. Aber ich erwarte von Dir, dass Du Fakten respektierst und als solche in einem Wikipediaartikel stehen lässt und eine Textänderung nur dann vornimmst, wenn Du (über Recherchieren, nicht nur aufgrund Deiner Meinung) den Text als falsch nachweisen kannst.

Zwischenzeitlich hat Gott sei Dank Merkosh den alten Text wieder hergestellt. Natürlich bist Du darüber nicht glücklich, aber bitte mach Textänderungen nur dort, wo wirkliche (abgesichert!) Falschaussagen drinnen sind, nicht, wo der Text Dir unsympathisch ist.

--Theo1 01:06, 26. Feb 2006 (CET)

Warum sollten sich die Stromkonzerne mit Kernkraftwerken herumärgern, wenn sie den Strom viel billiger in Windkraftwerken erzeugen könnten? Weil sie ihre Monopolstellung auf dem Markt ao lange wie möglich erhalten wollen. Schau mal unter [1], und lies den Artikel durch. Die Axpo ist übrigens der GRÖSSTE Schweizer Stromkonzern.

Zu "Mehr erzeugen als verbrauchen": Du kennst sicher die Idee hinter Pumpspeicherkraftwerken, diese Wasserkraftwerke, die mehr Strom verbrauchen, als sie erzeugen. Diese Kraftwerke sind dafür da, den nachts von AKW produzierten, überschüssigen Strom zu speichern, damit ihn die Stromkonzerne tagsüber wieder teuer verkaufen können. Diese Kraftwerke fressen über 12% des in der Schweiz von AKW produzierten Stroms auf (und: die Schweiz ist immer noch ein Stromexportierendes Land). 12% ist doch eine schöne Menge, was mich aber wirklich stört, ist, dass dieser Stromverlust und die damit verbundene höheren Kosten für Atomstrom nirgends erwähnt werden - bei den alternativen Energien sind solche KW ebenfalls notwendig, allerdings werden sie dort nicht selten als Gegenargument (gegen die alternativen Energien) gehandelt. Mehr Erzeugen als verbrauchen geht durchaus - und bessert die Bilanz der Stromkonzerne (im pekuniären wie im statistischen Sinn) erst noch auf.

Ich kenne mich im dem technischen, physikalisch, chemischen Bereich nicht aus, schon eher im statistischem und mathematischen Bereich. In Sachen ionisierender Strahlung kann ich also schwerlich mitreden, ohne mich vorher in das Thema einzuarbeiten. Da ich aber nicht besonders interessiert bin an diesem Bereich, überlasse ich die "Führung des Schwertes" hier lieber anderen. Hingegen glaube ich durchaus, dass ich sagen darf, dass dies KEIN Argument ist für die Kernenergie; "Die ionisierende Strahlung hält sich in engen Grenzen". Genausogut könnte man bei Solarzellen anführen; "das Explosionsrisiko ist absolut minimal", oder bei Windturbinen; "Die Drehung des Repeller verursacht keinerlei schädlicher Heliumgase". Wer würde den ernst nehmen, der mit solchen Aussagen für altenative Energien wirbt? Deshalb ist es bloss eine verteidigende Aussage gegen Anschuldigungen in diesem Punkt, zu sagen; "Die ionisierende Strahlung hält sich in engen Grenzen", aber keineswegs ein Grund FÜR Atomenergie.

Der kleine Joke war wahrscheinlich falsch platziert, bei einem so umstrittenen Thema, OK. Aber mir gefiel, wie ich schon gestand, die Vorstellung, ein Unbeteiligter, der sich nie mit dem Thema beschäftigt hat und diesen Text liest, würde nachher überhaupt nix mehr von Atomenergiebefürwortern halten. Das war nicht enzyklopädisch, das stimmt, bitte verzeiht mir den ach so schlimmen Ausrutscher, der den nächsten Sitebesucher 2 Minuten gekostet hätte - wenn er Atomkraftgegner gewesen wäre vielleicht auch nur ein Lächeln.

MfG -- Sämi. 12:40, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Sämi, bitte verrate mir, wie man mit dem Beharren auf einer teureren Produktionstechnik, wenn jeder andere eine billigere einsetzen könnte, eine Monopolstellung erhalten kann. Wenn ein grüner Abgeordneter Unausgegorenes und Verworrenes schreibt, musst Du das nicht gleich für bare Münze nehmen.

Natürlich kenne ich Pumpspeicherkraftwerke. Sie sind zur Zeit die einzige Möglichkeit, Strom wenigstens einigermaßen in größeren Mengen zu speichern. Dadurch ermöglichen sie es, in Zeiten mit hohem Bedarf mehr Strom aus (billigen) Grundlastkraftwerken verfügbar zu machen, als diese Grundlastkraftwerke wirklich als Grundlast liefern können. Aber das geht nur in dem Ausmaß, wie der Strom vorher auch als Pumpstrom eingesetzt wurde (und auch das natürlich nur unter Abzug der leider unvermeidbaren Verluste). Der Strombedarf für das Pumpen stellt in dem Sinne also einen echten Bedarf dar und die Grundlastkraftwerke (im Konkreten die Kernkraftwerke) erzeugen damit auch nachts nicht mehr Strom als insgesamt (unter Einschluss des Pumpstroms) benötigt wird. Würden sie den Pumpstrom nachts nicht liefern können, könnte anderentags der Spitzenstrombedarf auch nicht – oder zumindest nur aus wesentlich teureren Kraftwerken - gedeckt werden. Die Mehrkosten für das Speichern „im Wasser“ werden daher korrekterweise dem Verursacher, also dem Stromverbraucher in der Spitzenlastzeit in Rechnung gestellt und nicht den Grundlastkraftwerken angelastet. Diese könnten ja auch nachts zurückgefahren werden, wenn das die (insgesamt) billigere Variante wäre.

Du glaubst „durchaus sagen zu dürfen, dass "Die ionisierende Strahlung hält sich in engen Grenzen" KEIN Argument für die Kernenergie ist.“ Woher hast Du diesen Satz? Ich habe ihn nirgends gefunden. Im Artikeltext steht unter den Gründen für die Zustimmung: „die minimale Abgabe von ionisierender Strahlung im Normalbetrieb, die in der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition völlig untergeht“. Auch wenn Du Dich im „technischen, physikalisch, chemischen Bereich“ nicht auskennst, dass das etwas ganz anderes ist als Dein Satz, sollte dennoch klar sein.

Den Joke betrachte ich als erledigt und verziehen.

Gruß --Theo1 01:23, 27. Feb 2006 (CET)

„Als Gründe für die Zustimmung (->Zur Kernenergie) werden genannt: Die minimale Abgabe von ionisierender Strahlung im Normalbetrieb, die in der Schwankungsbreite der natürlichen Strahlenexposition völlig untergeht.“

Das ist meiner Meinung nach kein Grund für die Kernenergienutzung, sondern eine Verteidigung gegen Anschuldigungen diesbezüglich.

Stimmt's so? Eigentlich dieselbe Aussage.

„Strom aus Atomenergie wird extrem billig werden - so billig, dass man ihn nicht mehr zu messen braucht.“ Ein schon etwas älteres Zitat irgendeines wichtigen Amerikaners. So ist's nie geworden, doch der Glaube an eine unschlagber billige Aromenergie ist geblieben. Wieso herrscht immernoch überall die Meinung, Windstrom sei viel teurer als Atomenergie? Die Atomlobby spielt ihre Macht aus, um zu verhindern, dass ihre AKW vorzeitig abgeschaltet werden und fälscht seit jahrzehnten Protokolle, gibt falsche Auskünfte und mogelt in Sachen Endlagerung bzw. Finanzreserven, diese zu berappen. Gleichzeitig tun sie so als ob sie sich alle Mühe gäbten, die neuen Energien zu fördern, aber das sei halt schwierig, weil diese soviel kosten täten. Bsp. gefällig: Die Axpo macht gross Werbung mit ihren um die 200 Millionen Fr, die sie bis 2015 in alternative Energien investieren will, gleichzeitig erzählt sie davon, in den nächsten ca. 20 Jahren ein neues AKW bauen zu wollen (Kosten mind. 4000 Millionen). Das nennt man dann "forcierter Ausbau erneuerbarer Energien", ein Witz, meiner Meinung nach! Damit trichtern Atel und Axpo der Bevölkerung ein, dass die Windenergie sich nicht lohnt, und die Medienpräsenz bekommen sie ja gratis dazu. Tatsache ist: Der Ausbaustandard alternativer Energieen in einem Land verläuft umgekehrt proportional zum EINFLUSS DER ATOMLOBBY. Praktisches Beispiel dazu: in Österreich stehen heute doppelt so viele Windräder wie in Frankreich, obwohl dieses bessere Windverhältnisse hat (und erst noch viel mehr Platz).

Und selbst wenn zurzeit die Windenergie noch 20%, 30% teurer sein sollte als die Energie aus AKWs, was sie je nach Standort durchaus ist; der Preis für Windenergie sinkt stark, der der Atomenergie wird langfristig jedenfalls steigen (Verknappung des Urans, zunehmende Sicherheitsvorkehrungen (-> Terrorismus) an neuen Reaktoren) bis es schliesslich kein rentabel abbaubares Uran mehr gibt. Doch dann ist das Thema Kernenergie ja noch nicht abgeschlossen, wir werden noch eine schöne Menge an hochradioaktivem Material zu bewachen haben. Bei der Windenergie haben wir dieses Problem nicht: die Preise werden weiter sinken und langfristige Probleme wird es kaum geben. A propos Vogelpopulation, falls das ein Argument gegen Windenergieanlagen sein sollte: Die Natur kann man sehr viel einfacher und effektiver schützen als durch den Verzicht auf Windkraftanlagen.

Ich habe geschrieben "was mich aber wirklich stört, ist, dass dieser Stromverlust und die damit verbundene höheren Kosten für Atomstrom nirgends erwähnt werden - bei den alternativen Energien sind solche KW ebenfalls notwendig, allerdings werden sie dort nicht selten als Gegenargument (gegen die alternativen Energien) gehandelt"

Das stimmt doch. Die PumpspeicherKWs sind zum speichern des nachts von AKWs produzierten Stroms gedacht. Deshalb soll dieser Effekt auch in Betracht gezogen werden, wenn man von einer (preisgünstigen!) Stromversorgung durch AKWs redet. Genauso wie ganz offen gesagt wird, dass die alternativen Energien Wind und Solarenergie "nicht zuverlässig" sind, also nicht kontinuierlich Strom produzierne und deshalb auch solche Speicher benötigen.

Übrigens, der grüne Abgeordnete ist ein sehr populärer Schweizer SP-Nationalrat, Rudolf Rechsteiner.

MfG -- Sämi. 21:37, 3. Mär 2006 (CET)

Sämi, wir reden hier über den Text eines Wikipedia-Artikels über „Kernkraftbefürworter“. Deine Argumentation bewegt sich weitgehend im allgemeinen Kernenergiediskussionskreis. Ich will trotzdem versuchen, auf einige Punkte zu antworten, auch wenn das für diesen Artikel wenig Bedeutung hat:

• Gründe für die Nutzung sind immer Gegengründe gegen Ablehnung und Anschuldigungen.

• Verzicht auf Stromzähler wird im Artikel nicht als Pro-Argument aufgeführt. Eine Diskussion darüber können wir uns sparen.

• Windstrom ist tatsächlich immer noch viel teurer als Kernenergiestrom (und wird es voraussichtlich noch lange bleiben, schau Dir nur die Entwicklung der spezifischen Kosten der letzten Jahre und den Kostenabstand an). Wenn das nicht der Fall wäre, bräuchte man kein EEG, das Milliardensubventionen bewirkt und erst dadurch den Ausbau der Windenergie ermöglicht. Windstrom kostet frei Kraftwerk ungefähr – mit relativ großen Schwankungen - 9 ct / kWh. Da er nur dann zur Verfügung steht, wenn der Wind auch bläst, sind seine Kosten in erster Näherung mit den beweglichen Kosten der Kernenergie zu vergleichen. Das sind etwa 2 ct / kWh. Bei dem Abstand spielt die Unschärfe dieser Angaben keine Rolle. Windstrom ist eine Kapitalvernichtung enormen Ausmaßes. Windstrom wird stärker subventioniert als die deutsche Steinkohle. Wenn wir uns deren Subventionen nicht mehr leisten können, dann die der Windenergie erst recht nicht. Du siehst das alles anders, aber da kann ich Dich nur um unvoreingenommene Nachprüfung ohne Scheuklappen bitten. Du wirfst der Atomlobby Falschaussagen vor und willst einfach nicht sehen, dass die Wind- und Solarlobby sehr viel schlimmer sind. Wach bitte endlich einmal auf, die Welt ist nicht so, wie sie von der Wind- und Solarlobby beschreiben wird.

• Zu den Pumpspeicherwerken verweise ich auf meinen obigen Diskussionsbeitrag. KKW stehen mir dann zur Verfügung, wenn sie gebraucht werden. Ich kann sie auch ohne Pumpspeicherwerke sinnvoll einsetzen. Windkraftwerke produzieren demgegenüber nur dann, wenn der Wind bläst. Ohne Speicher können sie daher Grundlastkraftwerke schon vom Grundsatz her niemals ersetzen und insgesamt können sie nur in dem Ausmaß eingesetzt werden, wie das vorhandene Netz ihre Schwankungen ausgleichen kann. Um Netzzusammenbrüche zu vermeiden, müssen außerdem konventionelle Kraftwerke (oder Kernkraftwerke) in Teillast mitfahren (drehende Reserve), um bei abflauendem Wind (oder bei aufkommendem Sturm) rasch genug hochgefahren werden zu können. Im Teillastbetrieb haben sie aber einen schlechteren Wirkungsrad. Die dadurch verursachten Mehrkosten müssten eigentlich auch den Windkraftwerken zugeschlagen werden, wie auch die Kosten für windeinspeisebedingt erforderliche Netzverstärkungen. Die Windlobby lügt uns hier einfach die Ohren voll und manche Leute glauben das auch noch, weil sie es glauben wollen.

• So, jetzt habe ich einmal ordentlich Dampf abgelassen. Ich bitte, das mir nicht allzu übel zu nehmen, aber die Inhalte meiner Aussagen sind alle nachprüfbar. Und außerdem nochmals der Hinweis, dass wir uns beim Vergleich von Wind und Kernenergie ziemlich außerhalb des Themas „Kernkraftbefürworter“ bewegen.

--Theo1 00:08, 4. Mär 2006 (CET)

[Nachträglicher Kommentar: Gespräch aus Zeitknappheit abgebrochen, würde jedoch (auf sinnvoller Basis) auch gerne weiterdiskutieren.]

Bei: Benutzer Diskussion: Libro

Beim stöbern in der Wikipedia bin ich zufällig auf deine Benutzerseite gelangt, und sehe bei deinen Babel-Vorlagen, dass du ein bisschen Esperanto kannst!

*freu* 

Endlich einer, der Esperanto kann, dachte ich, enttäuscht war ich dann aber, als ich gesehen hab' dass du Atomkraftbefürworter bist. Als Österreicher noch dazu, ihr glücklichen Ösis, die ihr keine AKW's habt. Die Betriebsausfälle mancher unserer Schweizer AKW werden indirekt über die Steuern und Strompreis gedeckt, was durch ein besonders geschicktes Konstrukt von einer Betreiberfirma ermöglicht wird: Eine Einrichtung, die nur Profit, aber keinen Verlust machen kann. Somit sorgte das AKW Leibstadt nach der Inbetriebnahme jahrelang für HÖHERE Strompreise, und das, obwohl die Stromproduktion dieses AKWs gar nicht nötig war um den Schweizer Strombedarf zu decken. Die Stromkonzerne konnten so den zu hohen Erzeugungspreis der Atomenergie auf die Bevölkerung abwälzen und dann diesen Strom erst noch gewinnbringend nach Deutschland und Italien verkaufen.

Und in Österreich läuft's ja vergleichsweise gut mit den Alternativen Energien, die mittlerweile billiger sind als die Kernenergie, was viele nicht wahrhaben wollen:

Die Alternativen Energien (Holz, Wind, Geothermie, Solar)

-Schaffen mehr Arbeitsplätze

-Sind umweltfreundlicher

-Sind in vielen Fällen billiger

-Sind sehr viel sicherer

als die Kernenergie

Das ist der aktuelle Stand der Technik! Es klingt unglaublich, nicht? Es tönt so, als könne das ja gar nicht stimmen, als wäre das zusammengedichtet. Aber es ist wirklich so: Abgesehen von einigen sehr gut laufenden AKW produziert die Kernindustrie heute TEURER als die alternativen Energien, sogar wenn man für die immer noch ungelöste Problematik der Entsorgung des radioaktven Abfalls nur sehr wenig Mittel einrechnet. HINZU (!!!) kommt, dass die Kernenergie viel unsicherer ist, nicht wegen irgendwelchen veralteten Reaktortechniken, sondern wegen des vielgefürchteten Terrorismus. Die AKWs sind wunderbare Ziele für Wirtschafts- und vor allem Menschenzerstörende Angriffe. Zudem ist ja der Iran mit seiner Anreicherungsanlage in den letzten Monaten immer wieder mal Thema gewesen, solche "Schurkenstaaten" können umso leichter atomare Waffen herstellen, wenn die Atomenergie überall gang und gäbe ist. Auch das Argument der CO2 Freiheit bringt hier nicht viel, da die alternativen Energien weniger CO2 erzeugen als der Abbau von Uran, der Aufbau der AKW sowie deren Wiederaufhebung - ein weiterer Grund: um ein AKW nach ausserbetriebnahme vollständig aufzuheben benötigt man über 20 Jahre, für Windräder o.ä. hingegen wenige Tage bis Wochen. Und; diverse Umfragen belegen es: Die Angst um den Arbeitsplatz ist das grösste Bedenken der Bevölkerung, die Alternativenergien bieten sehr viel mehr Arbeitsplätze pro erzeugte GWh als die Kernenergie das tut!

Und was den Platzbedarf erneuerbarer Energie angeht:

Benötigter Platz um den Strombedarf der Welt, Europas bzw. Deutschlands mit Solarkraftwerken zu decken:

Ich würde mich gerne weiter mit dir über das Thema Atomenergie Pro&Contra austauschen -- Sämi. 17:15, 18. Feb 2006 (CET)

Saluton!

(Nein ich werde jetzt nicht weiter auf Esperanto schreiben, das wäre mir doch zu anstrengend ;-)

Ein nicht unwesentlicher Grund, warum ich Atomkraftbefürworter bin, ist, daß die Gegner mit illegalen Mitteln gegen AKWs und Castor-Transporte vorgehen. Ich finde, wenn man die besseren Argumente hat, dann muss man ja nicht illegal dagegen vorgehen.

Und Terroristen werden immer Wege finden, denn wenn es nicht Kernkraftwerke sind, dann sind es Flugzeuge, die in Türme fliegen, Geiselnahmen o.ä. Und in meinen Augen will der Iran nur provozieren, wenn es wirklich so ernst wäre mit einer Atombombe, glaubst du, die USA und die EU wären so gelassen?

Außerdem: AKWs kann man (quasi) überall bauen, für Wasserkraftwerke braucht man Flüsse oder Stauseen (hier ist die Errichtung auch nicht sehr umweltfreundlich, noch ein Grund gegen die "Umweltorganisationen" wie Greenpeace, etc.), für Windräder braucht man Orte mit viel Wind, etc. AKWs sind immer verfügbar, Windräder gehen nur, wenn der Wind geht und Solarenergie nur dann, wenn Sonne scheint und bei Flußkraftwerken schaut es bei Niedrigwasser auch schlecht aus.

Und das mit den Atomkraftwerken in Österreich stimmt eigentlich auch nicht, da um uns herum genung Atomkraftwerke sind (siehe zB. Kernkraftwerk Temelín), von denen wir auch einen großen Teil der Energie beziehen. Sogesehen hätte ich lieber AKWs in Österreich, denn bei uns sind die Sicherheitsstandards sicher höher als im ehemaligen Ostblock.

lg --Libro 11:30, 19. Feb 2006 (CET)

Dass gewisse Gesetze unter die Räder kommen ist bei einer aufgebrachten Menge leider selten verhinderbar, was ich auch bedauere. Allerdings sind diese üblicherweise sehr leichten Gesetzesverstösse von Demonstranten harmlos, verglichen mit denen, die die grossen Konzerne fast aller Sparten tagtäglich begehen (Erpressung, Steuerhinterziehung, Bestechung, unsaubere Geldbesorgungsmethoden bis hin zu Versuchen zur "Entschärfung" gewisser Personen). Was den Terrorismus angeht, unterschätzt du wohl die Wirkung eines GAU, durch den sich problemlos zehn-, hundertmal so viele Leute umbringen lassen wie beim Einsturz eines WTC. Das WTC besass einfach sehr viel mehr Symbolkraft, und war wahrschinlich auch leichter zu treffen als ein Kernreaktor. Ausserdem ist nach wie vor nicht klar, wer bei den amerikanischen Flugzeug-"Unfällen" wo die Hand im Spiel hatte. Eine fast noch schlimmere Auswirkung eines GAU wäre die Zerstörung eines Gebietes grösser als die Fläche Österreichs. Dieses Gebiet kann für Jahrzehnte bis Jahrhunderte nicht mehr besiedelt werden; ein neuer weisser Fleck auf der Landkarte, sozusagen. Was den Iran angeht: Die meinen es ernst, aber Pakistan hat ja auch schon lange Atomwaffen und das war bis jetzt kein Problem - Man darf nur nicht argumentieren, der Atomwaffensperrvertrag schütze vor dem Einsatz von A-Waffen durch "Schurkenstaaten", da ebendiese Staaten den Vertrag nicht unterzeichnen wollen.

Natürlich braucht man Flüsse für Wasserkraftwerke und Sonne für Solare Kraftwerke und Wind für Windturbinen, aber für Atomkraftwerke braucht man Uran, und dieses wird - bei NICHTWEITERAUSBAU der Atomenergie - in ALLERSPÄTESTENS 100 Jahren aufgebraucht sein. Klingt nach viel Zeit, doch während dieser Zeit bis dahin wird der Rohstoff immer schwerer zu finden sein und immer teurer werden, und auch wenn die Rohstoffkosten nur einen kleinen Teil der gesamten Stromproduktionskosten ausmachen - der Preis für Atomenergie wird dadurch und durch die Problematik der Endlagerung merklich steigen! Die Nutzung der Sonnenenergie und der Windenergie wird hingegen immer billiger, das ist offensichtlich und anerkannt, und das töllste: Sonne und Wind werden noch ca. 5 Milliarden Jahre verfügbar sein, was fürs Erste reichen sollte. Wenn du also Staatschef wärst und wählen könntest, in welche Richtung die Stromversorgung deines Staates längerfristig gehen sollte:

Atomenergie: Du setzt auf neue Kernkraftwerke, boxt ein paar Gesetze durch das Parlament, dass den Kraftwerksbetreibern freie Fahrt verschafft wird, dein Land wird innerhalb von zwei Jahrzehnten ein Stromexportierender, angesehener Staat, allerdings reisst die Förderung der Kerntechnologie ein Riesenloch nach dem anderen in die Staatskasse, die Strompreise im Inland steigen und der Staat trägt erst noch die volle Verantwortung dafür, wenn ein AKW hochgeht. Du sorgst dafür, dass die Strombranche nur wenige Arbeitsplätze bietet, zusätzliche Pumpspeicherkraftwerke in den Bergtälern gebaut werden müssen und dass einige Stromkonzernbosse nun ihren vierten Ferrari kaufen können. Nicht gelöst ist nach wie vor das Problem der Entsorgung der radioaktiven Abfälle, aber der Staatskollege aus Russland erklärt sich sicher bereit dafür, den Müll für ein paar grosse Scheinchen irgendwo in der Tundra zu deponieren und Gras über die Sache wachsen zu lassen. Ach, ganz vergessen: Da du nun die Umwelt vor grossen Mengen CO2 bewahrt hast, kann der Vorstoss der Autolobby, die neuen 25-Liter-auf-100-Km-schluckenden 4x4 Geländewagen mit 'n paar Euros aus dem Staatssäckel zu unterstützen, ja wohl auch mit gutem Gewissen genehmigt werden. Da das Volk aber zu grossen Teilen nicht mit deiner Politik einverstanden ist und Arbeitsplätze braucht, hast du wohl kaum eine lange Karriere an der Staatsspitze zu erwarten - was solls, lass doch andere die verursachten Probleme bewältigen, in ein paar Jahrzehnten wird sowieso eine radikale Umstellung auf andere Energieformen nötig, weil das Uran nicht mehr bezahlbar sein wird. Wahrscheinlich auf Kohle, denn die hält noch ca. 500 Jahre.

Alternativenergie:Du lässt in grösseren Förderprogrammen Windkraftwerke und Solarkraftwerke bauen, investierst in Holzheizungen anstatt Ölheizungen, die marode Staatskasse wird arg strapaziert, allerdings wollen immer mehr Staaten rundherum an der rasanten Entwicklung in deinem Land teilhaben und investieren ebenfalls in Forschung um Alternativenergie und die Alternativenergie selbst. Dein Land wird weltweit Spitzenreiter in Energietechnologie, was auch das Tourismusbüro freut, weil dein Land positiv in die Schlagzeilen kommt. Nach wenigen Jahren lohnen sich die grossen Investitionen, du wirst zum Exporteur von Windradbeuteilen und Solarzellen, und dein Staat wird mehr und mehr unabhängig von den Öl- Kohle- und Uranfördernden Ländern. Die Strompreise sind im sinken begriffen und nach kaum 20 Jahren ist der Strom billiger als er zu deinem "Amtsantritt" war - und er wird noch weiter sinken und vor allem: Es muss nicht in 50, 100 oder 500 Jahren nach einem anderen Weg gesucht werden. Auf dem Strommarkt hat sich eine völlig neue Dynamik entwickelt, es sind nicht mehr einfach zwei, drei Grossanbieter, die alles kontrollieren, sondern viele Unternehmen, die zahlreiche Arbeitsplätze bieten - wahnsinn, die Arbeitslosigkeit ist auf so tiefen Niveau wie seit 50 Jahren nicht mehr, der Staatskasse geht es wie gewohnt nicht allzu gut, aber immerhin besteht die Sorge um einen GAU nicht mehr, die CO2 Werte in der Luft haben sich ebenfalls merklich verbessert und die Entsorgung des radioaktiven Mülls fällt weg - allerdings war es sehr schwierig, diesen Weg zu gehen, die Atomlobby hat deinen Ruf zu zerstören versucht, dir überall Steine in den Weg gelegt und dreingepfuscht und ihren Lobbyisten im Parlament aufgetragen, dass alle deine Vorstösse verhindert werden müssen. Zum Glück hat das Volk an dich geglaub und dich nicht abgewählt, denn dein Gegenspieler hätte deine Fortschritte allesamt rückgängig gemacht, eine Riesensumme von der Atomindustrie erhalten und sich dann aus der Affäre gezogen.

Welchen weg würdest du gehen?

CU -- Sämi. 14:01, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Sämi!

Ich wähle den dritten Weg: Ich fördere sowohl die Atomenergie als auch alternative Energien. Ich finde, wenn man sich auf eine bestimmte Energieform konzentriert, dann kann es sein, dass es einmal zu Problemen kommt. (Preise für Uran steigen; Klimnaveränderung, daher weniger Wind; Dürre - Flüsse führen fast kein Wasser; etc). Ich halte nichts von einer Konzentration auf A oder B. Und ich denke, daß man von einer Entwicklung nicht auf eine weitere schließen sollte - so müßen AKWs nicht wenig Arbeitsplätze und Alternativenergie viele Arbeitsplätze bedeuten.

Zu den Atomwaffen: So lange es noch irgendwo Atomwaffen gibt, wird man nie vor ihnen sicher sein, da sie immer von Menschen bewacht werden. Menschen sind bestechlich, machen Fehler, etc. Sogesehen müsste man sich auch aufgrund der Atomwaffen in den USA oder in Israel sorgen machen - was passiert wen ein dortiger Politiker die Geduld verliert und die Waffen gegen die Palästinenser einsetzt? (So wie ich die EU kenne würde sie wahrscheinlich keinen Mucks machen). In der Hinsicht sind Atomwaffen also in keinen Händen sicher. Und die Vermutungen im Bereich der Urheberschaft von 9/11 verbanne ich ins Reich der Verschwörungstheorien.

Den Großkonzernen gleich pauschal Verbrechen nachzusagen halte ich für eine Unterstellung - nicht jeder Konzern wird von der Mafia regiert. Und nicht weil jemand erfolgreich ist, muß er mit illegalen Mitteln gearbeitet haben (Auch wenn dies in Österreich eine weit verbreitete Denkweise sein mag).

lg --Libro 15:22, 4. Mär 2006 (CET)

Keine schlechte Idee, der 3. Weg, da wird man auch nicht so schnell wieder abgewählt ;-). Aber im Ernst, ich habe nie behauptet, Atomwaffen seien in amerikanischen oder europäischen Händen sicher und vertrete auch diese Meinung überhaupt nicht. Jedoch wären Atomwaffen in den Händen der iran. Regierung (Taliban, oder?) denke ich, noch ein schönes Stück unsicherer.

Wegen Uran, Dürre und Co.:

Steigen der Uranpreise = negativ für Atomenergie, neutral für Alternativenergie

Trockene Zeit (die Sonne scheint also öfter/stärker, weniger Wind) = negativ für Atomenergie, negativ für Energie aus Wasser, positiv für Solarzellen und Solarkollektoren, negativ für Windenergie

Vom Wetter recht unabhängig ist die Geothermie und das Biogas.

Wenig Wasser in den Flüssen ist tatsächlich sehr schlecht für die AKW, wegen Kühlwassermangel mussten im "Jahrhundertsommer" vor zwei Jahren die Schweizer AKW zurückgefahren werden, der Strompreis explodierte! AKW sind also nicht als Energieversorger der Zukunft geeignet, wenn es in Zukunft trockener werden sollte.)

Du als Österreicher hast möglicherweise den Film "We Feed the World" gesehen, falls nicht, solltest du's nachholen! In diesem Film wird - so mehr oder weniger am Rande - erwähnt, wie gierig die Grosskonzerne sind. Anders im Film "The Corporation", in dem direkt auf das Wesen des Konzerns eingegangen wird und zum ernüchternden Schluss kommt, dass ein Konzern, um zu überleben, wachsen muss, und das impliziert, dass deshalb er keine Rücksicht auf ideelle Werte nehmen kann (Zu ideellen Werten zählen z.B. der sorgfältige Umgang mit Tieren, den möglichst grössten Schutz der Bevölkerung vor einem GAU o.ä. sowie die Versorgung der Bevölkerung mit Trinkwasser. Zum 1. und 3. Bsp. siehe den Film We Feed the World (an)...

MfG & bis bald -- Sämi. 21:55, 12. Mär 2006 (CET)

[Gespräch von Libro abgebrochen (wegen Wikipause). Die Filmtips gelten natürlich für dich, geneigter Leser, auch! Es lohnt sich]

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