Benutzer Diskussion:Anfeld

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Welterbestätten des Staates Serbien

Du hast nun alle vier Welterbestätten die Serbien eingeschrieben hat unter dem fiktiven Patronat des Kosovo eingesetzt. Dieser ist wie schon wie oben benannt 2015 durch die von Albanien vorgeschlagene Nominierung bei der Pariser UNESCO Konferenz im Quorum gescheitert. Der Kosovo hat damit Brief und Siegel, dass er kein UNESCO Mitglied ist. Seine Kandidatur ist dort bei einer völkerrechtlichen Entscheidung unter allen UNESCO-Mitgliedsstaaten negativ befunden worden. Nun meinst du über dem Quorum zu stehen und ein fiktives Patrimonium eines Para-Staates einzusetzen?--Orjen (Diskussion) 20:52, 6. Jan. 2019 (CET)

Pfarrvikar

Hallo Anfeld, du hast meine Ergänzung im Artikel Pfarrvikar rückgängig gemacht. Die Begründung, es gehe hier nicht um informelle Amtsbezeichnungen, scheint mir nicht schlüssig zu sein, weil der Titel Kaplan für einen Pfarrvikar genaugenommen auch eine informelle Bezeichnung ist. Im katholischen Kirchenrecht ist der Kaplan etwas anderes als der landläufig so bezeichnete Pfarrvikar. Der vicarius paroeciales wird unterschiedlich bezeichnet, häufig eben als Kaplan, in manchen Regionen aber auch als Vikar, meines Wissens seltener wird er formal korrekt als Pfarrvikar bezeichnet. Das wollte ich gerne ergänzen. --Schadowitz (Diskussion) 18:02, 12. Mär. 2019 (CET)

Reifikation - Soziologie

Hallo Anfeld, Re: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reifikation&oldid=prev&diff=190930829 Der von mir gelöschte Abschnitt ist schon alleine sprachlich hart am Rand des Nonsens. Davon abgesehen werden darin Behauptungen geäußert die unbelegt, und aufgrund ihrer Natur prinzipiell unbelegbar sind. Beispiel: Die Aussage dass manche Begriffe "eine eigene Wirklichkeit erschaffen die es tatsächlich so nicht gibt" ist nicht nur eine stilistische Zumutung sondern überdies zu vage und allgemein um grundsätzlich wissenschaftlich belegbar zu sein. Grüße, Jabens --Jabens (Diskussion) 13:53, 1. Aug. 2019 (CEST)

Textkritik vs. Literarkritik

Hallo Anfeld, Du hast meine Ergänzungen zu Textkritik revertiert, dankenswerterweise mit einer klaren Begründung. Die hat mich zum Nachdenken gebracht. Textkritik ist im engeren Sinne sicher die Frage nach der Gestalt des Textes, also erst einmal nicht der Autorschaft. Andererseits scheint mir der Sprachgebrauch auch in den Editionswissenschaften durchaus in die Richtung zu gehen, alle aus der Textkritik hervorgehenden Hinweise zur Autorschaft doch der Textkritik selbst zuzurechnen. Ich zitere als Beleg für diesen Sprachgebrauch einmal Winfried Woesler, den bekannten germanistischen Editionswissenschaftler und Gründer der Zeitschrift „editio", und Reinmar Emans, einen einschlägig ausgewiesenen Musikwissenschaftler:

• Winfried Woesler: Altphilologische editorische Terminologie in der Neuphilologie, in: Günther Martens (Hrgs.), Editorische Begrifflichkeit. De Gruyter, Berlin 2013 [DOI: 10.1515/9783110337822.93 ], S. 93-102 hier S. 97: "Ich nenne im Folgenden die Fälle, in denen auch der Neuphilologe Methoden des altphilologischen Edierens, d.h. mit Hilfe der Textkritik, anwenden kann. 1. Die Autorschaft eines Textes ist unsicher. Bei fast allen Editionen gibt es Zweifelhaftes (Dubiosa), das diskutiert werden muss. Textkritisch muss geprüft werden, ob ein Text "echt" oder z.B. unterschoben worden ist."
• Reinmar Emans, Möglichkeiten und Grenzen der Textkritik bei Incerta, in: Gertraud Mitterauer et al. (Hrsg), Was ist Tetxkritik? May Niemeyer, Berlin / New York 2009 [DOI: 10.1515/9783484970786.2.103], S. 103-112, hier S. 103: "Immer noch wird bei der Echtheitsdiskussion musikalischer Werke der Stilkritik eine größere Bedeutung beigemessen als der in vielerlei Hinsicht nachprüfbareren und damit objektiveren Textkritik."

Vermute ich richtig, dass Deine klare Trennung Textkritk (nur Textgestalt) vs. Literarkritik (Textstufen, Datierung, Autorschaft) spezifisch in der Theologie etabliert ist? Oder ist das weiter verbreitet? Ich schreibe aus der Perspektive eines Historikers, der selbst textkritisch arbeitet und dabei regelmäßig mit spuria und incerta zu tun hat, aber wenig von Theologie versteht. Für jeden Hinweis Dank im voraus, Gruß --CRolker (Diskussion) 23:45, 29. Jul. 2022 (CEST)

Hallo CRolker, erstmal vielen Dank für deine sachliche Reaktion auf meinen Revert. Ja, ich komme von der theologischen Textauslegung her. Aber die Textkritik (so wie sie im WP-Artikel erläutert und beschrieben wird), stammt aus der Altphilologie und hat sich alt Teil eines Methodenkoffers im 18.-20. Jahrhundert für die Erforschung bes. antiker und mittelalterlicher Texte entwickelt.

• Textkritik sichtet die Handschriften, in denen ein Text überliefert wird, und versucht über einen Stammbaum dieser Handschriften die ursprüngliche Fassung letzter Hand zu rekonstruieren.
• Literarkritik untersucht den Text auf Quellen, die der Vf. benutzt hat. Da viele antike Texte verloren gingen, wird hier oft mit Hypothesen gearbeitet.
• Traditionsgeschichte fragt hinter die schriftlichen Quellen zurück nach der Entwicklung einer evtl. vorhandenen mündlichen Überlieferung (traditio). Hier gingen Hypothesen naturgemäß auch oft in Spekulationen über. ;-)
• Die Redaktionsgeschichtliche Methode analysiert, wie Vf. ihres Werks mit ihren Quellen umgegangen sind, wie sie sie verwendet haben. Sie ist gewissermaßen eine Spiegelmethode zur Literarkritik.

Diese Methoden sind auch historisch in dieser Reihenfolge entstanden. Zusammen (mit einigen weiteren, u.a. der Formkritik, die auf die Bedeutung der Textsorte für das Verständnis abhebt) werden sie in der Exegese (v.a. biblischer Texte) als Historisch-kritische Methode bezeichnet. Wenn ich dich richtig verstehe, erkennst du einen Gebrauch des Wortes Textkritik im Sinn dieses ganzen Methodenkoffers.

Wenn es diesen abweichenden Gebrauch gibt, sollte man über eine Begriffsklärungsseite nachdenken. Der Artikel beschreibt Textkritik als Einzelmethode.

Ich bin mir aber aus deinen Beispielen nicht sicher, ob er existiert. Woesler meint m.E. die Überprüfung von Editionen nach den klassischen textkritischen Methoden. Diese könnte im neuzeitlichen Kontext (Printeditionen mit klar bestimmbarer Herkunft) auch zur Überprüfung einer Autorschaft beitragen (neben anderen Fragestellungen, die zur Verfasserbestimmung auch herangezogen würden), aber das ist ein Spezialfall, der darin begründet ist, dass moderne Printeditionen, anders als alte Handschriften, historisch meist gut zu verorten sind. Bei Emans geht es um den Vergleich musikalischer Lesarten, um eine Urtext(!)-Edition herzustellen. Das ist klassische Textkritik. "Aussagen über Ort und Zeit der Entstehung sowie die Autorschaft" lassen sich zwar zuverlässiger bestimmen, wenn ein verlässlicher Urtext rekonstruiert wurde. Der ist aber nur quasi Vorarbeit. Die Bestimmung von Komponist und Stilepoche geschieht dann aufgrund stilistischer Vergleiche, die nicht Teil der textkritischen Methode sind.

Ich hoffe, etwas Klarheit hineingebracht zu haben. Solange wir keine besseren Belege für die Verwendung von "Textkritik" im Sinne eines umfassenderen Methodenpaktets haben, würde ich den Artikel erstmal so lassen. Gruß Anfeld (Diskussion) 15:34, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das Kompliment der Sachlichkeit gebe ich gerne zurück. Für mich ist klar, dass ich in der Beweislast bin. Außerdem lerne ich gerne dazu.

• Zur Sache: Wir sind uns einig, dass Textkritik im Sinne von "Erstellung einer bestimmten/ der frühesten rekonstruierbaren Textfassung" (ich persönlich bin sparsam im Gebrauch von "ursprünglich") zur Diskussion der Echtheit beitragen kann, aber wir sind uns uneinig, ob diese Diskussion deshalb schon als Teil der Textkritik angesehen werden kann oder nicht.
• Aus meiner eigenen Erfahrung ist die Verbindung eine enge: Um zu wissen, welche textintern behauptete Urheberschaft zu prüfen ist, muss ich erst einmal mit Sicherheit wissen, wie der Text lautet, und das ist Textkritik (lustiges Beispiel: ich bin kürzlich über ein mittelalterliches Fragment gestolpert, das sich als Beschluss des "Concilium Babilonense" ausgab; textkritisch ergab sich aber rasch "Concilium Cabilonense" ;-)
• Ich habe Woesler und Emans als Beispiele dafür zitiert, dass auch editionswissenschaftlich ausgewiesene Kollegen (Woesler ist durchaus bekannt, auch außerhalb der Germanistik; Emans war ein Google books-Fund) die Diskussion der Echtheit als Teil der Textkritik ansehen.
• Woesler scheint mir durchaus ein Beleg dafür, denn wenn man den Passus im Kontext liest, ist klar, dass er mit "bei Editionen" nicht meint, "beim Nutzen von gedruckten Editionen", sondern "beim Erstellen von Editionen". Begegnet man dabei Texten, deren Autorschaft in Zweifel steht, so muss man die Echtheit laut Woesler prüfen, und zwar "textkritisch". Ausdrücklich beruft er sich dabei auf die altphilologische Praxis, wenn er etwas weiter oben schreibt: "Das altphilologische Verfahren des Edierens lässt sich im Wesentlichen nur in einem eng begrenzten neuphilologischen Bereich anwenden; eben dort, wo Zweifel an der Authentizität eines Tetxes bestehen. [...] Mit Hilfe der Textkritik ist das vom Autor Stammende oder Gemeinte zu eruieren [...]".
• Emans verstehe ich ähnlich: Die Zuschreibung eines Werkes zu einem Musiker kann mittels Stilkritik erfolgen ("So hätte X nicht komponiert, hör mal hier"), aber eben auch mittels Textkritik ("Die Überlieferung der Partitur spricht gegen X als Komponist"). Seine Beispiele sind Stemmata, die klären sollen, wann und wo die Nennung von Bach in der Überlieferung auftaucht und auf dieser Basis Bachs Urheberschaft klären sollen (also gerade ohne stilistischen Vergleich).
• Damit ist nicht bewiesen, dass Woesler und Emans die Kritik der Echtheit zwingend als Teil der Textkritik ansehen, aber doch mindestens ein überlappender Sprachgebrauch: Textkritik kann auch Kritik der Echtheit sein (nicht nur "Vorarbeit"), Kritik der Echtheit auch textkritisch geschehen.
• Eine Begriffsklärungsseite gibt es ja schon, nämlich Historisch-kritische_Methode_(Begriffsklärung). Über die hatte ich mich schon gewundert, weil ich mich gefragt hatte, warum HKM in der Theologie etwas anderes meinen sollte als in anderen Geisteswissenschaften. Nun, vermutlich lerne ich gerade einen Teil der Antwort, und die läuft darauf hinaus, dass das Lemma berechtigt ist und dann wohl auch "HKM (Theologie)" heißen sollte.
• Der Artikel Textkritik hingegen ist nicht spezifisch theologisch, wenngleich der Umfang der Beispiele nahelegt, dass mehr Theologen als Vertreter anderer Fächer daran mitgewirkt haben. Daher, auch wenn ich die Beweislast bei mir sehe, doch meine Frage an Dich: Bist Du Dir sicher, dass auch außerhalb der Theologie die Kritik der Echtheit nicht zur Textkritik gehört?
• Hast Du etwsa dagegen, wenn ich von der Diskussionsseite von Textkritik hierher verlinke?

Gruß --CRolker (Diskussion) 01:47, 31. Jul. 2022 (CEST)

Hallo @Anfeld, ich wollte nicht ungefragt hierher verlinken und habe die Diskussion jetzt einmal auf der Disk zu Textkritik eröffnet. Vielleicht magst Du dort vorbeischauen und etwas beitragen? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:42, 4. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Anfeld, da Du mit Deinem revert den Anstoß zur Diskussion gegeben hattest, hoffe ich immer noch, dass Du Dich an der Diskussion auf der Seite Textkritik beteiligst. Falls es an Belegen mangelt,

• Das Lexikon der Editionsphilologie hatte ich schon zitiert ("Vorrangige Aufgabe der Textkritik ist die Feststellung der Authentizität. Stammt ein Text aus der Zeit, aus der er zu stammen vorgibt, und von dem Autor, unter dessen Namen er überliefert ist?"
• Das Metzler Literatur Lexikon (2. Auflage) s.v. Textkritik nennt S. 460 die "Echtheitsdiagnose eines unter einem bestimmten Namen überlieferten Textes" den sechsten und letzten Arbeitsschritt der Textkritik.
• Die 3. Auflage definiert „Textkritik, 1. im weiteren Sinn: Synonym zu 'Editionswissenschaft' oder 'Editionstechnik'.“
• P. L. Schmidt schreibt im LexMA s.v. Textkritik über humanistische Textkritk: "Textkritik, d.h. die Zuweisung bzw. Aberkennung von überlieferten Varianten und Texten in Bezug auf einen präsumptiven Autor und der Vorschlag neuer, als autornäher vermuteter Varianten (Konjekturen), diente als zentrale humanistische Aktivität des 14. bis 16. Jahrhunderts (→Humanismus) dem Bemühen, die in historischer Distanz neu entdeckte und als vorbildlich definierte Antike (→Antikenrezeption) zu rekonstruieren."

Das sind drei Fachlexika und zwei sehr angesehene Philologen, die "Textkritik" in einem weiten, die Echtheitskritik entweder einschließenden oder jedenfalls nicht ausschließenden Sinne definieren. Ich erinnere auch noch einmal an das Beispiel der Interpolationskritik, die eigentlich immer als Teil der Textkritik beschrieben wird (vor allem von jenen Philologen, die sie betreiben!). Da ich selbst mein editorisches Handwerk von Philologen gelernt habe, bin ich hier vielleicht befangen, aber auch in anderen textkritischen Wissenschaften scheint mir diese weite Begriff von Textkritik durchaus nicht unüblich (Musikwissenschaft siehe oben, dazu Geschichtswissenschaft). Das alles soll nicht heißen, dass andere Definitionen falsch sind, es geht mir nur darum, was in einem enzyklopädischen Artikel (der Textkritik in allen Fächern, nicht nur einer behandelt) untergebracht werden soll und was nicht. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:27, 9. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, bin zur Zeit beruflich so eingespannt, daß ich mich (wahrscheinlich die nächsten Wochen) nicht an der Diskussion aktiv beteiligen kann.--Anfeld (Diskussion) 14:51, 2. Sep. 2022 (CEST)