Benutzer Diskussion:Anastasios/Die Ostfront 1944

Was mir so dazu einfällt:

• Daten wären gut, damit man sieht wann und wo.
• Welche Ziele wurden mit den Operationen verfolgt (übergeordnet, nicht jede für sich)
• Was wurde durch die Operationen erreicht (z.B. "Befreiung" sowjetischer Gebiete, Zerschlagung deutscher Armeen, Verschiebung der Front um XXX km nach Westen).
• Politische Konsequenzen (Zweite Front, Konferenzen etc.)

Vielleicht fällt Dir dazu noch was ein. --Anastasios 14:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Das ist so schon ganz brauchbar, wenn Du aber noch mehr zum Hintergrund und zu den Folgen hast, dann pack das auch noch mit rein. Ich werde mal sehen, was ich noch auftreiben kann. Bin allerdings im Moment mit anderen Dingen beschäftigt, aber ein paar Referenzen werde ich schon noch finden. --Anastasios 23:32, 12. Nov. 2007 (CET)

In der dritten Quelle steht,dass alleine in Weißrussland 540.000 deu. Soldaten gefangen genommen wurden. Das kann doch überhaupt nicht stimmen, oder doch? --Papik 23:34, 12. Nov. 2007 (CET)papik

Leute, Leute. Seit ein paar Tagen bin ich fast nur im Stress und komme kaum noch dazu in der Wikipedia zu arbeiten oder lange Mails zu verfassen. Trotzdem mal ein paar Worte an diesr Stelle. Ich habe ja nichts gegen die ganzen Operations- und Schlachtenartikel, die hier nun reihenweise entstehen. Die sind zwar grottig, aber da dieses Adjektiv auf die halbe Wikipedia zutrifft soll's mich nicht stören. Schließlich haben die Lemmata auch ihre Existenzberechtigung. Aber was soll dieses seltsame "10 Schläge"-Lemma ? Ich meine, das gibt es in der deutschen Sprache nicht mal (google), ist in der Historiographie der Militärgeschichte deshalb auch absolut ungebräuchlich. Das ganze Lemma klingt schon von vorn herein wie ein reiner Propagandabegriff (weil derartig politisch-martialisch). Und wozu soll das Lemma gut sein? Wo liegt sein Sinn? Als Linkverteilung oder größere BKL ? Das macht keinen Sinn. Ist doch alles redunant, weil es zu jeder der 10 Operationen eigene Artikel gibt. Also, ich denke, es ist schade um die hier investierte Zeit. Wenn das Ding in den Namensraum gelangt garantiere ich einen umgehenden Löschantrag, der die allerbesten Chancen hat erfolgreich zu sein. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 00:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Ein paar kurze Ausschnitte aus ein paar Büchern:

• G. Roberts: Stalin's Wars, Yale 2006, Kapitel 7, Seite 192:

„In the annals of Soviet history 1944 became the year of the ‚ten great victories‘. The original author of this heroic tale was Stalin, who used the ten ‚crushing blows‘ against the enemy as a means of structuring his account of military developments in 1944. The occassion was his speech on the 27th anniversary of the Bolshevik Revolution and it was a good example of Stalins's use of narrative technique in his wartime pronouncements, which typically analysed the course of the war in the form of a sequential story of battles and operations.“

• Raymond L. Garthoff: Soviet Military Doctrine, Free Press 1953, S. 154: "The classical Soviet example is the series of offensives in 1944, termed either "the ten crushing blows" or "the ten Stalinist blows, ..."
• Evan Mawdsley: The Stalin Years. The Soviet Union 1929-1953. Manchester, 2003, S. 88: „In 1944 Red Army offensives, the ‚ten crushing blows‘, made deep advances along the length of an enormous front, the most crushing of which was a blow with another patriotic name, ‚Bagration‘, ... “.
• Peter Gosztony: Die rote Armee: Geschichte und Aufbau der sowjetischen Streitkräfte seit 1917. Molden 1980, S. 251: „Das Jahr 1944 — das Jahr der zehn ‚Stalinschen Schläge‘.“
• Dietrich Geyer: Die Umwertung der sowjetischen Geschichte, Vandenhoeck & Ruprecht 1991, Seite 171: „das ausführliche Lob der zehn - früher ‚Stalinschen‘ - Offensiv-‚Schläge‘ der Roten Armee 1944.“
• Grant M. Adibekov: Das Kominform und Stalins Neuordnung Europas. Zeitgeschichte - Kommunismus - Stalinismus, Materialien und Forschung Vol. 1, Peter Lang 2002. Kapitelüberschrift: „Stalinsche Schläge und das Heranreifen des sowjetisch-jugoslawischen Konflikts“

Das sind jetzt natürlich nur poststalinistische Propagandisten, die einfach Stalin nachplappern und für die Wissenschaft und Wikipedia daher überhaupt keinen Wert haben ... ;-) --Anastasios 10:54, 13. Nov. 2007 (CET)

Was heißt Propaganda? Im russ. heisst das auch "Schläge". Außerdem gibt es so einen Artikel hier auf Russisch. --Papik 12:02, 13. Nov. 2007 (CET)papik

Da fühlt man sich natürlich immer gleich richtig gut, wenn man vom lieben Anastasios aggressiv angesprungen wird :-) Ich bleibe trotzdem dabei: Das Lemma ist eine simple und unkritische Übernahme eines Propgandaschlagwortes aus einer Rede Stalins, die von der sowjetischen Presse ausging. Mehr nunmal nicht. Um zu verdeutlichen was ich meine: Man würde auch keine Lemma "Großdeutscher Freiheiskampf" einrichten, nur weil Herr Goebbels den Begriff mal verwendet hat und er dann in Presse und Büchern verwendet wurde.

Mir erschließt sich auch nicht, weshalb man ein eigenes Lemma hier braucht. Die ersten drei Zeilen des Artikels kann man in den Hauptartikel verlegen und unter Abschnitt 3.4 "1944" einfügen. Der Rest dieses Artikels hier ist redunant zu den einzelnen Artikeln und theoretisch zum erwähnten Abschnitt im Hauptartikel.

Kurzzusammenfassung: Es ist kein Sinn dieses Lemmas erkennbar und seine Bezeichnung an sich als Propagandabegriff fragwürdig. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 13:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Aber der Artikel Untermensch ist auch Propaganda, aber er bleibt. Diese Schlachten sind hier nicht umsonst. So hat man eine Übersicht (Datum, Verluste) --Papik 13:21, 13. Nov. 2007 (CET)papik

"Untermensch" ist keine unkritische Übernahme eines Begriffs. Der Artikel beschäftigt sich mit dem Wort an sich, mit seiner Verbreitung in Medien und Charakteristika. Der Artikel hier tut das absolut nicht. Der Vergleih ist also absolut unzulässig. So,und nun gehe ich erstmal weg. Vor heute Abend werdeich alsonicht mehr antworten können. Bis später, --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 13:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Und dieser Begriff ist im Gegensatz zu "Deutschen Freiheitskampf" ziemlich bekannt. Ich will das im Abschnitt "1944" einfügen "krieg gegen die sowjetunion 194 1945" so hat man eine gute Übersicht. Bald werde ich noch "Odessaer" und "Korsen" Operationen anlegen. --Papik 13:36, 13. Nov. 2007 (CET)papik

Gut, dann eben über die Löschdiskussion. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 18:18, 15. Nov. 2007 (CET)

Lemma und Text sind natürlich heftiger POV. Bezeichnung einer Propagandarede von Stalin kritiklos übernommen, die Propagandarede in keinen historischen Zusammenhang gestellt, sondern als "wahr" geschildert. Ein gutes Negativbeispiel, wie militärgeschichtliche Artikel gerade nicht sein sollten. Giro 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Was heißt hier kein historischer Zusammenhang? Zweiter Weltkrieg, Moskau, Jalta. Zwei Literaturangaben mit exakt dieser Formulierung aus den letzten Jahren, sechs Zitate von anerkannten Experten. Was willst Du noch? Fällt Euch eigentlich außer rumnörgeln nichts besseres ein? --Anastasios 22:05, 15. Nov. 2007 (CET)

oha, kein historischer Zusammenhang der Propagandrede bekannt, ihr kennt nur nur die erhabenen Worte des großen Feldherrn Stalin? Giro 22:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich will einen Löschantrag und dann wird man darüber entscheiden. Ich bin mir zu 70-80%, dass der Artikel überleben wird. --Papik 22:43, 15. Nov. 2007 (CET)papik

Der Artikel liefert nur eine Liste mit Einsatzerklärungeen zu Artikeln die es schon gibt. Interessanter wäre hier die geschichte des Begriffs unterzubringen und ggf. auch Einschätzungen inwieweit der werte Namensgeber der Phrase einen Einfluß auf den Erfolg der Operationen und somit das Recht hatte sie für sich zu reklamieren. In der jetzigen Form ist der Artikel, wie Memnon bereits angemerkt hat kritiklos gegenüber dem Propagandabegriff von damals. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:14, 16. Nov. 2007 (CET)

das soll man noch einbauen

Jedoch nicht alle Operationen wurden als Schläge bezeichnet Schlacht um Budapest, die am 29. Oktober 1944 begann

Dnepr-Karpaten Operation nur Korsun, obwohl es noch 9 gab

Kann das bitte jemand einfügen? --Papik 15:38, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Quellen?

Öhm, gibts keine deutschsprachigen Quellen? -- Nightfire 16:54, 17. Nov. 2007 (MEZ)

Ich hab nichts gefunden. --Papik 17:11, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Nachfrage: Sind deutschsprachige Quellen für den Artikel verfügbar? Es stehen keine drin. --Ebcdic 20:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Regeln

Du kannst den Artikel natürlich im eigenen Benutzernamensraum weiter überarbeiten, es wäre aber hilfreich, und ist auch so empfohlen, dazu eine kurze Anmerkung in der LD zu hinterlassen. --Ebcdic 18:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Löschdiskussion 17. November 2007

1a-Begriffsfindung, Zehn Stalinsche Schläge existieren in genau diesem einen Artikel, in diesem Fall ist sogar Google-Beweis mal tatsächlich einer. Falls der Begriff nur im russichen Sprachraum existiert, so steht davon nichts im Artikel. --Sommerkom 15:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Also ich tendiere auch zu löschen. Das scheint ein speziell russischer Begriff zu sein. - Nightfire 16:55, 17. Nov. 2007 (MEZ)

Ja, der Bergiff ist relevant. "Desjatj stalinskih udarow" heißt "Zehn Stalinsche Schläge" --Papik 17:12, 17. Nov. 2007 (CET)papik

"Tovorisch ruhgbie" heißt "Genosse Rugby" und rechtfertigt deswegen noch lange keine Relevanz für einen Wikipediaeintrag. ;-) Ich denke, Du meintest die Übersetzung der Literaturangabe. Ich habe mal die ISBN-Suche gestartet. Und konnte diese beiden Bücher nirgends finden, nicht mal in Russland. Aber zum Glück half Google: [1]. Es gibt also zumindest das eine Buch in Russisch. Ich hab mal die wenigen Googletreffer zu Zehn Stalinsche schläge durchforstet und bin einzig bei http://www.stalinwerke.de auf Ähnlichkeiten mit dem Artikel gestoßen. Insgesamt bin ich unsicher ob man es behalten oder löschen sollte. Es scheint einzig und allein russische Literatur dazu zu geben. Vielleicht ein Propaganda-Begriff, aber dadurch vielleich relevant? Insgesamt sollte der Begriff etwas kritischer bewertet aufgearbeitet werden, das klingt mir zu einseitig positiv für Stalin. Kein Historiker da, wenn man ihn braucht? ;-) --Rugby 17:50, 17. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist jedenfalls schön übersichtlich. Mit etwas kreativerem Googlen findet man schon Belege, in denen diese Ereignisse in einen Zusammenhang gebracht werden: [2] verwendet den Ausdruck "Strategie der zehn Schläge", [3] verwendet die "Methode der aufeinanderfolgenden Stöße"; [4] führt aus: "Gemäß dem genialen strategischen Plan des Genossen Stalin versetzte die Sowjetarmee den deutschen Truppen nacheinander zehn mächtige Schläge." [5] sagt zu den Operationen des Jahres 1944: "als die Periode der zehn Stalinschen Schläge bekannt". Daher bin ich für Behalten--Niki.L 17:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn das Lemma als Propagandabegriff im Russischen belegt werden kann, kann man auch einen Artikel dazu schreiben. Der jetzige Artikel leistet das allerdings überhaupt nicht, sondern beschreibt ein vorgebliches Geschichtslemma und wurde vom Autor im Lemma Zweiter Weltkrieg sogar als "Hauptartikel" zum Kriegsjahr 1944 verlinkt. Das ist völlig unhaltbar.

Die Einleitung: Als Zehn Stalinsche Schläge oder auch Zehn große Siege der Roten Armee werden zehn strategische Angriffsoperationen der Roten Armee zwischen Januar und Oktober 1944 bezeichnet. ist einfach Unsinn, denn im Deutschen bezeichnet der Begriff gar nichts, dafür muss man auch nicht bei Google kreativer werden. Wie gesagt, das alles schließt einen Artikel zum Propagandabegriff (so er denn existiert, das kann ich ohne Russischkenntnisse nicht beurteilen) nicht aus. Für einen solchen Artikel verwertbar wäre allerdings lediglich mit Einschränkungen der zweite Satz des Artikels; der Rest ist allgemeine Kriegsgeschichte des Jahres 1944 und hat daher in dem Lemma nichts zu suchen. --Sommerkom 18:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ein Zitat und eine englischsprachige Quellenangabe. Probierts mal damit. --Succu 18:55, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber er ist übersichtlich + es gibt russ. Artikel --Papik 19:03, 17. Nov. 2007 (CET)papik

Artikel ist ein Fall für die QS (wie alle Artikel von Papik..), relevanz ist gegeben, Begriffsfindung hält sich wenn überhaupt im Rahmen.--D.W. 19:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Wieder wer mit dem Rotstift? Wenn man mal als Vergleich den Begriff Balkanfeldzug nimmt, der ist auch rein deutsch, da es eine deutsche Operation war. Diese hier ist eine Russische (wenn auch etwas eingefärbte). Man könntei hn auch auf 4000 Meilen Rückwärts redirecten, dann wüsste jeder was gemeint ist ;). Der Artikel ist relevant aber die Überschrifft muss in die Einleitung und als propaganda gekennzeichnet werden, für die 10 Operationen muss ein anderer begriff her.--Legion 19:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Mir ist dieser Begriff in der einschlägigen Literatur niemals begegnet. löschen--Tresckow 20:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Nur weil er dir noch nie begegnet ist, heisst das lange noch nicht, dass er nicht relevant ist...--Legion 21:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn T. die relevante Litaratur zum Thema gelesen hat und dort der Begriff nie vorkommt, dann ist das Begriffsbildung und nicht Sache einer Enzyklopädie. Und die Aussage, daß neu gebildete und nicht verbreitete Begriffe, welche keinen Einzug in die Sekundärliteratur gefunden haben (WP:Q!), irrelevant seien ist nur die logische Folge. Wenns in der Literatur nicht benutzt wird: weg. Wenn doch, dann lassen. Weissbier 12:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe noch Das hier gefunden. Vielleicht wirds ja etwas relevanter. --Arne 16:27, 18. Nov. 2007 (CET) Bevor sich einer dusselig sucht in dem pdf: 3. Aufsatz S.32 Abschnitt Dritte Periode --Arne 16:31, 18. Nov. 2007 (CET)

So und nun mal eine Frage an den LA-Steller: Wie suchst du eigentlich in Google? Du hast fein säuberlich alle Wikiklone aufgezeigt. Aber eine normale Suche spuckte schon auf der ersten seite die Stalinwerke.de und das von mir dargestellte Pdf aus. Natürlich habe ich auch die Wikiklone gesehen aber die kann man rausfiltern. --Arne 16:34, 18. Nov. 2007 (CET)

• Peter Gosztony: Die rote Armee: Geschichte und Aufbau der sowjetischen Streitkräfte seit 1917. Molden 1980, ISBN 3-217-00666-6, S. 251: „Das Jahr 1944 — das Jahr der zehn ‚Stalinschen Schläge‘.“
• Dietrich Geyer (Hg.): Die Umwertung der sowjetischen Geschichte, Geschichte und Gesellschaft : Sonderheft 14, Vandenhoeck & Ruprecht 1991, ISBN 3-525-36414-8, Seite 171: „das ausführliche Lob der zehn - früher ‚Stalinschen‘ - Offensiv-‚Schläge‘ der Roten Armee 1944.“
• Grant M. Adibekov: Das Kominform und Stalins Neuordnung Europas. Zeitgeschichte - Kommunismus - Stalinismus, Materialien und Forschung Vol. 1, Peter Lang 2002, ISBN 3-631-36962-X. Kapitelüberschrift: „Stalinsche Schläge und das Heranreifen des sowjetisch-jugoslawischen Konflikts“

Soviel zum Thema Begriffsfindung. --Anastasios 16:52, 18. Nov. 2007 (CET)

Hurra! Ich wusste, dass er überlebt. --Papik 19:39, 19. Nov. 2007 (CET)papik

Behalten und sofort einen Redirect Десять сталинских ударов anlegen, auf dass in WP eine unerträgliche Lücke endlich geschlossen werde. --Idler ∀ 19:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, wurde in den Büchern eher von Stalinschen bzw. von den Zehn Schlägen gesprochen. Vielleicht ist der Begriff doch nicht so glücklich gewählt? (Zumindest in D) --Rugby 21:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Aus militärgeschichtlicher Sicht ist der Artikel heftigster stalinistischer POV aus dem Grossen Vaterländischen Krieg. Der Artikel suggeriert ganz wie die zugrunde liegende Stalinsche Rede, die Alliierten hätten ihre militärischen Operationen nicht koordiniert, es wird verschwiegen, dass die Alliierten Kriegsmaterial in Milliardenwert an die Sowjets geliefert haben, er tut so, als hätten die Sowjets ganz aus eigener Kraft die Wehrmacht besiegt. Aus dem Lemma könnte man eigentlich nur einen ideologiekritischen Artikel machen. Stalins Reden sind ja berüchtigt. In seiner ersten Rede nach dem Angriff auf die Sowejtunion hat Stalin ja auch behauptet, Hitler wolle den Zaren wieder inthronisieren und das russische Land an deutsche Grafen verteilen. Von ähnlich ideologischer Qualität ist Stalins Rede über die "10 Schläge", sie sollte in einen zusamenfassenden Zusammenhang über die nationalistische Propaganda gestellt werden, die während des Zweiten Weltkriegs in der SU entfaltet wurde. 7 Tage Zeit, um den Artikel wenigstens grob zu überabeiten und zu entPOVen, in der jetzigen Form aber löschen. Giro 01:30, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja wenigstens einmal ansatzweise konstruktiv-kritisch. Dennoch: Aus militärgeschichtlicher Sicht hat Propaganda relativ wenig mit militärischen Operationen zu tun. Daher verstehe ich zwar die Schwierigkeiten mit dem Lemma, aber in Ermangelung eines besseren - unverdächtigeren - Begriffs sehe ich keine Alternative. Insbesondere die deutsche Militärgeschichtsschreibung scheint ja ein massives Problem damit zu haben, das Geschehen an der Ostfront in einen umfassenden Sinnzusammenhang zu stellen - zumindest wenn man sich Band 8 der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg durchließt. Da konzentriert man sich auf Bagration und der Rest ist Nebensache.

Eine andere Frage ist es, inwiefern alliierte Materiallieferungen und die Vereinbarungen gerade in der Frage dieser zehn Offensivoperationen eine Rolle spielen sollten. Das ist ein themenübergreifender Aspekt, der durch Verlinkung der entsprechenden Konferenzen zumindest andeutungsweise eingebaut ist.

Grundsätzlich stellt sich natürlich die Frage, nach der angemessenen Darstellung von Ereignissen an denen 166 sowjetische Divisionen beteiligt waren. Gerade wenn man sich Operation Overlord anschaut, wo 37 Divisionen der Westalliierten zum Einsatz kamen. --Anastasios 09:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Bei einem Artikel, der zur Löschung vorgeschlagen wurde, fragen sich in erster Linie zwei Dinge. Erstens: Hat das Lemma eine Berechtigung? Und zweitens: Ist der darunter stehende Text vertretbar? In diesem Fall kann man sagen, dass es das Lemma, auch wenn es nicht besonders üblich ist, wenigstens eine Existenzberechtigung haben kann. Es stellt sich also nun die Frage, ob der dazugehörige Text vertretbar ist. Und das ist er m. E. nicht. Militärgeschichte ist ein sensilbles Thema, besonders, wenn es das 20. Jahrhundert betrifft. Und ausgerechnet da ist es schädlich und ein Zumutung, wenn ein Begriff aus der sowjetischen Kriegspropaganda übernommen - ohne jede Kritik, ohne Sinnzusammenhang - und einfach so übernommen (Benutzer Giro hat das vollkommen richtig angemerkt). Der Artikel handelt nämlich nicht von dem Begriff an sich, sondern von militärischen Operationen. Mit anderen Worten: Es handelt sich um politischen POV in Reinkultur. Und das ist eben nicht vertretbar.
Erklärung dafür soll nun sein, dass man eben keinen besseren Begriff hätte. Keinen besseren Begriff wofür? Für 10 Operationen an der Ostfront, die in der Realität nur ein Minimum an Koordination aufzuweisen hatten und die anschließend als von vorn herein geplantes Gesamtwerk gefeiert wurden. Genau das setzt der Artikel fort. Er versucht ernsthaft das Bild eines überlegenen koordinierten Vorgehens wiederaufstehen zu lassen. Oder besser: Hier wird sowjetische Propaganda nachgeplappert. Den Autoren ist es offenbar auch nicht aufgefallen, dass die eigenst angeführte Literatur den Begriff keineswegs 1zu1 übernimmt "früher ‚Stalinschen‘ - Offensiv-‚Schläge‘"
Dabei muss dann auch festgestellt werden, dass dieser Artikel überhaupt keinen Sinn erfüllt. Soll er die militärischen Ereignisse des Jahres 1944 an der Ostfront darstellen? Nein, sicher nicht, denn dafür haben wir im Groben des Artikel Zweiter Weltkrieg und deteilierter den Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945 (mal ganz abgesehen von der Redunanz zu den einzelnen Operationsartikeln). Wozu braucht es da noch eines "Übersichtsartikels" unter einem sowjetischen Propagandaschlagwort? Wozu eine deteillierte Auflistung von Operationen, die wie der Artikel selbst zugibt ohnehin in der Realität kein einheitliches Planungskonzept darstellten? Völlige Redunanz und überhaupt kein erkennbarer Mehrwert. Dafür kritik - und gedankenlose POV-Verbreitung unter zuhilfenahme möglichst martialischer Begriffe. Da werden nun in Übernahme des Vokabulars Stalins militärische Operationen allen ernstes im Text als "vernichtende Schläge" bezeichnet. Vielleicht sollte man mal im Artikel Polenfeldzug schreiben, dass die Wehrmacht der polnischen Armee "vernichtende Schläge" versetzte. Es würde (berechtigter Weise) nur wenige Minuten dauern, bis jemand diesen unpassenden Jargon entschärft hätte. Wir alle können uns wohl bildhaft vorstellen, was für eine Reaktion wir zu erwarten hätten, wenn nicht Stalinsche, sondern Hitlersche Propaganda derartig gedankenlos übernommen würden. Dann hätte es gar keine Diskussionen gegeben.
Fazit: Massiver POV, martialisches und enenzyklopädisches Vokabular, absolute Redunanz ohne irgendwelchen Mehrwert. In dieser Form unbedingt löschen --Мемнон335бц Diskussion 12:03, 21. Nov. 2007 (CET)

Deine Schlussfolgerung kann ich so nicht nachvollziehen. Denn: Sollte es sich tatsächlich, wie Du behauptest, um Operationen handeln, die "nur ein Minimum an Koordination" aufzuweisen haben, dann wäre es wesentlich zu wissen, warum sie von der sowjetischen (stalinistischen) Geschichtsschreibung in einen Zusammenhang gestellt werden und welche Absicht damit verfolgt wurde. Wenn es sich aber, wie neuere Forschungen zu dem Thema vermuten lassen, tatsächlich um eine geplante, koordinierte Abfolge von Angriffsoperationen handeln, ist das genauso relevant für einen Übersichtsartikel. Hier wird also weniger Propaganda übernommen, als die grundlegende Frage nach dem Geschehen an der Ostfront 1944 erörtert. Leider bietet Karl-Heinz Frieser in seinen jüngsten Ausführungen zum Thema keine tieferen Einblicke in die strategischen Überlegungen der sowjetischen Führung, weshalb die Debatte hier wohl etwas Schlagseite hat. Allerdings bewegen wir uns da schon im Bereich der Theoriefindung, was natürlich nicht geht. Daher ist es verständlich, wenn die traditionelle Darstellung der deutschen Militärgeschichtsschreibung hier nachgeplappert wird.

Ein Lemma Ostfront 1944 würde natürlich den Aspekt Operationsgeschichte abhandeln, bliebe immer noch der größere politische Zusammenhang. Interessanterweise wird hier die polnische Frage überhaupt nicht gestellt. Was nun überhaupt nicht geht, ist Giros Aussage, es handle sich hier um eine Veranstaltung auf Kosten der Alliierten. Da darf man vielleicht fragen, wer das Sterben erledigt hat?

Was den Propagandavorwurf betrifft, ist hier natürlich grundsätzlich zu fragen, wann ein Begriff als Propaganda zu verstehen ist und wann nicht. In der wissenschaftlichen Literatur wird der Begriff in verschiedenen Versionen gebraucht, z.T. implizit, z.T. explizit. Ist es also unangemessenes Nachplappern sowjetischer Propaganda, wenn Manfred Hildermeier schreibt: "Ein Schlag folgte dem anderen" (Geschichte der Sowjetunion, S. 613)? Oder wenn die "Zehn großen Siege" als zentraler Begriff der Epoche aufgeführt werden? Einmal ganz abgesehen davon, dass andere sowjetische oder auch nationalsozialistische Propagandabegriffe hier ebenfalls als Lemma behandelt werden, ohne dass ihre Entstehung und Bedeutung explizit beschrieben werden. Warum das also bei einem relativ simplen Begriff, der im Gegensatz zu anderen Lemmata nichts beschönigt oder verharmlost.

Fazit: Selbst als "Propaganda-Begriff" hat der Artikel seine Berechtigung. Eine Trennung in einen operations- und einen politikgeschichtlichen Teil ist nur bedingt sinnvoll. Und, die Beschäftigung mit dem Thema macht eine Einbindung in den Gesamtzusammenhang notwendig, die hier offenbar nicht geleistet werden kann.

Das Lemma kann man durch "Die Ostfront 1944" ersetzen + neue Operationen einfügen. Und anstatt "sechster Schlaag" die Operation bennenen. --Papik 12:56, 21. Nov. 2007 (CET)papik

Mmmhh, das halte ich wirklich für eine gute Idee. Wir haben schon einen Artikel Deutsche Westfront 1944/1945, da könnte man sicher auch einen Artikel Deutsche Ostfront 1944 machen. Der würde den Hauptartikel entlasten können und man könnte ihn viel besser ausbauen und bearbeiten. Papik, ich sage das nicht oft, aber diesmal hast du wirklich eine richtig gute Idee. --Мемнон335бц Diskussion 13:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist gut. Ich will später auch 1941,1942 usw. anlegen. So wird man eine gute Übersicht haben. --Papik 18:21, 21. Nov. 2007 (CET)papik

Und in diesem Artikel kann man diese Schläge unterbringen --Papik 18:24, 21. Nov. 2007 (CET)papik

ja, Deutsche Ostfront 1944, ein Überblicksartikel mit Schwerpunkt auf den militärischen Operationen, das ist dann doch das bessere Lemma für einen Großteil des Textes, der jetzt im Artikel steht. Papik, rette ihn Dir ruhig schon mal auf eine Unterseite in Deinem Namensraum, ich vermute, es kommt gegen dieses neue Lemma kein Widerspruch mehr. Giro 02:18, 22. Nov. 2007 (CET)