Benutzer Diskussion:Bachmai/Vorbereitungsturniere

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Warum dieser Artikel notwendig ist

Als Initiator dieses Artikels möchte ich gleich zu Beginn dieser Diskussionsseite begründen, warum dieses Lemma Fußballturniere zur Saisonvorbereitung (oder wie immer wir es nennen werden) für Wikipedia unerlässlich ist.

  • Es soll eine Art Führer durch die verschiedenen Vorbereitungsturniere sein. Gegenwärtig kann man einen solchen allenfalls in der Kategorie "Fußballwettbewerb für Vereinsmannschaften" sehen, aber da sind diese Turniere auch zusehr mit anderen Fußballwettbewerben vermengt. Außerdem, mal ehrlich?, wer stöbert sich denn durch Kategorien? Ansonsten stößt der Leser vielleicht mal auf den Audi Cup und meint, dass es mit dem Franz-Beckenbauer-Cup noch ein weiteres Turnier gab. Dass solche Turniere aber schon seit jeher gang und gäbe waren, merkt er nicht. Oder er sieht in einem Sekundär-Artikel, dass der HSV ja auch mal einen Emirates oder einen Peace Cup gewonnen hat, weiß dies aber nicht einzuordnen, weil er nicht weiß, was denn die anderen deutschen Vereine an solchen Pokalen gewonnen haben.
  • Außerdem sind viele Einzel-Artikel über Saison-Vorbereitungs- oder Sommer-Turniere, vor allem über die spanischen, noch nicht ausgereift. Meist sind nur die Endpsielergebnisser erwähnt. Daher merkt der Leser optisch nicht mal, dass die Zahl der Teilnehmer an solchen Turnieren sich im Laufe der Zeit meist verringert hat (oft von vier auf zwei); dass also die Endpsielergebnisse der letzten Jahre bereits das Gesamt-Turnier repräsentieren. Für die früheren Jahren gilt dies jedoch nicht. Da finden deutschsprachige Teilnehmer, für die sich nun mal der Leser einer deutschsprachigen Wikipedia interessiert, nicht einmal Erwähnung, falls sie es nicht ins Endspiel geschafft haben. So bin ich der Meinung, dass ein einziges Unterkapitel (etwa "Torneig Gamper") im Artikel hier, wo der Turnier-Modus im Wandel der Zeit sowie das Abschneiden der deutschen Teilnehmer beschrieben ist und für weitere Infos ein gezielter Hinweis auf das RSSSF-Archiv gegeben ist, für den Leser interessanter ist als der ganze Hauptartikel Torneig Gamper, wie er derzeit (noch) ist.
  • Relevanz: Man darf die Relevanz einer Sport-Veranstaltung nicht allein unter dem Gesichtspunkt "sportlich" sehen. Sportlich mag so ein Vorbereitungsturnier unter erstklassigen Teilnehmern vielleicht weniger relevant sein als irgendeine fünftklassige Liga in Deutschland, wo alle Spielergebnisse auf Wikipedia zu finden sind. Ein Sport-Artikel muss aber nicht unbedingt sportlich relevant sein, sondern eben nur relevant, und da spielen Gesichtspunkte wie Unterhaltung, Werbung usw. eben auch eine Rolle. Außerdem: Wenn ich in der internationalen Chronik den Uhrencup mit dem österreichischen Bregenz an der Schweizer Grenze als einzigem Teilnehmer außerhalb der Schweiz reintue, dann bitte auch den Nordcup mit deutschen Teilnehmern aus einer stärkeren (da bevölkerungsreicher) Liga und ebenfalls nur einem nichtdeutschen, nämlich einem dänischen Teilnehmer. Und wenn etwa der Opel Masters Cup und viele andere Cups, etwa der Trofeo Villa de Madrid in Sekundärartikeln wie FC Bayern München/Namen und Zahlen oder 1. FC Köln/Statistik erwähnt sind, muss doch der Leser wissen dürfen, was das ist. Einen Cup zu erwähnen, aber nicht zu erklären, was er ist, das geht nun mal nicht! Das wäre dann kein Lexikon mehr. --Bachmai (Diskussion) 15:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzungen

Sorry, bin bisher noch nicht dazu gekommen, hier mitzumachen.

Hier aber mal ein Link, der dir vlt. weiterhilft: [1]. Dort findest du Kurzbeschreibungen zum Uhrencup, Kirin Cup, Fuji-Cup, Makita Tournament, Opel Masters, Gazi-Cup/Efes Pilsen Cup/Antalya Cup/Tuttor-Cup (Infos unter Antalya#Fußball), Dubai Challenge Cup, Emirates Cup, Audi Cup. (Bin grad erstaunt, dass einige hier ja sogar schon vertreten sind. ;) ) Gruß, Etmot (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2013 (CEST)

Außerdem gibt es noch den Valais Cup in Sion (Schweiz) und den International Champions Cup (keine deutschen Vereine, Link). --Etmot (Diskussion) 09:54, 16. Aug. 2013 (CEST)
Danke, Etmot, für diese Info. Den Opel Masters Cup, den Emirates Cup (den ich, von dir auf diese Idee gebracht, erst vor Kurzem zu einem guten Artikel gemacht habe) sowie den Fuji-Cup habe ich bereits eingearbeitet. Den Uhrencup-Artikel habe ich selbst erst verbessert; die internationalen Jahre werde ich bald einarbeiten. Den Rest kannte ich nicht; und bin überracht, was es noch alles so gibt. Bin für jede Mithilfe dankbar. Es pressiert aber nicht. Leser-Interesse an diesen Turnieren kommt sowieso erst wieder zur Sommerpause. Der Fuji-Cup kommt aber aus der Chronik wieder raus, die ich nur noch als internationale für sinnvoll halte; ich werde ihn in einem nationalen Schema im selben Artikel verarbeiten. --15:00, 20. Aug. 2013 (CEST)
Noch eine Frage. Bin momentan der Meinung, dass bei der Chronik der Turniere zu viele Tabellenköpfe sind. Geschätzte 50 Mal immer wieder derselbe zweizeilige Tabellenkopf, das ist zu viel. Schreibe ich aber die ganze Chronik in eine einzige Tabelle, sind die verschiedenen Jahre nicht im Inhaltsverzeichnis. Gibt es da eine Möglichkeit, sie trotzdem in ein Inhaltsverzeichnis zu bringen? Ansonsten glaube ich, ist es besser, Unterkapitel nach Jahrzehnten zu machen. Wenn ja, sollen wir diese nach 1971–1980, 1981–1990 usw. ordnen (wie die Jahrzehnt-Unterteilung richtig wäre; man zählt auch nicht von 0 bis 9, sondern von 1 bis 10) oder, wie es gebräuchlicher ist, 1970–1979, 1980–1989 usw.? --Bachmai (Diskussion) 15:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde eher die Anzahl der Überschriften im Inhaltsverzeichnis (in der chronologischen Aufzählung) zu viel. Zumal teilweise ja nur ein einziges Turnier pro Jahr gelistet ist. Eine Zusammenfassung nach Jahrzehnten fände ich daher sehr gut! Ich würde wahrscheinlich von 1970-1979 ordnen, aber eigentlich egal, gibt es da keine Konvention? --Etmot (Diskussion) 13:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, ein Inhaltsverzeichnis in Jahrzehnten ist besser. Der Tabellenkopf ist jetzt nur noch einzeilig, da ich auf die Überschrift "Turnier" verzichte, wahrscheinlich werde ich den blaue "Sommerpause.."-Titel noch auf die unnötige Überschrift "Datum" ausdehnen. Ob man nun pro Jahrzehnt-Kapitel zehn kleine Tabellen mit einzeiliger Überschrift lässt oder die zehn zu einer einzigen Tabelle mit dieser einen Zeile als Trenn-Querbalken, kann man noch ausdiskutieren. Bei einer Tabelle sind die Felder schöner justiert, alle exakt untereinander; mehrere Tabellen haben den Vorteil, dass bei kleinerer Bildschirmbreite weniger Zeilenumbrüche in den Zellen auftreten, da die Browser offensichtlich trotz Zellenbreiten-Angaben die Breite zu diesem Zweck etwas variieren. Solange ich den Tabellenkopf noch laufend "verbessere", lass ich mal die Jahreskapitel-Überschriften noch, nicht dass mit Ändern und Kopieren auf alle Jahre die Jahreszahlen verlorengehen. Die werde ich zuvor noch als Kommentare zum Datum hinzufügen. Sicher ist sicher. --Bachmai (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2013 (CEST)
Da Jahre wie Tage und Monate im Gegensaz zur Uhrzeit (0:30 Uhr, was den Beginn der 31. Minute aneutet) ordinal (der erste, der zweite,...) gezählt werden, ist die Einteilung 1971-80 sinnvoller. Man spricht halt von den 70er Jahren und meint 1970-79. Ich persönlich mag es nicht, wenn 2013 (d.h. das 2013. Jahr anno Domini) in der Jahrzehnte-Aufteilung nicht das 3., sondern das 4. Jahr ist; deswegen ziehe ich die logische Variante vor. Das zu ändern wäre aber kaum Aufwand. In der Jahrtausendwende gabs den Streit, wann denn das neue Jahrtausend beginnt; da hatte man schon erkannt, dass 2000. Jahr noch gelebt werden muss, bis das alt Jahrtausend zu ist, gefeiert wurde aber dennoch am psychologischen Wechsel, sobald eben die Jahrenzahl mit der 2 angeführt wurde.--Bachmai (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Verlinkung ins RSSSF-Archiv finde ich noch ungewöhnlich, aber an sich ganz gut. Auf jeden Fall besser als keine Verlinkung auf die Ergebnisse. Ich weiß nur nicht, ob so eine externe Verlinkung im Fließtext hier überall akzeptiert wird. Eine Übernahme der Daten in Wikipedia ist wahrscheinlich nicht vollständig möglich, daher sollte man es erstmal so probieren. --Etmot (Diskussion) 13:29, 24. Aug. 2013 (CEST) Deutschland

Auf die Archive hat mich Www gebracht. Als Löschgrund; woraufhin ich meinte, dass man dann wenigstens informiert werden müsse, wo sie zu finden seien. Ich hatte das RSSSF-Archiv vor Kurzem noch nicht einmal gekannt, obwohl ich schon ein paar Turnier-Artikeln gelesen hatte, wo, wie ich jetzt bemerkt habe, das RSSSF-Archiv im Literaturverzeichnis erwähnt war. Deswegen will ich etwas gezielter verweisen. Ob's akzeptiert wird, weiß ich nicht. Den Zusatz "unter dem Eintrag .... Spain 19..-2012" mach ich wieder weg; er bringt nämlich gar nichts. Wen's interessiert, der klickt einfach auf die Literaturangabe. --Bachmai (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ansonsten mag ich hier jetzt gar nicht so reinpfuschen, du scheinst da schon einen genauen Plan zu haben. --Etmot (Diskussion) 13:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nein, so ist das überhaupt nicht. Ich war heilfroh, als ich sah, dass wenigstens einer mithilft. Ein Reinpfuschen war das mitnichten, sondern ein Ergänzen. Mach bitte weiter und, wenn möglich, finde noch weiter Helfer! Wenn ich gewusst hätte, dass das, obwohl erst die Spitze des Eisbergs, so ausufert, hätte ich den Artikel nicht angefangen. Ich muss jetzt meine Zeit wieder für anderes verwenden, möchte nur noch langsam dran arbeiten. Ich werde zunächst noch die Turniere einbauen, die mir fehlende Jahre (2001, 1995, 94, 92, 61, 60,..) bringen, sodass alle Tabellenköpfe auch eine Tabelle haben, das Gerüst von Kapitel 2 also durchgehend fertig ist. In Kapitel 2 und 3 kommen nur internationale Turniere mit, wenn mindestens zwei erstklassige Vereine aus verschiedenen Ländern teilgenommen haben. Wenn, wie im Sparda-Bank-Cup das Turnier jahrweise mal national war, wird es trotzdem, wird das nationale natürlich hier trotzdem mitgenommen, in Kapitel 2 (zunächst mal) icht. Die nationalen Turniere werden in Kapitel 1 erwähnt. Hier geht's mir vor allem um ein Fuji-Cup-Telekom-Cup-Supercup-Ligapokal-Übersichts-Schema. Auf die Turniere kann man da überall verweisen. Die anderen, auf die du mich unten aufmerksam gemacht hast, müssen aber auch noch in Kapitel 1 eingebaut werden. --Bachmai (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2013 (CEST)
Schreib besser auch rein, woran du als nächstes arbeiten willst, damit es keine Überschneidungen gibt. --Bachmai (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2013 (CEST)
Eventuell können wir uns die Arbeit etwas erleichtern, wenn wir beispielsweise die Platzierungen in der chronologischen Aufzählung weglassen. Denn eigentlich erwähnen wir die Platzierungen ja dann unten in den Turnierbeschreibungen oder sie sind in den Hauptartikeln vorhanden. Steht also eigentlich doppelt drin und die Übersicht nach Jahren wäre trotzdem gewährleistet und eventuell sogar übersichtlicher. Man könnte ja vielleicht oben jeweils nur die deutschsprachigen Teilnehmer auszählen. Was hältst du davon? --Etmot (Diskussion) 17:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

Irgendwie stören die zahlreichen Hinweise auf das RSSSF-Archiv doch ein wenig beim Durchlesen. Vielleicht könnte man diese zumindest bei den Artikeln, die schon einen eigenen Artikel haben, streichen. Wer mehr über das Turnier wissen will, klickt ja eh auf den Artikel und findet dort dann im Idealfall alle Platzierungen und Ergebnisse. Wenn diese dort noch nicht eingebaut sind, dann ist der Verweis auf das RSSSF-Archiv dort unter Weblinks bestens aufgehoben und wird auch gefunden. Etmot (Diskussion) 13:40, 15. Sep. 2013 (CEST)

Noch in den Artikel einzubauende Sommerturniere

Zur Ergänzung unten noch ein paar weitere Turniere mit deutschsprachigen Teilnehmern. Und das ist wahrscheinlich auch nur die Spitze des Eisbergs... --Etmot (Diskussion) 13:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Deutschland

  • Paulaner Cup des Südens (seit 2011, FC Bayern gegen eine Amateurauswahl) [würde ich, bachmai, zumindest in diesem Artikel nicht aufnehmen, da Gegner nicht erstklassig; sollte vielleicht in MünchenWiki eingebaut werden und hier darauf verwiesen werden]
  • Loyalty and Charity Cup in Köln (2012, 8 Teilnehmer) wurde vorher abgesagt
  • (AXA-)Kaiserstuhl-Cup (2013 mit dem SC Freiburg, 4 Teilnehmer, schon die 29. Ausgabe) [ist international, sind aber unterklassige Vereine beteiligt]]
  • Holsten Deutschland-Cup (Dresden-Kaiserslautern 1990)
  • DFV-Toto-Sonderrunde, Fuwo-Pokal, Olympia-Pokal

Spanien

  • Trofeo Ramón de Carranza (seit 1955, mit Wien '58, Frankfurt '60, Bayern '72 (Teilnehmer in enwiki)) [schon eingebaut]
  • Trofeo Villa de Gijón (seit 1962, mit HSV '72, Köln '73, Wien '78, Köln '83)
  • Trofeo Colombino (seit 1965, mit Bayern '74)
  • Trofeo Costa del Sol (seit 1961, mit Wien '61, BVB '64 und 2007 (Teilnehmer in enwiki)) [schon eingebaut; jedoch war Costa del Sol statt Sommer 2007 im Winter 07/08 (16. Januar 08), was ich jetzt (unter "Winterpause" 2007/08) eingebaut habe. Winterturniere, solange sie kein Hallenfußball waren, sollten also konsequenterweise alle eingebaut werden. Sie sind ja auch Saisonvorbereitungsturniere, halt nur für eine halbe Saison, die Rückrunde.]
  • en:Bahía de Cartagena Trophy (1994-2002, mit Freiburg '95 und Gladbach '98) [schon eingebaut, zusätzlich Trofeo Ciudad de Cartagena eingebaut]
  • en:Festa d'Elx Trophy (seit 1960, mit TSV 1860 '73)
  • en:IFC Pego Cup (2008 mit Austria Kärnten)
  • en:Orange Trophy (1959-2012 mit Unterbrechungen, mit Bayern '72, Zürich '75, Gladbach '77) [schon eingebaut; unter Original-Namen Trofeo Valencia-Naranja]
  • en:Villa de Los Realejos Tournament (2008 mit H96, Hertha, Wien und Zürich)
  • en:Trofeo Villa de Madrid (1973-2003, mit Stuttgart/Zürich '73, BVB '82, Werder '88, Köln '94) [schon eingebaut]
  • en:Trofeo Ciudad de Alicante (1984-2010, mit Leverkusen '88)
  • en:Trofeo Ciudad de Zaragoza (seit 1971 mit mehreren deutschen Teilnehmern)

Italien

International

Vor Start der Bundesliga 1963:

--Etmot (Diskussion) 13:29, 24. Aug. 2013 (CEST)

Als nächstes werde ich mal die nationalen Turniere aus der Chronik rauslösen, und in ein Kapitel 1 tun: die Chronik wird dann Kapitel 2. --Bachmai (Diskussion) 17:21, 27. Aug. 2013 (CEST)
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