Benutzer:Skriptor/Armeniendiskussion

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Ich habe die Diskussionspunkte einzeln unter Überschriften gestellt, damit sie sich besser diskutieren lassen. --Skriptor ✉ 20:50, 20. Aug 2005 (CEST)

Homogener türkischer Nationalstaat

"(...), einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, (...)" und

"In der Folge dieser Maßnahmen entstand die jungtürkische Bewegung, die das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen."

Ich bin nicht sicher ob der Völkermord nur auf den türkischen Nationalismus zurück zuführen ist. Ich glaube das die Erklärung die auf den Nationalismus basiert zu kurz greift. Auch bezweifle ich das ein homogener Staat geschaffen werden sollte, wie sollte das den in dem viel Völker Staat des Osmanischen Reiches gehen. Auch griechen, juden hatten eine andere Religion wurden aber nicht verfolgt wie die Armenier. Daher bin ich mit diesem Abschnitt unzufrieden und müßte erweitert werden. --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Zu überprüfen wäre folgende Aussage:

„Zu den Mitgliedern des ersten Parlaments von 1908, das nach der Revolution gewählt wurde, gehörten 147 Türken, 60 Araber, 27 Albaner, 26 Griechen, 14 Armenier, 10 Slawen (darunter Bulgaren, Serben, Mazedonier etc.) und 4 Juden. Diese Verteilung blieb in den verbleibenden Jahren des Reiches mehr oder minder konstant, “ so Bernard Lewis in seinem Buch „Die Juden in der islamischen Welt“(S.160).

Quelle: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/20943,0.html

Ich denke nämlich der Völkermord kann nicht nur auf das Ziel zurückgeführt werden das die Jungtürken einen Homogenen Staat erschafen wollten. Werde demnächst hier meine These formulieren.

--Oktay78 14:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Diese Folgerung wollte ich auch gerade nicht aufstellen; deswegen habe ich ja auch explizit nur von Zusammenhang gesprochen und gleichzeitig die armenischen Unabhängigkeitsbestrebungen erwähnt. --Skriptor ✉ 14:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Gegenseitigkeit von Verfolgung

"Der wachsende Nationalismus führte zu Spannungen zwischen Kurden, die vielfach die gleichen Gebiete wie die Armenier bewohnten, und Armeniern, mit zunehmenden Verfolgungen der Armenier durch Kurden."

Zu einseitig, es gab viele Massaker von Armeniern an Kurden und Türken, schließlich kämpften die Armenier um einen eigenen Staat. Nicht missverstehen: Ich will den Völkermord nicht relativieren, aber die anhaltenden Massaker im 19 Jahrhundert durch Russland und Armenische Kampfverbände könnten neben dem Nationalismus den Haß gegen die Armenier erklären die schließlich zum Völkermord führten (mit dieser Äußerung handle ich mir sicherlich ärger ein, das ist mir bewußt). Auch will ich nicht wie andere in dieser Diskussion die Massaker an moslems als Rechtfertigung für den Völkermord benutzen. Denn die Morde die unmittelbar dem Völkermord vorraus ging lagen bei grad mal 50.000 oder so (laut türkischem historiker). Aber die Gegenseitigen Massaker im 19 Jahrhundert waren "viel gravierender". --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Nichts geschieht ohne Grund in der Weltgeschichte. Es ist noch keine Relativierung, wenn man nach Ursachen oder Erklärungsmustern sucht; bzw. ich sehe das noch nicht zwangsläufig als solche an, also mach dir keine Sorge ;)

Ich möchte an deiner Aussage aber zwei Dinge in Frage stellen. Nämlich erstens, daß es sich bei den armenischen Übergriffen um Massaker handelte. Das hängt natürlich von der Definition von "Massaker" ab, aber großangelegte Tötungen von Türken sind schon allein wegen der Bevölkerungsverhältnisse weniger wahrscheinlich. Zumal auch die türkische Seite besser ausgerüstet war und Polizei und Militär stellten. Zweitens, daß die tatsächlichen Tötungen direkt im Zusammenhang mit der armenischen Unabhängigkeit standen. Wenn man die armenischen Angriffe nur in diesem Zusammenhang sieht, macht man sich die Sache ebenfalls recht einfach.

Bei meinen beiden Anmerkungen handelt es sich wohlgemerkt nur um Mutmaßungen. Aber in Anbetracht der damals herrschenden Zustände denke ich, daß meine Vermutungen begründet sind.

Eigentlich wollte ich aber eine Sache zur Sprache bringen, die das armenische Verhalten erklären könnte. Es geht jetzt also in die andere Richtung. Also, von türkischer Seite wird gerne hervorgebracht, daß die Armenier den Feind unterstützt haben und der Völkermord gewissermaßen ein Selbstschutz gewesen sei. Ersteres ist nicht abzustreiten.

Interessant ist nun die Frage, warum sie das taten. Die Armenier verhielten sich in den vorigen Jahrzehnten und Jahrhunderten mehr oder weniger neutral. Rußland hatte den Armeniern vor dem Krieg nicht etwa die Unabhängigkeit versprochen, sondern die Angliederung an Rußland. Allein mit Unabhängigkeitsbestrebungen seitens der Armenier ist dieser Schritt also nicht zu erklären. Vielmehr stand das Zarenreich nicht gerade im Ruf, sorgsam und freundlich mit seinen Untertanen umzugehen - gelinde gesagt. Daß sich das armenische Volk (oder Teile davon) dennoch freiwillig dem Despotismus unterwarf hat wohl auch damit zu tun, daß dies den Armeniern als geringeres Übel erschien. Das zeigt, wie krass die Situation der Armenier gewesen sein muß.

Ich kann allerdings nicht sagen, ob diese offensichtliche Angst von dem Verhalten der Jungtürken herrührt, oder von dem der Osmanen. Zumindest scheint es aber, daß die Armenier ihre vitalen Interessen gefährdet sahen. Und diese Angst wurde in den folgenden Jahren ja auch bestätigt.

Sentry 13:31, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Schlußfolgerung ist nicht zwangsläufig: Die Armenier könnten auch die Vorstellung gehabt haben, eine Seite gegen die andere auszuspielen, und eine Art Machtvakuum oder Patt zu schaffen, das ihnen Raum für einen Staat gegeben haben würde. (Das ist jetzt nur Spekulation, ich kenne die Hintergründe nicht gut genug, um zu wissen, ob das wirkliche eine Rolle spielte.) --Skriptor ✉ 13:47, 27. Aug 2005 (CEST)

Ideologisch scheint mir der Völkermord nicht untermauert zu sein. Ich habe in einem meiner Quellen folgendes gelesen (Sinngemäß): Der Völkermord an den Armeniern ist nicht vergleichbar mit dem Holocaust. Beim Armenischen Völkermord ging es um den Anspruch auf das gleiche Land (Ostanatolien). Ich denke das der Versuch ein ganzes Volk auszurotten eine "Überreaktion" der Jungtürkischen Führung war. Diese Reaktion resultierte eher aus einer schwäche heraus. Bei einer eventuellen Niederlage gegen Armenien/Russland musste die Jungtürkische Führung mit übergriffen auf das türkische Volk rechnen. Leider spekuliere ich nur und habe keine fundierten Beweise. Ich hoffe das ich gegen Ende des Jahres Zeit habe mich in das Thema einzulesen.

--Oktay78 01:12, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme zu, daß es sich nicht um zwangsläufige Folgerungen handelt. Es handelt sich letzlich nur um Vermutungen meinerseits, obwohl ich auch schon auf mehrere Texte gestoßen bin, die ähnliche Schlußfolgerungen ziehen. Ich finde dieses Erklärungsmuster aber einleuchtend genug, daß ich es zumindest als ein Teilmotiv der armenischen Handlungsweise halte.

Daß die Armenier versucht haben Rußland und die Türkei, ihrerseits Großmächte, gegeneinander auszuspielen, finde ich weniger wahrscheinlich. Die politische Macht und die Bedeutung Armeniens ist dafür einfach nicht groß genug. Sie könnten im Sinn gehabt haben, eigene Vorteile aus der Situation zu ziehen, etwa wie es im Kalten Krieg die pazifischen Inselstaaten mit der USA und der UdSSR versuchten. Aber auf diese Weise hätten sie wahrscheinlich nicht die Unabhängigkeit erreichen können; zumindest nicht auf lange Zeit.

Es erscheint mir ebenfalls schwierig, eine ideologische Begründung für den Völkermord zu finden, wenn das überhaupt in dieser Form möglich sein sollte. Als ich geschrieben habe, daß die Armenier wohl Angst um Leben und körperliche Unversehrtheit hatten, wollte ich den Jungtürken nicht automatisch eine derartige Aggressorrolle zuschreiben. Es gab ja bereits einen Völkermord am armenischen Volk unter der osmanischen Herrschaft. Und dieser war weitaus grausamer als im Artikel dargestellt, wenn auch mit weniger Opfern als der folgende Genozid. Aber man kann das als einen Vorboten der kommenden Ereignisse sehen. Und das bleibt natürlich im Bewußtsein der Armenier haften, da hilft es wenig daß sich die neue Regierung vom alten Regime distanziert. Vor allem auch, da der Einfluß der Revolutionsregierung nach Osten hin immer schwächer wurde; das Problem, daß die türkischen Ostgebiete de facto nur teilweise dem Einfluß der Regierung unterstehen, besteht selbst heute noch.

--Sentry 19:51, 5. Sep 2005 (CEST)

Die politische Macht und die Bedeutung Armeniens ist dafür einfach nicht groß genug – Das Ausspielen von mächtigen Staaten gegeneinander ist eine Taktik gerade für weniger mächtige Staaten. Die Armenier lebten in einem Gebiet, wo zwei Imperien aneinenader stießen, die etwa gleich stark waren. Wenn ein lokal recht einflußreiches Volk nun für eine Seite Partei ergriffen hätte, hätte dieser das möglicherweise gerade das entscheidenden Übergewicht gebracht.

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, ob das nun wirklich so war. Aber ich weiß von keinen Umständen, die das prinzipiell ausschließen würden. Eine zu geringe macht der Armenier tut das IMHO jedenfalls nicht. --Skriptor ✉ 19:56, 5. Sep 2005 (CEST)

Okay, auf den zweiten Blick sieht es ganz anders aus. In diesem Punkt habe ich die Bevölkerungsverteilung außer Acht gelassen, die bei solchen Fragen durchaus relevant ist, und was die lokale Bedeutung der Armenier aufwertet.

Folgendes habe ich heute in einem Geschichtsbuch gelesen. Das Vertreiben von ganzen Bevölkerungen aus bestimmten Gegenden und Regionen scheint eine "beliebte" Kriegsstrategie gewesen zu sein. Sinn dieser Maßnahme war es dem anrückenden Feind verbrannte Erde zu hinterlassen um sie aus zu hungern. Eine Rolle spielte sicherlich auch, die mit der vorherigen Aussage zusammenhängt, den Feind in logistische Schwierigkeiten zu bringen und dadurch den Vormarsch zu verlangsamen. Bis dahin scheinen die Diskutanten recht zu haben, was sie aber verkennen ist das diesmal das Ziel war die Armenier zu vernichten. Warum wollte das Osmanische Reich die Armenier vernichten? Ich glaube, so steht es auch in dem Buch, das es wirklich um Ostanatolien ging. Die Osmanischen Herrscher hatten begriffen das die Großmacht phantasien nicht mehr zu verwirklichen waren, es ging nur noch um die Besitzstandswahrung der verbliebenen Gebiete. Die Christen mussten also weg, daher dieses Vorgehen. Es war also nicht ideologisch sondern resultierte aus alten Kriegstaktiken und der Konkurrenz um Ostanatolien mit den Armeniern.

Noch was, ich habe ja vermutet das es viele Opfer aus moslemischer Seite gab aber dies vermutlich durch das Zarenreich verursacht wurde. Auch diese Vermuttung wurde durch das Buch gestützt. Sinngemäß steht da, das die Opfer an moslems in absoluten Zahlen viel höher war als die der armenier. Wer für diese Opfer verantwortlich ist wird nicht weiter erleutert. Ich kann mir aber nicht vorstellen das es die Armenier alleine waren. Vielmehr glaube ich das die Zaren um das Osmanische Reich weiter zu schwächen Millionen von moslems aus dem Kaukassus vertrieben. Je weiter sie vorrückten desto größer wurde der flüchtlings Track. Deshalb diskuttieren Danylov und Co auch so leidenschaftlich um die "türkischen" Opfer. Deshalb kommen wir teilweise mit unseren Argumenten bei ihnen nicht durch. Denn hier werden verschiedene Sachverhalte mit einander verlinkt.

Sicherlich ein Buch reicht nicht aus, aber bei meiner Belastung die ich im privaten Bereich habe geht es sehr langsam voran, da bin ich sicherlich nicht alleine hier ;-).

Quelle: Michael Neumann-Adrian, Christoph K. Neumann: Die Türkei (ISBN 2-426-04851-5) (S. 289 f.)

--Oktay78 21:54, 8. Sep 2005 (CEST)

Armenische Staatsgründung

"Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden.

Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt.

Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei der etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen auch auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas."

Dieser Abschnitt steht unter "Weiterer Verlauf bis Kriegsende". Das ist nicht logisch, weil der Krieg 1918 endete. Inhaltlich behandelt der Artikel aber Sachverhalte nach dem Krieg. Das ist nicht wirklich ein schwerwiegender "Fehler", sollte aber dennoch verbessert werden.

Gravierender ist hier der Vorwurf: "Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden." Hier muss man wissen das die Osmanische Regierung den Vertrag Akzeptierte aber nicht die Nationale Bewegung unter Leitung von Mustafa Kemal. Diese führte einen Krieg gegen das junge Armenien um die, ihrer Meinung nach, türkischen Gebiete zu erobern (siehe dazu auch Türkischer Befreiungskrieg). Daher kann man meiner Meinung nach nicht von "vollendung" sprechen, da Mustafa mit den verantwortlichen des Völkermordes nichts zu tun hatte. Bitte diesen Abschnitt überarbeiten. --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Diesen Abschnitt des alten Artikels habe ich noch nicht überarbeitet. Ich gebe dir aber recht, daß hier einseitig die armenisch-chauvinistische Sichtweise betont wird und eine Neutralisierung erforderlich ist. --Skriptor ✉ 20:58, 20. Aug 2005 (CEST)

An dem zitierten Absatz stört mich vielmehr die Begründung des türkischen Verhaltens. Daß die Türkei mit Ermordungen in Adana und Marasch einen autonomen armenischen Staat verhindern wollten, erscheint mir eher spekulativ. Daß ein solches Vorgehen zu diesem Zweck nicht erfolgreich sein würde, dürfte der türkischen Regierung klar gewesen sein, denke ich. Sentry 19:06, 22. Aug 2005 (CEST)

These zum Völkermord

Der Völkermord an den Armeniern ist nicht nur auf den türkischen Nationalismus zurück zuführen. Es war keine ideologische Handlung (wie z.B. bei der Judenverfolgung durch die Nazis). Die Erklärung muss durch den Kontext der damaligen Zeit erfolgen, darf aber den Völkermord nicht verharmlosen oder gar den Anschein erwecken das er gerechtfertigt werden könnte.

Im Laufe des 19 Jahrhundert nahmen die Vertreibungen von Moslems durch das zaristische Russland zu. Die Vertriebenen Menschen wurden als "Waffe" eingesetzt um das Osmanische Reich zu schwächen. Die Vertriebenen berichtet über Massaker die den Hass und die Furcht der Bevölkerung im Osmanischem Reich schürte. Die Mehrzahl der Vertriebenen ließ sich im Nordosten des Osmanischen Reiches nieder, also dem traditionellen Siedlungsgebiet der Armenier. Gleichzeitig erwachte bei den Armeniern ein Unabhängigkeitsbestreben. Dabei wurden sie durch Russland unterstützt. Freischärler/Freiheitskämpfer richteten Massaker an Moslems an, zumeist auch Kurden. Auf der anderen Seite wurden Massaker an den christlichen Armeniern angerichtet. Die gegenseitigen Bürgerkriegs ähnlichen Zwischenfälle führten meiner Meinung nach, im Zusammenhang mit dem Nationalismus der Jungtürken, zu dem Völkermord an den Armeniern.

Das würde vielleicht besser Erklären warum es zum Völkermord kam als der Nationalismus alleine. Den eine Verfolgung anderer christlichen Bevölkerungsteile fand nicht statt.

Was hältst du von dem Erklärungsversuch? Ich habe leider im Moment keine Zeit nach Quellen zu recherchieren. Aber wir haben ja genug Zeit und es eilt auch nicht.

--Oktay78 15:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Klingt nicht schlecht. Allerdings müßte insbesondere die Vertreibung von Moslems belegt werden. Davon habe ich noch nichts gehört, was aber nicht viel besagen will. Ich versuche auch, mal ein bißchen mehr über die Jungtürken zu lesen. --Skriptor ✉ 15:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja hast recht. Ich hatte bis vor kurzem auch nichts darüber gehört bin über ein Roman darauf gestoßen (Louis de Berniéres: "Ein Traum aus Stein und Federn" --> handelt über die Endphase des Osmanischen Reiches sehr Empfehlenswert).

Bei so einer Aussage reicht als Quelle natürlich kein Roman aber es ist für mich ein Indiz um in dieser Richtung zu recherchieren.

--Oktay78 15:16, 21. Aug 2005 (CEST)

ACK. --Skriptor ✉ 15:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Noch ein Gedanke zum Thema Ideologie der mir durch den Kopf geht. Einige der Jungtürken träumten von der Vereinigung der gesamten Turkvölker (Siehe Turan). Ein armenischer Staat hätte eventuell den Weg nach Osten verspeert. Vielleicht liegt hier auch ein Motiv. Das ist aber sehr spekulativ.

PS: Was bedeutet ACK?

--Oktay78 16:22, 21. Aug 2005 (CEST)

ACKnowledge. Ein Code aus der kommunikationstechnik, der zweckentfremdet in Foren etc. für „Zustimmung“ verwendet wird. --Skriptor ✉ 16:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Armenische Unabhängigkeit

Im Abschnitt "Vorgeschichte" findet sich folgender Satz: Armenien war seit dem 14. Jahrhundert mit kurzen Unterbrechungen Teil des Osmanischen Reichs. Diese Aussage ist so nicht ganz korrekt oder zumindest irreführend.

Erstmals zwischen 1520 und 1566 geraten unter Suleiman I große Teile Armeniens unter osmanische Herrschaft, also im 16. Jahrhundert. Die vollständige Eroberung des Gebiets - das auch das heutige armenische Staatsgebiet umfaßt - gelingt dem Osmanischen Reich erst zwischen 1664 und 1683. Richtig ist allerdings, daß Armenien nur selten unabhängig war. Obwohl das armenische Volk das Gebiet bereits seit 2500 Jahren besiedelte, gab es nur zwei Phasen nationaler Unabhängigkeit: einmal um 395, nach Kämpfen zwischen Römern und Sassaniden, und ein zweites Mal ab 1081, nach Kämpfen zwischen Byzantinern und Arabern.

Sehr aufschlußreiche Karten finden sich dazu in Leisering, Walter - Historischer Weltatlas, 2004

Sentry 18:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Quellen

DIE TÜRKEI UND DIE „ARMENISCHE FRAGE