Benutzer Diskussion:Artikelwerkstatt/Chronologie der NS-Massenverbrechen und ihrer Aufarbeitung

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Löschdiskussionen

Die NS-Mörder, keine Zeittafel?

"Die Liste ist nicht von mir, aber ich bitte um die Wiederherstellung und Verschiebung in meinen Benutzerraum. Offensichtlich war auch das redaktionelle Konzept noch unklar. Mal schaun. – Simplicius 16:38, 13. Feb. 2010 (CET)"


Zur Frage, ob man ein Online-Lexikon für Wissensvermittlung über die Shoa und die anderen Massenmorde der NSDAP-Organisationen verwenden kann/soll, gab es bei WP im Feb. 2010 eine (subjektiv gelesen: ätzende) Diskussion zur Verhinderung des Artikels.


Als Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge hier zwei Kopien (genaue Angaben s.u. a.a.O.) von dem Ende der "Debatte":

Hi, nett, dass sich Leute, die sich bisher weigern, bei dem Artikel auch nur einen Bleistift zu bewegen, so großzügig sind, jemandem anderen eine Aufgabe zuzuschieben: mach es so, dass es uns gefällt. (Und das dann vielleicht aus unterschiedlichsten Richtungen. Nein, damit wir uns recht verstehen, nichts gegen Kritiken, nur gegen dieses - macht es ohne mich, aber bitte genau so, wie ich mir das denke.)
Nein, bei der Löschdiskussion geht es nicht um eine Abstimmung, wievielen Leuten ein neuer Artikel gefällt sondern es geht einzig darum zu zeigen, ob der Artikel massive Fehler enthält, falsch aufgebaut ist (bei einer Zeittafel etwas schwierig zu verfehlen). Es kann nicht angehen, dass hier Menschen diskutieren, ob Chronologien zu dem Thema generell möglich oder unmöglich sind. Sie wollen hier in Zweifel ziehen, dass sich die Jahre 1933 bis 1945 unter dem Aspekt der staatlichen Gewaltausübung abbilden lassen. Dummerweise gibt es solche Chronologien bereits zuhauf in der Literatur und im Web (und sogar in den Geschichtsbüchern bei diesen Personen daheim [und sind im Artikel belegt]). Und natürlich können sie mich nicht dazu verpflichten eine Chronologie für die KZ und eine für die Wehrmachtsverbrechen und eine weitere für Gesetze zum Holokaust zu schreiben. Das dürfen sie gerne selbst tun (Müssen allerdings dann damit rechnen, dass sie vorgeworfen bekommen, wichtige Aspekte der realen NS-Politik zwischen 1933 und 1945 auszublenden. Evtl. wiederum von einigen der hier an der Disk. beteiligten Personen).
Die WP-Regeln für diese LA-Seite sagen sehr deutlich, dass pauschale Löschbegründungen oder Argumente wie, das Thema ist Pfui nicht weiterhelfen (nicht akzeptierte Löschbegründungen).
Zur Benennung der Seite: Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite der betreffenden Seite erörtert werden. Sie sind kein Löschgrund. Dort habe ich bisher wenig zu meiner Begründung des zugegeben langen Titels und möglichen Straffungen gelesen. Soweit ich die Bedenken hier in der Diskussion nachvollziehen konnte, habe ich durch eine Änderung der Einleitung reagiert.
Zum Hauptpunkt "Keine Theoriefindung" konnte an keinem konkreten Beispiel gezeigt werden, dass eine unsachgemäße oder subjektive Auswahl getroffen wurde (deshalb kann ich nicht mal über die Frage der Heilbarkeit von solchen Punkten schreiben). Die Auswahl ist durch Standardwerke belegt. Diese Chronologie erfüllt, soweit bisher erkennbar, das Ziel unseres Enzyklopädieprojektes, nämlich die Zusammenstellung bekannten Wissens zu einem kompakten Zeitabschnitt deutscher Geschichte. Und ich möchte auf Grund meiner Erfahrungen als Coautor in diesem Themenspektrum hinzufügen, dass es ein Mangel war, dass es dergleichen bisher nicht gab. Also bin ich weiter für behalten. Und WP ist für Verbesserungsvorschläge offen. -- MfG - asdfj, 21:34, 12. Feb. 2010 (CET)
Das stimmt so nicht. Insbesondere Benutzer H hat auf der Disskussionsseite zum Artikel seine inhaltlichen Bedenken ausführlich dargestellt und begründet. Die dort angeführte Kritik bezieht sich vordergründig nicht auf die Aufzählung bestimmter Maßnahmen (auch unvollständig bzw. willkürlich) sondern darauf, das die listenhafte Aufzählung „einen scheinbaren Zusammenhang“ „vorgaukelt“, der so nicht besteht. Dies stellt er auch an Beispielen dar. Zudem wird Zustand des Artikels („Baustelle“) und die Länge des Lemmas bemängelt. Sein konstruktiver Vorschlag war, alternativ eine Chronologie zu den Konzentrationslagern 1933-1945 zu erstellen. Nur um es klarzustellen: Die Kritiker der Liste würden bezweifeln, „dass sich die Jahre 1933 bis 1945 unter dem Aspekt der staatlichen Gewaltausübung abbilden lassen.“ Die Kritiker meinen, das eine Chronologie mit aneinanderer gereihten Daten dies auf keinen Fall leisten kann. Jene die das versuchten, wie z.B. Gutman mit seiner Enzyklopädie des Holocaust haben darüber mehrbändige Werke geschrieben - und konnten letztlich auch nicht allumfassend das Thema abarbeiten. Bezüglich der fragwürdigen Auswahl der Ereignisse wurden diverse Punkte angeführt, z.B. der Verweis auf die Olympischen Spiele, der Nichtangriffspakt Deutschland-Polen etc... Mein Votum: Löschen oder BNR Benutzer S., 10:20, 13. Feb. 2010 (CET)
wird gelöscht. Inhalt + Lemma werfen disparates zusammen. Falls gewünscht, stelle ich den Artikel in einen BNR.--P. 15:34, 13. Feb. 2010 (CET)



( Die vollständigen Diskussionsbeiträge dazu können bei der Dokumentation des Löschantrags gelesen (dort ! !  ! ) werden. Allerdings nicht die von der Disskussionsseite zum Artikel. Die gibt es nur in irgendwelchen Archiven. )


Wie du vielleicht noch nicht gesehen hast, war inzwischen jemand anderes schneller als das hiesige Wiki. Von daher ist der Text ja auch noch über Suchmaschinen etc. (via: Zeittafel, Shoa, Völkermord, NS-Staat) verfügbar. Aber schade ist so ein Verlauf allemal.

LG von asdfj, 14. 2. 2010

Runderlaß 8. Dezember 1938

"Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse". --Kiwiv 13:37, 3. Nov. 2011 (CET)

"Auschwitz-Erlass"

  • Der Erlass selbst liegt nicht vor. Er dürfte - so wenig wie die erhaltenen Ausführungsbestimmungen, die den Erlass nennen - keine Zahlenangaben und Zielgebiete der Morde angegeben haben.
  • Zahlenangaben: Michael Zimmermann ermittelte für das Deutsche Reich, Österreich, Tschechien, die Niederlande, Belgien und zwei an Belgien angrenzende französische Départements an die 30.000 Opfer. Für das übrige Frankreich, Italien, Luxemburg, Dänemark, Norwegen, Griechenland, Albanien und Bulgarien lassen sich Deportationen und systematische Massenmorde nicht nachweisen. Für Polen und Serbien sind bislang etwa 9.000 Morde ermittelt. Tatsächlich dürften es mehr gewesen sein. Für Kroatien, die Slowakei, Ungarn und Rumänien schwanken die Angaben zwischen 40.000 und 115.000. Die Gesamtzahl der in den besetzten Gebieten der Sowjetunion ermordeten Roma ist „kaum präzise zu beziffern.“ Ein Gutachten im Auftrag des Zentralrats zu sowjetischen Teilgebieten von 2010, das sich auch auf Recherchen in bis dahin nicht erschlossenen Quellenbeständen russischer und ukrainischer Archive stützt, enthält sich einer Zahlenangabe.
  • Deportationen ab 26. Februar 1943.--Kiwiv 13:53, 3. Nov. 2011 (CET)

Hinweis

Ich empfehle, jedenfalls diese Löschdiskussion zu lesen, bevor man hier im Lemma Arbeit investiert. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der Empfehlung schließe ich mich aus einer anderen Sichtweise an. Der Artikel umreißt ein enormes Defizit der deutschsprachigen Wikipedia. Seine damalige Verhinderung beruht auf zum Teil sehr unterschiedlichen Kritik(stand)punkten, die im Resultat jedoch zu einem führten: einer bedauerlichen Lücke im historischen Überblick von 1933 bis 1945.
Außerdem empfehle ich die Lektüre der entsprechenden www-Seiten dort :
MfG --asdfj, 14:33 Uhr, 30. Aug. 2012--
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