Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2013/März

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bitte begründe…

Diesen Edit! - Okin (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2013 (CET)

Sorry, da zwischendurch mein Browser abgeschmiert war, hängt diese unbeabsichtigte Löschung vermutlich mit einem Fehler in der Wiki-Software in Verbindung mit einem offensichtlich zugetragenen Bearbeitungskonflikt (BK) zusammen (ich habe am Hauptabschnitt gearbeitet und du hast währenddessen einen Unterabschnitt eingefügt, weswegen es zu diesem Konflikt kam – eine BK-Meldung, die normalerweise sowas abfangen soll, hatte ich allerdings nicht erhalten). Anders kann ich mir das nicht erklären. --Benatrevqre …?! 16:03, 19. Mär. 2013 (CET)
Da wir ja nun darüber reden und ich glaube, dass Du rechtlich bewandert bist: Gewisse Bedenken hatte ich ja wegen des Urheberrechts und der Länge des Zitats aus Frowein (1968) - was meinst Du? Falls Du - wie ich - der Meinung bist, dass das Zitat urheberrechtlich unproblematisch ist, könntest Du meinen Beitrag auf der Disk.-Seite vielleicht selbst wieder herstellen?! Ansonsten bin ich froh, wenn wir unser Gefeilsche um die Formulierung zum De-facto-Regime hinter uns lassen können - mit der nun gefundenen Lösung kann ich jedenfalls leben. - Okin (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2013 (CET)
Ich finde das Zitat – selbst wenn es aufgrund seiner Länge den in der Wikipedia üblichen Rahmen sprengt – immer noch problemlos, da du den Urheber, nämlich Frowein, gemäß § 63 Abs. 1 UrhG hinreichend, also „deutlich“ im Sinne der Vorschrift kenntlich gemacht hast und ich dich außerdem so verstanden habe, dass du den Passus aus Froweins Werk lediglich im Sinne des Zitatzwecks wiedergegeben hast. Und gerade vor diesem Hintergrund ist das Zitieren urheberrechtlich geschützter Werke durch § 51 UrhG grundsätzlich zulässig. Das Zitat dient hier der Unterfütterung deiner Argumentation in einem inhaltlich begründeten Kommentarbeitrag, demgemäß der Erläuterung des Inhalts, und ist somit als „Erörterungsgrundlage” m.E. gerechtfertigt. --Benatrevqre …?! 16:47, 19. Mär. 2013 (CET)
Danke für Deine Antwort, Grüße, Okin (Diskussion) 17:01, 19. Mär. 2013 (CET)
Bitte, keine Ursache. Gruß --Benatrevqre …?! 17:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff Wehrmacht bezeichnet...

Hallo Benatrevqre, "Der Begriff xxx bezeichnet" ist mMn die schlechte Idee. Wehrmacht ist doch mehr als nur ein Begriff. Das Lemma sollte so weit wie möglich vorne stehen. Die Begriffs-Klärung steht doch in dem dazu geschrieben Artikel. Mich hat's eben nur verwundert, in einer Enzyklopädie, so einen Artikel zu beginnen. Gibt's in unserer WP öfter, weiß ich, das ist aber kein guter Grund, es so zu belassen. Benenne mir bitte deine Idee dazu. Gruß--Göte (Diskussion) 19:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Göte, ich verstehe dein Anliegen. Was hältst du von folgenden Vorschlägen für den ersten Einleitungssatz?

Die Bezeichnung Wehrmacht steht für die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Wehrmacht ist der Eigenname der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Als Wehrmacht wurden die Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland bezeichnet. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Als Wehrmacht wurden die gesamten Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland bezeichnet. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Als Wehrmacht wurde die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland benannt. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Die Bezeichnung Wehrmacht steht für die gesamten Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Unter Wehrmacht versteht man die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Der Name Wehrmacht steht für die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Der Name Wehrmacht steht für die gesamten Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Die Bezeichnung Wehrmacht ist der Name für die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Die Bezeichnung Wehrmacht ist der Name der gesamten Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Die Bezeichnung Wehrmacht ist der Name für die gesamten Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Orientiert habe ich mich dabei an Ueberschär, Wehrmacht, in: Wolfgang Benz et al. (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 1997, S. 98 und am Duden-Wörterbucheintrag.
Ich bin mir selbst nicht sicher, welcher Satz die praktikabelste Lösung ist. Vor allem muss sich die Formulierung auch in der Fachliteratur wiederfinden. Gruß --Benatrevqre …?! 21:05, 19. Mär. 2013 (CET)
Hallo Benatrevqre,
Du gibst Dir ja 'ne Mühe!

Wehrmacht steht für Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

steht – weil noch immer, auch wenn seit dem 8. Mai 1945 Vergangenheit. So kurz und bündig entspricht es Deinen Angaben aus der Fachliteratur und des Duden. Auch die Selbstdefinierung in der Zeit war schon ähnlich. Nur mich hatten Begriff, Bezeichnung, Name für usw. gestört. Was hälst Du von meinem Vorschlag? Gruß--Göte (Diskussion) 22:00, 19. Mär. 2013 (CET)
"Die Volksbefreiungsarmee ... ist ein Sammelbegriff für die Streitkräfte der Volksrepublik China." ist z. B. ein unglückliches Beispiel. Das Die am Anfang ist Quatsch.ps--Göte (Diskussion) 22:12, 19. Mär. 2013 (CET)
Hm, also so ganz bin ich noch nicht überzeugt, da eine Suche hiernach kaum und jedenfalls keine brauchbaren Ergebnisse zutage bringt. --Benatrevqre …?! 22:39, 19. Mär. 2013 (CET)
Wirklich dünne im Netz allgemein, was Wehrmacht ist, selbst das Wehrmacht-Lexikon.de hat keine Erklärung. [1] gefällt mir. Da sollte dann nur ein Komma oder Verb dazwischen. Gut, keine Fachliteratur, aber eben auch gut zusammengefasst und das soll es ja werden. Die Einleitung steht nun schon ewig so. Vertagen wir eine bessere Lösung, aber wir vergessen sie nicht. Grüße und Gute Nacht--Göte (Diskussion) 22:58, 19. Mär. 2013 (CET)
Diese Erklärung auf fremdwort.de ist aber genau genommen nicht korrekt, was den Auflösungszeitpunkt betrifft, denn die Wehrmacht hat bereits ab 8. Mai 1945 rechtlich zu bestehen aufgehört. Mit der Kontrollratsproklamation Nr. 2 vom 20.9.1945 wurde sodann die Auflösung bestimmt; 1946 wurde diese (bereits geschehene) Auflösung lediglich offiziell bestätigt und insofern die Wehrmacht vollumfänglich „als aufgelöst betrachtet“. Vgl. dazu hier. Gruß --Benatrevqre …?! 23:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Wehrmacht ist die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland (von 1935 bis 1945 auch amtliche Bezeichnung). Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Denn, wie auch im Artikel steht, wurde der Begriff in Deutschland auch schon vorher benutzt. Aber erst 1935 wurde die Gesamtheit der Streitkräfte unter ein Oberkommando gestellt und damit der Begriff, so wie definiert umgesetzt, eben auch gleichgeschaltet. Die Waffen-SS als Streitkräfte wurden später auch durch das OKW kommandiert. Ab wann eigentlich? Wir finden schon eine Lösung. Wehrmacht als Lemma ist wirklich nicht oft in WWW und Literatur. In der DDR hatte man es wohl zum Entglorifizieren gleich ganz aus Duden und BI-Lexikon genommen, wegenzyklopädiert:-) Gruß--Göte (Diskussion)
Dein letzter Vorschlag finde ich aber nun zu abstrakt und liest sich m.E. etwas hölzern. Die Klammer soll ja gerade durch eine eindeutige Formulierung überflüssig werden; es sollen also durch einen guten Einleitungssatz erläuternde Klammeranmerkungen vermieden werden. --Benatrevqre …?! 22:59, 20. Mär. 2013 (CET)

Wehrmacht ist die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland, insbesondere von 1935 bis 1945 auch die amtliche Bezeichnung dafür. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Mal sehen ob wir bei zurückgehenden Einrückungen zu einem "zementierten" und nicht so "hölzernen" Ergebnis kommen. Der BKL drüber ist in Verbindung mit dem Einleitsatz zu sehen bzw. umgedreht. Gruß--Göte (Diskussion)
Also ich find die Formulierung in sprachlicher Hinsicht immer noch hölzern, und reputabel ist sie auch nicht. Auch legt der erste Halbsatz dieses Einleitungssatzes den Schluss nahe, dass man unter „Wehrmacht“ nur die Gesamtheit der deutschen Streitkräfte verstanden hat oder versteht, selbst wenn diese Interpretation vermutlich nicht beabsichtigt ist. Gruß --Benatrevqre …?! 01:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Wehrmacht ist eine US-amerikanische Thrash- und Speed-Metal-Band aus Portland, Oregon. Die Band selbst bezeichnet ihre Musik als „Beercore“.

– Hallo Benatrevqre – nun dafür gibt es ja den BKL-Balken über Wehrmacht, den ich bei meiner letzten Version auch mit eingebaut habe. Auch hier legt der erste Halbsatz dieses Einleitungssatzes den Schluss nahe, dass man unter „Wehrmacht“ nur die US-amerikanische Thrash- und Speed-Metal-Band aus Portland, Oregon verstanden hat oder versteht. – Zu vermeiden ist ja bekanntermaßen deutsche Wehrmacht, jedenfalls als Einleitung. Der Begriff und seit gestern auch das Synonym Wehrmacht wird auf der BKL klargestellt und mit jedem eigenen Lemma als eigenständiger Begriff neu bestimmt. ohne noch einmal auf die Begriffsklärung eingehen zu müssen, sonst könnte man die BKL weglassen. Gibt's da nicht auch Grenzen bezüglich der Häufigkeiten. Wehrmacht als Band hat ein Klammer-Lemma und keinen BKL-Balken und bei Wehrmacht wird drauf hingewiesen, da gibt's noch eine Band, die sich nicht ohne Grund so genannt hat und dank WP ein bisschen bekannter wird. Nun das waren meine heutigen Gedanken zum Thema W. Meine gestrige Version steht also weiter zur Diskussion. Gruß--Göte (Diskussion) PS: enzyklo.de hilft uns da auch nicht weiter. 23:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Dass sich der BKL-Balken nur in dem Artikel befindet, der explizit mit dem Lemma überschrieben ist, liegt daran, dass es sich um eine BKL-II handelt und das Ziel nunmal der geläufigste Sachartikel ist, siehe hier. Gruß--Benatrevqre …?! 00:08, 22. Mär. 2013 (CET)
Danke für Deine Erläuterung. BKL 1, 2, 3. Es muss eben sein, habe ich hiermit begriffen. Den positiven Grund hatte ich auch betont. Es muss nicht mit einer BKlärung im Artikel begonnen werden. also Wehrmacht ist (nach der BKL 2) die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland... Gruß--Göte (Diskussion) PS: Nicht vergessen – zur Zeit steht: Der Begriff Wehrmacht bezeichnet die Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland(Punkt) 00:22, 22. Mär. 2013 (CET)

Wehrmacht, Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland, insbesondere von 1935 bis 1945 auch die amtliche Bezeichnung dafür. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

ohne ist nunmehr nicht mehr nur als die deutsche Wehrmacht zu verstehen, BKL sei dank. Gute Nacht--Göte (Diskussion) 01:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Hm, aber gänzlich ohne Verb genügt der Einleitungssatz doch nicht dem enzyklopädischen Anspruch an einen vollständigen Satzbau. --Benatrevqre …?! 03:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Wehrmacht war insbesondere von 1935 bis 1945 die amtliche Bezeichnung für die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

... Subjekt – Prädikat – Objekt für die deutsche Sprache. Vergangenheit wegen dem amtlich. Insbesondere wegen der amtlichen Bez. in der Vergangenheit, denn heute heißt sie ja auch noch Wehrmacht und wir hätten BKL-konform die Abtrennung von anderen Begrifflichkeiten bzw. Synonymitäten. "Insbesondere und darüber hinaus". Darüber hinaus dann BKL und Artikelinhalt. Gruß--Göte (Diskussion) 20:51, 22. Mär. 2013 (CET)
Grundsätzliche Frage: Findest du es praktikabel, dass der Satz in der Vergangenheitsform mit „Wehrmacht war“ formuliert wird, Göte? Gruß --Benatrevqre …?! 10:59, 23. Mär. 2013 (CET)
Ja, siehe relevante Artikel:
Adolf Hitler ... war von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches.
Waffen-SS war ab 1939 die Bezeichnung für die schon früher gegründeten militärischen Verbände ...
Die Sturmabteilung (SA) war die paramilitärische Kampforganisation der NSDAP während der Weimarer Republik und spielte als Ordnertruppe eine entscheidende Rolle beim Aufstieg der Nationalsozialisten ...
Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) war eine in der Weimarer Republik entstandene politische Partei, ...
Faschismus (italienisch fascismo) war ursprünglich die Selbstbezeichnung jener rechtsgerichteten Bewegung, die Italien unter Benito Mussolini von 1922 bis 1943 beherrschte ...
– gefällt mir zwar auch nicht, denn die genannten Lemmata sind alle auch mit ist anführbar. Gerade bei Faschismus "war ursprünglich". Gruß--Göte (Diskussion) 22:54, 23. Mär. 2013 (CET) PS: MMn sind Der, Die und Das auch nicht nötig, um dem enzyklopädischen Charakter zu wahren. Mal so, mal so, fällt auch nur auf, wenn die Einleitsätze untereinander stehen. Lemma mit Einleitsatz und dann der Artikel, dann braucht das Lemma auch nicht evtl. gebeugt werden (gilt bestimmt nicht für alle 1,5 Mio. Lemmata):-) Nochmal Gruß--Göte (Diskussion) 23:14, 23. Mär. 2013 (CET)
Streng genommen ist das „insbesondere“ in der von dir vorgeschlagenen Einleitungssatzformulierung „insbesondere von 1935 bis 1945 die amtliche Bezeichnung“ m.E. fehl am Platz, da ja im Allgemeinen durch insbesondere, besonders, vor allem, im Besonderen, hauptsächlich eine Spezialisierung resp. Teilbereichseingrenzung vorgenommen wird. Doch so lautet nun die Frage: Wann, außer von 1935 bis 1945, war „Wehrmacht“ denn ebenso die amtliche Bezeichnung für die deutschen Streitkräfte im NS-Staat? Andernfalls müsste es heißen (nicht dass ich jetzt folgende Formulierung präferieren würde):

Wehrmacht war, insbesondere von 1935 bis 1945 als amtliche Bezeichnung, der Name für die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Gruß --Benatrevqre …?! 10:29, 24. Mär. 2013 (CET)

Wehrmacht ist der Name für die Gesamtheit der Streitkräfte im nationalsozialistischen Deutschland und war von 1935 bis 1945 die amtliche Bezeichnung dafür. Die deutsche Wehrmacht ging durch …

Geht es auch so? Ohne insbes. und Komma. Gruß--Göte (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2013 (CET)

West-Berlin

Hallo Benatrevqre, Deinen Teilrevert im Hinblick auf die Anführungszeichen verstehe ich, weil ich selbst in der Vergangenheit so argumentiert habe. Dennoch habe ich mich von dieser Diskussion davon überzeugen lassen, dass ich da wohl etwas falsch lag, Vielleicht kannst Du Dich der Argumentation hierin anschließen. Liebe Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 09:41, 23. Mär. 2013 (CET)

Hallo Detlef, diese Diskussion überzeugt nicht ganz, da die doppelten Anführungsstriche nur im Sinne des § 94 der amtlichen Rechtschreibregel verwendet werden können. Ich habe teilweise (!) zurückgesetzt, siehe zu meiner Begründung die dortige Zusammenfassungszeile, nicht zuletzt auch, weil der Status quo ante korrekt und gefestigt war und eine Änderung der Anführungszeichen nicht geboten oder gar nötig war. Gruß --Benatrevqre …?! 10:59, 23. Mär. 2013 (CET)
Einverstanden. Und nebenbei bemerkt: Die Deutsche Wiedervereinigung für mich schon ein Eigenname bzw. ein Begriff, der die Großschreibung rechtfertigt. Das aber nur am Rande bemerkt. Viele Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 11:03, 23. Mär. 2013 (CET)
Dass überdies – wie in einer der Diskussionen auf deiner Benutzerdiskussionsseite behauptet worden ist – die einfachen Anführungsstriche (‚‘) nur innerhalb Zitaten zulässig wären, stimmt nicht, geht aus WP:TYPO nicht (zwingend) hervor und ist in der amtlichen Regelung auch nicht bestimmt.
Was die Groß- oder Kleinschreibweise von Begriffen anbelangt, so schlage ich vor, dass wir uns nach der überwiegenden Schreibweise von Fachautoren im Schrifttum halten sollten. Daraus geht hervor, dass die Mehrheit es klein schreibt. Gruß --Benatrevqre …?! 11:08, 23. Mär. 2013 (CET)
Abschließende Bemerkung: Die Großschreibung sehe ich durchaus im Kontext mit der Deutschen Einheit, die sich als groß geschriebener Begriff entsprechend durchgesetzt hat. Grüße, --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 11:30, 23. Mär. 2013 (CET)
Nee, das sind zwei Paar Stiefel, denn „Deutsche Wiedervereinigung“ ist kein amtlich gebrauchter Ausdruck – dort heißt es „deutsche Vereinigung“ oder „Herstellung der Einheit Deutschlands“ –, sondern nur Umgangs- und Gebrauchssprache. Insofern sehe ich in diesem Ausdruck auch keinen Eigennamen. Gruß --Benatrevqre …?! 10:09, 24. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht ist es am besten, wenn man in diesem Zusammenhang auf *deutsche* verzichtet, ist ja eh verlinkt für alle, die Näheres über die Wiedervereinigung erfahren wollen. Viele Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 10:17, 24. Mär. 2013 (CET)
Ja, das halte ich in diesem Fall auch besser (siehe dazu auch meine letzte Zusammenfassungszeilenbegründung). Gruß --Benatrevqre …?! 10:29, 24. Mär. 2013 (CET)

Benutzer:Vandenhoek

Kann es sein, dass es sich bei dem Account um eine Sockenpuppe oder Sperrumgeher handelt? Er begann direkt nach seiner Anmeldung 2010 zielsicher mit einem Editwar und wurde bereits einmal wegen kwzeM unbeschränkt gesperrt. Für Editwars ist dieser Benutzer bekannt.--77.4.215.39 15:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ja das kann gut möglich sein. Ich hatte mich zwar hin und wieder mit ihm – auf sachlicher Ebene – auseinander gesetzt, aber intensiv beschäftigt habe ich mich mit diesem Nutzer nicht; sah auch weder eine Veranlassung dazu noch hätte ich ihn in erheblich schlechter Erinnerung. Deswegen kann ich dir auch keine nähere Auskunft geben. --Benatrevqre …?! 19:26, 24. Mär. 2013 (CET)

hallo Benatrevqre, das gegenteil ist er fall. socke ist die oben bei dir anfragende ip-adresse. siehe dazu hinweise hier. multisockerei und dutzendfache sperrumgehungen rülpsmann, chauahuasachca u. dutzende socken, siehe cu-anfrage hier. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Ah, danke für den Hinweis, FT. Aber wie gesagt, so sehr interessiert mich die Geschichte gar nicht. Sei es nun betr. Vandenhoek oder sei es betr. obiger Multisocke. Gruß --Benatrevqre …?! 20:00, 24. Mär. 2013 (CET)

seit – ab

Hallo Benatrevqre, bezüglich Deiner Teil-rev's von heute: seit – Bedeutung lt. Duden: dient zur Angabe des Zeitpunkts, zu dem, oder der Zeitspanne, bei deren Beginn ein noch anhaltender Zustand, Vorgang begonnen hat. – Das seit synonym verwendet wird, ist mir neu. Die evtl. unbewusst "fehlerhafte" Verwendung von seit bzw. ab in Geschichts-Artikeln kann schnell geschichtverfälschend werden. Zu Aufstieg der NSDAP ab 1918 ... – Zu Aufstieg der NSDAP seit 1918 ... zeigt es bsp.-haft und das in einem BKL-Balken. Was Überschriften in einem Lemma angeht, bin ich für einheitliches bis. Die besagte Überschrift wird wohl kaum verlinkt sein. Die synonyme Verwendung von seit' möchte ich vor weiteren dahingehenden Korrekturen aber lieber erst von Dir dargelegt bekommen. Danke dafür und Gruß--Göte (Diskussion) 19:09, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Göte, bei einem Teil deiner ab-seit-Änderungen bestand bzw. besteht aber in der Tat ein noch anhaltender Zustand.
Die synonyme Verwendung war doch offensichtlich, als du die Artikel überarbeitet hast, denn bislang hatte sich ja – wenn man die Versionsgeschichte betrachtet – augenscheinlich niemand die letzten Jahre daran gestört, oder?
Betr. Abschnittsüberschriften: So einheitlich, wie du das behauptest, ist es aber bei weitem nicht. Tatsächlich überwiegen die Bis-Striche, sodass du eher alles in Richtung dieser ändern müsstest, wenn eine Einheitlichkeit erzielt werden will; doch selbst dazu besteht keine Notwendigkeit, da es einzelfallabhängig und je nach Kontext und Artikel unterschiedlich ist, ob semantisch oder optisch die Bis-Strich-Variante oder die Datum-„bis“-Datum-Variante Grundlage sein soll. Sprich, in einigen Fällen ist es besser, die eine Variante zu verwenden, in anderen Fällen ist es besser, die Überschrift in der anderen Variante zu formulieren. Gruß --Benatrevqre …?! 19:20, 25. Mär. 2013 (CET)
Danke für die schnelle Antwort. Die synonyme Verwendung versuchst Du mit "hat bisher niemand gestört" zu erläutern. Unsere obige Einleitung bei Wehrmacht besteht ja auch schon seit "WP-Ewigkeiten". Manche Artikel überstehen ebenso jahrelang als Fake. Die Verwendung von seit bzw. ab oder eben von bis sollte schon unmissverständlich und nicht synonym sein. Eine Einheitlichkeit von bis oder Bis-Strich in Überschriften wollte ich nicht anregen, wenn aber in einem Artikel beides vorkommt, geht meine Korrektur eindeutig zu einheitlich bis. Ebenso wie ja auch Abkürzungen in Überschriften unschön aussehen. Gruß--Göte (Diskussion) 20:04, 25. Mär. 2013 (CET)
Ja, das kann ich verstehen und da bin ich bei dir. Aber dennoch möchte ich daraus keine automatisierte Überarbeitungs-Regel ableiten, sondern es stets und überall vom Einzelfall abhängig machen. So sehe ich auch keine pauschale Rechtfertigung für eine prinzipelle Abschnitts-Überarbeitung bei unterschiedlichem Überschrifts-Variantenaufkommen in einem Artikel, sofern eine bestimmte Überschrift zuvor nicht fehlerhaft war. Nehmen wir doch mal als Beispiel den NSDAP-Artikel, bei dem sowohl die Bis-Strich- als auch die von-bis-Variante vorhanden ist. Wir finden dort zwei relevante Abschnittsüberschriften vor: 1.2 Reorganisation und Splitterpartei 1924–1930 und 1.4 Die Wahlergebnisse der NSDAP bei den Reichstagswahlen 1930 bis 1933. Während bei ersterer die Zeitangabe die Dauer der Existenz der NSDAP als eine Splitterpartei kennzeichnet, beschreibt das „1930 bis 1933“ bei der zweiten Überschrift nicht etwa die (zusammenhängende) Dauer einer (einzigen) oder mehrerer hintereinander, in unmittelbarer Abfolge stattgefundener Reichstagswahlen, sondern bezeichnet einen Zeitraum, in dem insgesamt 4 Reichstagswahlen durchgeführt wurden. Was ist in beiden Fällen deiner Meinung nach jeweils also besser – die „x bis x“- oder die Bis-Strich-Variante – und aus welchem Grund? Gruß --Benatrevqre …?! 20:17, 25. Mär. 2013 (CET)
Ja, ich bleibe in dem Zusammenhang bei bis, in beiden Fällen steht bis bzw. der Bissstrich für verkürztes von bis, wie Du schon richtig schreibst. Splitterpartei Zeitraum/Dauer von 1924 bis 1930 und Reichstagswahlen von 1930 bis 1933 (mehrere als nur zwei, lässt sich erahnen). Fehlerhaft sind beide Varianten nicht unbedingt, außer mMn der Bisstrich als Überschrift, wenn auch häufiger, eben unschön ist. Fehlerhaft sind z. B. von 1939–1945 und September 1939–Mai 1945. Gruß--Göte (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2013 (CET)
Beachten sollten wir allerdings auch, dass – worauf ich in dem NSDAP-Artikel als Begründung in der Zusammenfassungszeile hingewiesen habe – es zahlreiche Direktlinks in der WP und Querverweise in den Artikeln selbst gibt. Wenn also Überschriften nur aus beliebigen subjektiv-optischen Gründen mehr oder weniger leichtfertig verändert werden, läuft eine Verlinkung aus einem anderen Artikel ins Leere; der Link ist dann kaputt. Und ich gehe stark davon aus, dass es bei einer prominenten tabellarischen Darstellung wie jener der Reichstagswahlergebnisse im NSDAP-Artikel bestimmt mindestens ein paar Artikel gibt, die gerade auf diese Tabelle (die Wahlerfolge der NSDAP sind ja vor dem Hintergrund des Aufstiegs des Nationalsozialismus in Deutschland keine irrelevante Randinformation) verlinken. Gruß --Benatrevqre …?! 21:03, 25. Mär. 2013 (CET)
Links auf Überschriften gibt es (viele defekte auch, weiß ich), aber auf den Artikel wird wohl weiter verlinkt und läuft nicht ins Leere, selbst bei verschobenen Artikeln müsste es noch bei der Verlinkung bleiben. Aber auf ... #Reorganisation und Splitterpartei 1924–1930 werden es sehr wenige, wenn gar keine sein. Dort habe ich den Bisstrich durch bis ersetzt. Bei den Wahlen sollte bis natürlich stehen bleiben. Leichtfertigkeit steht allerdings nicht für meine Korrekturen. Wenn Korrekturen fraglich sind, wird wie mit Dir über eine vernünftige Lösung ausdiskutiert. Danke auch dafür und Gruß--Göte (Diskussion) 21:23, 25. Mär. 2013 (CET)
Mit „leichtfertig“ beabsichtigte ich nicht, speziell auf deine Änderungen abzustellen, sondern ich hatte vor, damit eine etwaige allgemeine automatisierte Überarbeitungs-Regel zu charakterisieren. Doch diese entspricht nicht meiner Vorstellung. Wie gesagt: Ich bin dafür, alles und immer im Einzelfall zu betrachten und von den jeweils vorhandenen Umständen im Artikel abhängig zu machen. Im Übrigen schätze ich es sehr, dass man mit dir in diesen (und anderen) Fragen gut und zielführend diskutieren kann. Gruß --Benatrevqre …?! 22:15, 25. Mär. 2013 (CET)
Immer gespannt auf konstruktive Meinungen Deinerseits, was hältst Du von meiner letzte Änderung? seit und von hintereinander gingen irgendwie nicht. Jede Änderung sollte im Bezug auf den Artikel und nicht wie von Dir genannte Überarbeitungs-Regel geschehen. Das nennt man dann wohl Konsens. In diesem Sinne viele Grüße--Göte (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2013 (CET)
Ja, mit dieser Änderung kann ich mich gut anfreunden und der neue Satz ist so in der Tat eine Verbesserung. Die Infoboxen sollten mMn aber belassen werden, da sich dort die Bisstriche durchgesetzt haben und mir fällt momentan auch keine entsprechende Infobox ein, bei der der fragliche Zeitraum für die Existenz eines Staates mit „x bis x“ überschrieben ist. Gruß --Benatrevqre …?! 23:32, 25. Mär. 2013 (CET)
Meine Änderung war artikelbezogen, Deinen Einwand habe ich schon mit erneutem Sichten bestätigt. Also über den Artikeltellerrand hinaus die Augen offen halten. Wie siehst Du die Lemmata-Frage mit den lästigen Klammern, wenn sie nicht sein müssen? z. B. Saarland (1947–1956) und mein Disk.'s-Beitrag dazu. Gruß--Göte (Diskussion) 23:41, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich stimme dir zu, dass sich eine Lemmaverschiebung mit Verweis auf das analoge Lemma Deutschland 1945 bis 1949 rechtfertigen lässt.
Warum hältst du diese Klammern für unnötig? Sie gingen doch konform mit all den anderen „(ab x)“-Datumsangaben – sei es in diesem konkreten als auch in vielen anderen Artikeln. Ich finde, die Klammer gab brauchbar zum Ausdruck, dass es sich bei dieser Jahresangabe um eine zusätzliche und weniger zu gewichtende Angabe als etwa die darüber stehende Angabe des Zeitraums des NS-Staates selbst handelt. Gruß --Benatrevqre …?! 23:53, 25. Mär. 2013 (CET)
Klammern diskussionsüberzeugt wieder rein. Verschiebung Saarland-Artikel heute Abend. Gruß--Göte (Diskussion) 00:30, 26. Mär. 2013 (CET)
Ok, von meiner Seite gibt es keinen Einwand gegen die Lemmaverschiebung beim Saarland und ich werde sie bzw. dich darin unterstützen – falls etwa Widersprüche kommen sollten. Gruß --Benatrevqre …?! 10:28, 26. Mär. 2013 (CET)
Hallo Benatrevqre, Vom Saarland nach Preußen, die gibt es als Staat auch nicht mehr. – "Mit den von Preußen initiierten zentralstaatlichen Staatsformen wurden in zwei Schritten seit 1867 große Teile des deutschen Sprachraums in einem Staat vereinigt." (Der Satz sagt aus, das es abgeschlossen ist: "in einen Staat": 1871 nehme ich mal an) – Wenn das sinnvoller ist und noch bestehend muss wurden durch werden ersetzt werden. Seit wird mMn nicht synonym verwendet. Dagegen ist ab das Synonym oder besser steht für von ... an Siehe dazu die beiden Duden-Artikel zu seit und ab oder schön zusammengefasst bei mein-deutschbuch.de bzw. mueba.wordpress.de Leider habe ich bis jetzt nichts zu Deiner angesprochenen synonymen seit-Verwendung gefunden. Die dt. Sprache entwickelt sich und jeder hat sein Sprachgefühl. Wie schon gesagt, darf aber die seit- bzw. ab-Verwendung nicht zur falschen Behauptung führen oder als solche wahrgenommen werden. Es grüßt--Göte (Diskussion) 18:29, 27. Mär. 2013 (CET)
Hallo Göte, unbeschadet dessen, dass du mit deiner belegten Auffassung wohl richtig liegst und ich dir insoweit nicht widerspreche, ist der fragliche Satz doch korrekt mit der Verwendung von „seit“, der m.E. auf den Norddeutschen Bund und das Deutsche Reich abstellt. Beide Staaten – also sowohl jener von 1867 als auch jener von 1871 – sind letztlich ein und dasselbe Völkerrechtssubjekt, nämlich jenes, das seit 1949 (auch) die Bundesrepublik Deutschland verkörpert. Dass in diesem Satz „wurden“ durch „werden“ ersetzt werden müsste, erschließt sich mir nicht, denn der Prozess der deutschen Staatsgründung war ja 1871 mit der Reichsgründung abgeschlossen.
Das Wort „zentralstaatlich“ halte ich im Kontext des Satzes übrigens für falsch, weshalb ich es ersetzt habe durch eine andere, konkretisierende Beschreibung des Zustandekommens der – m.E. nicht zentralstaatlichen, sondern vielmehr föderalen – Staatsformen. Gruß --Benatrevqre …?! 19:46, 27. Mär. 2013 (CET)
Hallo zurück, Du liegst fachlich sicherlich richtig, keine Frage. Ich bezog mich nur auf den Satzbau. Ist denn der Prozess nicht mit der Reichsgründung 1871 abgeschlossen? Dann müsste es nämlich heißen: "wurden in zwei Schritten von 1867 bis 1871 große Teile des deutschen Sprachraums in einem Staat vereinigt." (seit hätte werden erfordert) Die Zentralstaatlichkeit besteht seit 1871 mit Unterbrechungen durch die Besatzungen 1945 bis 1949 und die von 1949 bis 1990 währende doppelten Zentralen in Bonn und Berlin (DDR). Die letzte Aussage bitte nicht so ernst nehmen, schon gar nicht ausdiskutieren. Wie angefangen bezog ich mich auf den abgeschlossenen Prozess, nicht den Fortbestand Deutschlands in mannigfaltigen Formen. Gruß--Göte (Diskussion) 20:06, 27. Mär. 2013 (CET)
Nun, deine Formulierung läßt vermuten, dass 1867 noch kein Staat gegründet worden, sondern dazu erst noch ein zweiter Schritt notwendig gewesen sei, nämlich jener der Reichsgründung von 1871. Das aber stimmt nicht, denn der Norddeutsche Bund war ja verfassungsrechtlich kein unvollkommener Staat, sondern verfügte über alle wesentlichen Staatsmerkmale, insoweit war seine Staatsgründung also 1867 völkerrechtlich tatsächlich abgeschlossen. 1871 handelte es sich streng genommen nur um einen Beitritt der süddeutschen Staaten zu diesem Bundesstaat, aus dem dadurch das Deutsche Reich wurde.
Ja, ausdiskutieren brauchen wir das hier nicht, nur kurz soviel dazu: Von Zentralstaatlichkeit kann man m.E. nicht unbedingt sprechen, zumal spätestens ab Neugründung der Länder (so wurde nach dem Zweiten Weltkrieg z. B. der Freistaat Bayern 1946 neu gegründet) wieder Einzelstaaten bestanden. Zwar übernahmen die Siegermächte 1945 die oberste Regierungsgewalt und bildeten dazu den Alliierten Kontrollrat, doch zum einen war dieser unfähig, eine gemeinsame Linie zu finden und zum anderen setzten die Besatzungsmächte in ihren Zonen jeweils unabhängig voneinander eigene Militärregierungen ein. Gruß --Benatrevqre …?! 20:33, 27. Mär. 2013 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2013/März&oldid=118910113“