Benutzer Diskussion:Aspiriniks/Wikipedia Südslawische Nationalitäten und Sprachen

Nationalität

Zu den von Benutzer:Ewald_Trojansky formulierten Grundsätzen habe ich die folgenden Konkretisierungs- und Ergänzungsvorschläge:
-- Aspiriniks 21:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Staatsangehörigkeit oder Volkszugehörigkeit

Fälle in denen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit nicht übereinstimmen. Das kommt vor allem in Fällen vor, wo jemand einer Minderheit angehört (Serbe in Kroaten, Italiener in Slowenien, Albaner in Mazedonein etc.). In Bosnien-Herzegowina betrfft das aber in gewissem Sinne alle. Beispiele:
Milorad Dodik und Selim Bešlagić (letzteren habe ich angelegt) sind nur in die Kategorie:Politiker (Bosnien und Herzegowina) einsortiert; ersterer gilt als Serbe letzterer als Moslem bzw. Bosniake. Fikret Abdić ist in Kategorie:Politiker (Bosnien und Herzegowina) und Kategorie:Bosnier eingetragen. Normalerweise ist z. B. "Politiker (Schweiz)" eine Unterkategorie zu "Schweizer", so daß eine Eintragung in beide Kategorien unsinnig wäre.
Allerdings ist offenbar nicht exakt festgelegt, was Kategorien wie "Schweizer", "Bosnier" etc. überhaupt aussagen sollen. Auf der Kategorieseite Kategorie:Person nach Nationalität, steht der Hinweis "Hier können die Personen nach Nationalitäten einsortiert werden.", wenn man der Verlinkung folgt, wird man auch nicht schlau, ob es um die Staatsangehörigkeit oder Volkszugehörigkeit geht. Üblicherweise ist wohl die Staatsangehörigkeit gemeint, z. B. ist Roberto Blanco als Deutscher eingetragen, Rahim Ademi als Kroate. Dafür spricht auch, daß die Kategorien Kategorie:Kurde und Kategorie:Rom (Mensch) nicht Unterkategorien von Kategorie:Person nach Nationalität sind (ersteres steht unter Kategorie:Person nach Ethnie, zweiteres fehlt hier).
Wenn man das also konsequent handhaben würde, müßte man z. B. neben der Kategorie:Serbe (für die Staatsangehörigkeit) eine zweite Kategorie:Serbe_(Ethnie) aufmachen und z. B. Angehörige der serbischen Minderheit in Kroatien unter "Kroate" und unter "Serbe (Ethnie)" einsortieren. Das wird aber so bislang nicht gehandhabt (die Kategorien unter Ethnie enthält 9 Unterkategorien von Volksgruppen, die keinen eigenen Staat haben), und irgendwie ist es auch nicht so richtig sinnvoll.
Mein Vorschlag wäre deshalb, die Volkszugehörigkeit nur (soweit von Belang) im Text zu erwähnen, aber die Kategorie ausschließlich nach Staatsangehörigkeit vorzunehmen. Ich bin aber für gut begründete andere Vorschläge offen.
-- Aspiriniks 01:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Weiß jemand, ob "Blümchen" Jasmin Wagner eine kroatische Staatsbürgerschaft hat? :-) Aspiriniks 21:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 4: Doppelte Einsortierung?

In Punkt 4 heißt es:
Für Personen die ganz oder teilweise in der Zeit der beiden jugoslawischen Staaten lebten (d.h.: Geburts und Todesdatum oder nur das Todesdatum fallen in diese Periode, 1918-1992) gilt: Eine Person (beispielsweise Schriftsteller, Maler, Musiker) ist grundsätzlich dann als Kroate, Serbe etc. einzuordnen, wenn er in der einschlägigen deutschsprachigen, englischsprachigen oder anderen in der Nationalfrage als neutral zu wertenden Fachpublikationen in den Gesamtzusammenhang der nationalen Politik Geschichte, Kunstgeschichte etc. etc. eingeordnet wird. Das gleiche gilt für Politiker etc. Beispiel: Vlaho Bukovac.
Wenn ich es richtig verstehe würde das bedeuten, daß sie ausschließlich so, also nicht als "Jugoslawe" eingeordnet würden, mir scheint es aber sinnvoll, sie sowohl als (z. B.) "Kroate" als auch als "Jugoslawe" einzuordnen. Außerdem gebe ich zu bedenken, daß es eine Reihe von Personen gibt, die WP-relevant sind, die aber in der deutsch- und englischsprachigen Fachliteratur nicht vorkommen.
Hingegen finde ich die Regelung unter 5. sinnvoll, wo es heißt:
Bei Personen, die zur Zeit eines der jugoslawischen Staaten geboren wurden und einen prägenden Lebensabschnitt (Ausbildung, Karrierebeginn) in dieser Zeit durchlebten, deren Lebenslauf sich aber bis in die Zeit nach dem Zerfall Jugoslawiens erstreckt, wird die letzte gültige Staatsangehörigkeit angegeben (etwa Pogorelich: kroatischer Pianist) sofern diese belegt ist. Kategorisiert werden sie unter Jugoslawe plus derzeitige Staatsangehörigkeit. Die Kategorisierung Jugoslawe entfällt, wenn die entsprechende Person sich nachweislich politisch oder gesellschaftlich für einen der neuen Staaten eingesetzt hat.
Hier sollte allerdings noch klargestellt werden, daß die Einordnung "Jugoslawe" nur dann entfällt, wenn derjenige die angegebene Staatsangehörigkeit tatsächlich hatte, nicht aber, wenn er z. B. vor 1992 verstorben ist oder als Exilant z. B. ausschließlich eine US-Staatsbürgerschaft hatte (siehe oben unter #Staatsangehörigkeit oder Volkszugehörigkeit). -- Aspiriniks 21:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

neuer Punkt 6: nach 1992

Ich würde gerne einen Punkt 6. hinzufügen, vielleicht mag das als selbstverständlich erscheinen, aber damit auch das geregelt ist, etwa so (Vorschlag):
Personen, die erst durch Tätigkeiten nach 1992 die Relevanzkriteririen erreicht haben, werden nicht als "Jugoslawe" kategorisiert, sondern nach ihrer aktuellen bzw. letzten Staatsangehörigkeit. Die Bezeichnung "Jugoslawe" kann im Artikel erwähnt werden, wenn sich die Person noch deutlich nach 1992 als Jugoslawe im Sinne der Volkszugehörigkeit bezeichnet hat, eine Eintragung in die Kategorie "Jugoslawe" erfolgt jedoch nicht.
-- Aspiriniks 01:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Genauere Formulierung anhand der RK (Punkt 5)

Bisher heißt es:
Bei Personen, die zur Zeit eines der jugoslawischen Staaten geboren wurden und einen prägenden Lebensabschnitt (Ausbildung, Karrierebeginn) in dieser Zeit durchlebten, deren Lebenslauf sich aber bis in die Zeit nach dem Zerfall Jugoslawiens erstreckt, wird die letzte gültige Staatsangehörigkeit angegeben (etwa Pogorelich: kroatischer Pianist) sofern diese belegt ist. Kategorisiert werden sie unter Jugoslawe plus derzeitige Staatsangehörigkeit.
Das erscheint mir etwas schwammig, im Wortsinne beginnt die Ausbildung in der Grundschule und die Karriere manches Musikers begann mit Auftritten im örtichen Jugendhaus vor 20 Leuten. Mein Vorschlag wäre: Maßgebend ist, ob die Relevanzkriterien vor oder nach 1992 erreicht wurden. Wer ab 1989 die Relevanzkriterien erreicht hat und bis mindestens 2002 im relevanten Sinne aktiv war, wird nicht mehr unter Jugoslawe einsortiert, da die ganz überwiegende Zeit der relevanten Aktivität nach dem Ende Jugoslawiens stattfand. -- Aspiriniks 13:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

neuer Punkt 7: Umgang mit der Bundesrepublik Jugoslawien

Mein Vorschlag:
Diese Jahreszahl 1992 (siehe vorhergehender Abschnitt) sollte für das gesamte Gebiet des ehemaligen Jugoslawien einheitlich gelten, das heißt, wer zwischen 1992 und 2003 in der "Bundesrepublik Jugoslawien" lebte, wird nicht nur deshalb als "Jugoslawe" einsortiert. Da die BRJ nicht als Nachfolger der SFRJ anerkannt ist, und nur kurze Zeit existierte, werden Bürger der BRJ als "Serbe" oder "Montenegriner" einsortiert. -- Aspiriniks 13:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

Umgang mit dem Pavelić-Kroatien 1941-1945

Mein Vorschlag:
Da es sich um einen kurzen Zeitabschnitt handelt und der Staat ein kriegsbedingtes Marionettenregime war, führt alleine die Staatsangehörigkeit dieses Staates gehabt zu haben nicht zur Einstufung als "Kroate" (würde ja im übrigen auch Bosnier betreffen, während viele Dalmatiner zu "Italienern" würden. Sie führt nur dann zu einer solchen Einstufung, wenn sich jemand im Rahmen dieses Staates politisch exponiert hat.
Ob das auch z. B. für Bischof Alojzije Stepinac gelten soll? Da bin ich nicht festgelegt und bitte um Meinungsäußerungen. Möglich wäre zu sagen, wer sich für den Staat bzw. im Rahmen des Staates neutral betätigt hat, wird als "Kroate" eingestuft; wer ihn von innen her bekämpft hat, natürlich nicht.
Ansonsten sollte auch hier wie unter #Genauere Formulierung anhand der RK gelten, wer auch vor 1941 oder nach 1945 durch seine Tätigkeit in Jugoslawien (also nicht nur als Angeklagter/Gefangener/Exilant) relevant war, wird doppelt einsortiert.

Schriftsteller (zu Punkt 4)

Mein Vorschlag, abweichend zur bisherigen Formulierung:
Wer als Schriftsteller in Jugoslawien lebte und relevant war, wird üblicherweise doppelt einsortiert, nämlich:
1. sofern seine Werke in der Fachliteratur einer der heutigen Standardvarietäten eindeutig zugeordnet werden, unter (z. B. im Falle von Miroslav Krleža) Kategorie:Literatur (Kroatisch) (als Unterkategorie von Kategorie:Literatur nach Sprache).
Wo eine solche eindeutige Zuordnung nicht möglich ist (z. B. Ivo Andrić, sowie bei Schriftstellern, die sich (ggf. auch schon vor 1918) im Sinne des Jugoslawismus (Illyrische Bewegung etc.) engagiert haben, werden in die neuzuschaffende Kategorie:Literatur (Serbokroatisch) eingetragen.
Eine Einsortierung unter (z. B.) Kategorie:Kroate oder Kategorie:Jugoslawe findet nicht statt (dies wäre redundant), es sei denn, der Schriftsteller hat sich zusätzlich in einem anderen Fachgebiet (Politiker, Wissenschaftler etc.) betätigt, für das es noch keine passende Unterkategorie (z. B. Politiker (Jugoslawien)) gibt.
2. Unabhängig von der Sprache werden jugoslawische Schriftsteller in die neuzuschaffende Kategorie:Literatur (Jugoslawien) (als Unterkategorie von Kategorie:Europäische Literatur / Kategorie:Literatur nach Kulturraum) eingetragen. Dies gilt auch für Schriftsteller, die z. B. in albanisch, ungarisch, türkisch etc. geschrieben haben.
Zwischen den Sprachkategorien sowie von/nach der Kulturraum-Kategorie werden Querverweise eingerichtet (siehe auch...). -- Aspiriniks 10:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Sprache

Damit es halbwegs übersichtlich bleibt, Diskussionen zum Thema Sprachen bitte hierher, bitte ggf. auch in Unterabschnitte einteilen. -- Aspiriniks 21:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Edits im Artikel

Benutzer:Fossa am 1. Juli 2007

Einen Vorher-Nachher-Vergleich gibt es hier: [1]

Mit den meisten Änderungen wäre ich einverstanden, allerdings gefällt mir die Formulierung in der Nationalfrage mit einer Wahrscheinlichkeit von p>0,5 neutralere Quellen nicht (ich verstehe schon, wie´s gemeint ist, aber es trägt nicht zur Klarheit bei).
Warum schlägst Du das Jahr 1807 als Grenze vor, ist da was spezielles passiert, oder einfach nur, weil es 200 Jahre her ist?
Ansonsten stellt sich mir die Frage, ob wir für Personen vor 1807 eine Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) brauchen, z. B. bei Mijat Tomić ist eine Einordnung als Kroate (war er katholisch?), Bosnier (er war offenbar auf dem heutigen Staatsgebiet aktiv), Türke oder Italiener (gab es damals sowas wie eine Staatsangeörigkeit und wer kontrollierte das Gebiet damals?) problematisch, trotzdem wäre es evtl. nicht schlecht, eine regionale Kategorie zu haben. Gruß, Aspiriniks 14:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionsbeträge zu mehreren Abschnitten

Auf meiner Benutzerdiskussionsseite hat Benutzer:Flopy 2 einen Diskussionsbeitrag geschrieben, der sich teilweise auf diese Seite bezieht, ich kopiere diese Teile des Beitrags deshalb hierher. -- Aspiriniks 14:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Benutzer:Aspiriniks/Wikipedia Südslawische Nationalitäten und Sprachen gelesen. Ich muss zugeben, ich bin ziemlich zufrieden, habe aber jedoch einige Bemerkungen:

1. Du sagst, Quelle sind einschlägige Bücher. Welche zum Beispiel?
2. Es stimmt gar nicht, dass es "Serbokroatisch" oder "Jugoslawisch" schon seit spätem 18. Jahrhundert in den Quellen gibt, sondern erst etwa 100 Jahre später, auch nicht in der Zeit der Illyrischen Bewegung. Hast du Quellen und Beweise dafür? Zumindest einen Titel anzugeben, möchte ich bitten. Ich könnte viele kroatische Quellen und Literatur angeben, die leider in Deutschland nicht zugänglich sind. Wenn du keine Beweise hast, wie kannst du so was behaupten?
3. Du sagst, Person, die in Zeit Jugoslawien tätig war, kann als Kroate angegeben werden, wenn das beweisbar ist. Das steht z.B. für Miroslav Krleža. Das ist auch beweisbar für Šerfezi, Robić und Šurbek (der letzte spielte sogar eine kurze Zeit für kroatische Nationalmannschaft nach 1992) und warum bist du dagegen?

Übrigens, Daytonski sporazum ist richtig auf Kroatisch. --Flopy 2 11:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1. und 3.: Die Formulierung mit den Büchern stammt noch von Ewald, ich habe oben unter #Punkt 4: Doppelte Einsortierung? bereits geschrieben: Außerdem gebe ich zu bedenken, daß es eine Reihe von Personen gibt, die WP-relevant sind, die aber in der deutsch- und englischsprachigen Fachliteratur nicht vorkommen. Wie ich unter #Staatsangehörigkeit oder Volkszugehörigkeit geschrieben habe, sollte es aber um die Staatsangehörigkeit während der Zeit der Relevanz gehen, nicht um eine Zuordnung zu einer Volkszugehörigkeit. Es scheint allerdings in der deutschsprachigen Fachliteratur üblich zu sein, auch während der Zeit Jugoslawiens, eine serbische, kroatische etc. Literatur zu unterscheiden, daher mein Vorschlag in #Schriftsteller (zu Punkt 4).

Zu den Namen, die Du unter 3 genannt hast: Zu Dragutin Šurbek hatte ich mich bisher nicht geäußert, im Artikel hört die Liste seiner Erfolge aber im Jahr 1986 auf. Hat er danach noch für die reguläre Nationalmannschaft als Spieler (oder Trainer) an Tournieren teilgenommen, oder nur noch mit einer Alte-Herren-Mannschaft an Schautournieren? Er ist Jahrgang 1946, also war er 1992 46 Jahre alt. Geäußert hatte ich mich zu Antun Stipančić (Karriereende 1981, gestorben 1991), hier ist eine Einordnung als Kroate sicher nicht sinnvoll. Ivo Robić und Ivica Šerfezi haben nach 1992 keine relevanten Erfolge mehr gehabt, für Miroslav Krleža habe ich oben unter #Schriftsteller (zu Punkt 4) einen Vorschlag gemacht.

Zu 2.: Maßgeblich ist nicht, wann der Begriff in Kroatien verwendet wurde, sondern im deutschsprachigen Raum. Wie Du auf Serbokroatische Sprache nachlesen kannst: Erstmalig wurde dieser Begriff im Jahr 1824 von Jacob Grimm im Vorwort seiner Übersetzung der Kleinen Serbischen Grammatik erwähnt. Nur einige Jahre später 1836, wurde dieser Ausdruck erneut von Slowenischen Philologen Jernej Kopitar in einem Brief benutzt. Für den weiter gefaßten Begriff Illyrisch habe ich einen Nachweis aus dem Jahr 1777:

(Über Slawonien): Die Hauptsprache des Landes ist die illyrische, ebendieselbe, welche in Albanien, Dalmatien, Croatien, Bosnien, Servien und einem Theile der Bulgarey, als die Muttersprache, jedoch nach vielerley Mundarten geredet wird. Zwischen allen diesen Mundarten ist ungefähr ein solcher Unterschied, als zwischen der sächsischen, fränkischen, rheinländischen, schwäbischen, bayerischen und östreichischen Mundart. (Friedrich Wilhelm von Taube, Historische und geographische Beschreibung des Königreiches Slavonien..., Band 1, 1777, S. 60, zitiert nach: T. Pflüger/M. Jung: Krieg in Jugoslawien, 2. Aufl. 1994, S. 90.)

Gruß, Aspiriniks 17:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag dazu, mich hat nun natürlich auch interessiert, wann die Bezeichnung "serbokroatisch" oder "jugoslawisch" für die eigene Sprache in Kroatien selbst auftaucht: Der frühesten Beleg, den ich bisher gefunden habe, bezieht sich auf das Jahr 1861:

(bezugnehmend auf Josip Juraj Strossmayer: entschied sich unter des Bischofs Einfluß, freilich ohne Wirkung, der Agramer Landtag von 1861, die neue Amtssprache nicht kroatisch und nicht nach Kukuljevićs Vorschlag serbokroatisch, sondern südslawisch zu nennen. (...) 1860 brach Rački in dem Artikel "Jugoslovenstvo" des "Pozor" für die literarische Einheit der Südslawen auf Grund des Serbokroatischen eine Lanze. (Hermann Wendel, Der Kampf der Südslawen um Freiheit und Einheit, 1925, S. 379 und 381) -- Aspiriniks 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na, endlich hast Du einige Quellen angegeben. Kroatische und deutschsprachige Litetartur unterscheiden sich da offensichtlich. Aber, da dies die de.wiki ist, bin ich einverstanden. Nur muss ich hinfügen, dass wir die Illyrische Bewegung aus heutiger Zeit sozuzagen "beschreiben" und es scheint mir, nicht sinvoll zu sein, dass heute dieser Begriff auf "Serbokroatisch" erwähnt wird, im Artikel schon, aber nicht im Titel, denn diese Sprache gibt es nicht mehr. Illyrische Bewegung wird bei uns (aber oft auch in Serbien und Bosnien-Herzegowina) auch Hrvatski narodni preporod (Kroatische Nationale Wiedergeburt) genannt. Im Artikel über MASPOK hast Du am Anfang auch die Selbstbezeichnung "Hrvatsko proljeće" erwähnt, das sollte auch hier gemacht werden, oder?

Šurbek spielte nach 1992 nicht aktiv, sondern war eigentlich ein Hilfstrainer oder so was, weiß ich nicht genau. Da könnte stehen, jugoslawischer und kroatischer Tennispieler, aber Du wirst sicherlich dagegen sein. Warum? Was Ivo Andrić anbelangt, ist es gut, dass es nichts steht, denn heute streiten Kroaten und Serben darüber, ob er ein kroatischer oder serbischer Schriftsteller ist. Er war nämlich bosnischer Kroate, schrieb aber auf Serbisch in kyrillischer Schrift. Das Gleiche gilt für Nikola Tesla; er war kroatischer Serbe. Darüber streiten wie auch, wem er gehört. Deswegen, denke ich auch, dass es besser ist, dass da neutral, also gar nichts steht. Es tröstet mich, dass für Šerfezi, Robić, Šurbek und Stipančić steht, wo sie geboren und gestorben sind, so dass jedermann sehen kann, dass sie Kroaten sind, obwohl das nicht ausdrücklich steht. Auch in der englischsparchigen Wikipedia steht es, dass sie Kroaten sind, und sie ist gelesener als de.wiki.

Ich bin gegen Kategorie Serbokroatisch, aber habe nichts gegen Kategorie Jugoslawisch und dann noch Kroatisch hinzugefügt.

Jetzt siehst Du, dass es gar nicht nötig war, mich zu sperren. Wir können sich auch ohne dies zumindest über etwas einigen. Die Sperre hat bei mir nichts geändert, aber da das Leben voll von Kompromissen ist, muss ich das auch hier leider akzeptieren. --Flopy 2 10:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Flopy_2, ich habe auch die Hoffnung, daß es mit den Richtlinien seltener zu Editwars kommt, es war bisher immer ziemlich nervig, wenn alle paar Wochen jemand anders die gleichen Änderungen macht, da stellt man halt lieber einen Sperrantrag als immer wieder die gleichen Argumente vorzubringen.

Zum Begriff "serbokroatisch" ist der derzeit übliche Umgang in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur der zu sagen, im linguistischen Sinne gibt es "serbokroatisch" mit seinen Dialekten, die nicht unbedingt entlang der Staatsgrenzen verlaufen (z. B. wird in Uzice ijekavski gesprochen), im politischen Sinne hingegen gibt es kroatisch, serbisch, bosnisch und montenegrinisch; je nach Zusammenhang werden also unterschiedliche Begriffe verwendet. Andererseits wurde das Langenscheidt-Wörterbuch "Deutsch-Serbokroatisch" Anfang der 1990er Jahre in "Deutsch-Kroatisch" umbenannt, indem man nur das Cover ausgetauscht hat, der Inhalt ist aber immer noch identisch und orientiert sich an dem, was in Bosnien-Herzegowina gesprochen wird, also ijekavski, aber hlijeb, oktobar etc. mit dem Hinweis auf kroatische Wörter (kruh, listopad) in Klammern.

Ich hatte eine Weile überlegt, wie die Kategorisierung mit den Schriftstellern sinnvoll ist, und bin dann zu der oben vorgeschlagenen Version gekommen, mit dem Hintergrund, daß man mit Hilfe von Wikipedia:CatScan eine gute Suchmöglichkeit hat, wenn jeder Schriftsteller nach Sprache und Land doppelt kategorisiert ist, damit man z. B. auch nach albanischsprachigen Schriftstellern Jugoslawiens oder kroatischsprachigen Schriftstellern Österreichs suchen kann. Meines Erachtens ist dann auch serbokroatisch als Sprachkategorie sinnvoll, das wird aber sicher eine ziemlich kleine Kategorie, weil dort ja nur die hineinsollen, die nicht einer anderen Sprache eindeutig zugeordnet werden können.

Gruß, Aspiriniks 13:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ob es im lingusitischen Sinne "serbokroatisch" gibt, darüber ist auch zu streiten, aber lassen wir das. Noch einmal, jetzt bin ich mit Allem einverstanden. Ich bin nur gegen Kategorie Serbokroatisch, aber da sie klein wird, ist das nicht so schrecklich. Diese Seite ist eine meiner Beobachtungsseiten, so das ich informiert sein wird, wenn Du oder jemand Anderer noch da was schreiben wird und mich dann äußern. Gruß, --Flopy 2 11:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

AVNOJ, 15. Januar 1944 "«1. Sve odluke i proglasi AVNOJ-a ....imaju se objavljivati na srpskom, hrvatskom, slovenačkom i makedonskom jeziku...».. Kamarad Walter 10:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Sehe auch Hrvatski jezik i južnoslavenski jezici. Kamarad Walter 10:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das bekräftigt noch mehr meine Behauptungen und Argumente. --Flopy 2 10:41, 6. Jul. 2007 (CEST)