Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2015/Januar
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Irland
Lieber Benatrevqre,
bitte lege auf der Diskussionsseite zu Präsident von Irland dar, weswegen der Artikelgegenstand entgegen dem dortigen Konsens nicht Staatsoberhaupt ist.
Grüße und keine VM wünscht --Excolis (Diskussion) 12:54, 3. Jan. 2015 (CET)
- Hallo Excolis, siehe meine AW auf Diskussion:Staatsoberhaupt, denn dort sollte die Artikeldiskussion geführt werden (es betrifft ja eine Änderung bzw. deine Löschung im Artikel Staatsoberhaupt). Gruß Benatrevqre …?! 12:59, 3. Jan. 2015 (CET)
Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik (Infobox)
Hallo Benatrevqre, du fügst das Gesetz von 1990 als Neufassung der Verfassung ein. Es enthält jedoch nur 10 Artikel, wovon der 9. die Verfassung ändert, nämlich Artikel 106 neu fasst. Das wird unter der Angabe "Letzte Änderung durch" bereits berücksichtigt. Das Gesetz selbst ist also keine Quelle für die Einordnung als "Neufassung" der Verfassung. Es ist danach insbesondere auch keine Neubekanntmachung erfolgt. Hast du eine Quelle, die die Auffassung des Gesetzes von 1990 als Neufassung stützt? Die andere Quelle (NJW) stützt ja eher das Ansinnen, dass es sich um keine Neufassung handelt, berücksichtigt die 1990 erfolgte Änderung ggf. noch nicht. Möchtest du diese Quelle gern beibehalten um eine ggf. bereits geführte Diskussion nicht wieder aufleben zu lassen? Ich denke, dass die Angabe "1990" unter Neufassung nicht haltbar ist und würde sie daher gern wieder entfernen. Aktenstapel (Diskussion) 13:02, 13. Jan. 2015 (CET)
- Hallo Aktenstapel, die Anmerkung dient dazu, darzulegen, dass das Verfassungsgrundsätze-Gesetz in erheblichem Umfang die DDR-Verfassung änderte und ergänzte. Im Übrigen ist nicht das Gesetz selbst, sondern dessen Inhalt maßgebend dafür, dass die Verfassung fortan bestimmte, dass "die DDR ein freiheitlicher, demokratischer und föderativer, sozialer und ökologisch orientierter Rechtsstaat" war; darauf, dass nur Art. 106 neugefasst wurde, sollte es also letztlich nicht ankommen. Weiteres, vor allem zum Bedeutungsumfang, siehe dort, Anm. 31. Benatrevqre …?! 13:41, 13. Jan. 2015 (CET)
- Richtig, "Vorschaltgesetz" (vgl. Anm. 31) tifft es. Es werden durch Kollision Regeln aufgehoben, ohne dass diese genau referenziert werden. Es handelt sich gewissermaßen um Auslegungsgrundsätze zur Verfassung. Ausdrücklich geändert wird nur Art. 106. Es ist eben nicht die Verfassung, sondern es sind die Verfassungsgrundsätze, die etwas anderes bestimmen und als neueres Gesetz vorgehen. Es ist aus den Grundsätzen nicht unmittelbar zu entnehmen, welche Artikel nicht mehr gelten sollen, ein mehr oder weniger großer Teil soll aber noch gelten, zumal Art. 106 des alten Textes gleich noch geändert wird. Wenn die Verfassung in Teilen noch gilt, ist es aber keine Neufassung. Anmerkung 31 redet auch nicht von Neufassung. Ich sehe, dass dir an der Fußnote in der Infobox was liegt. Ist es dir möglich, diese Anmerkung in den Fließtext einzubeziehen. Ich denke, dass die Verfassungsgrundsätze von 1990 keine Neufassung, sondern eine Änderung der Verfassung darstellen und würde das gern aus der Angabe in der Infobox herausnehmen. Aktenstapel (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2015 (CET)
- Es ist keine Neufassung, sondern durch diese Verfassungsgrundsätze erfährt die gesamte Verfassung eine fundamentale Änderung in ihrer Auslegung, nämlich erst ab 1990 war die DDR ein demokratischer […] Rechtsstaat und wurde mithin überhaupt zu einem. Insofern passt diese Anmerkung dort also hinsichtlich ihres Charakters: „Der Sache nach“ schuf das Verfassungsgrundsätzegesetz vom 17.6.1990 eine neue Verfassung, so Christian Hillgruber, Deutsche Revolutionen – „Legale Revolutionen“? Über den legitimatorischen Mehr- oder Minderwert (des Anscheins) verfassungskontinuierlicher Legalität. Der Staat 49/2 (2010), S. 167–209, hier S. 201 ff. Auch im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland (ein ausgewiesenes Standardwerk) findet sich die Aussage, dass durch das VerfGrdG "die bisherige Verfassung in ihrem materiellem Bestand praktisch abgeschafft und der DDR 'für eine Übergangszeit' eine Interimsverfassung gegeben worden war […]" (vgl. auch: [das VerfGrdG bildete] "eine Zäsur" – oder hinsichtlich des Staatsvertrags vom 18.5.1990: "eigentlich schon den Umsturz der DDR-Verfassung"). Zudem wurde damit der föderative Charakter der DDR für die Zukunft festgeschrieben. Benatrevqre …?! 17:49, 13. Jan. 2015 (CET)
- Gut, dann haben wir mit Hillgruber eine Quelle, die das der Sache nach behauptet. Damit lässt sich die Sicht "neue Verfassung" belegen, wenngleich Klein dagegen argumentiert. Ist es dir möglich, diese Tatsache im Text unterzubringen. In der Infobox sollte nicht die Sicht "der Sache nach", sondern formal wiedergegeben werden. Es war eine (gern gravierende) Änderung der Verfassung, wie bereits angegeben. 1990 gab es formal keine Neufassung (wie du bereits bestätigt hast), vielmehr war es zuletzt formal die Verfassung (von 1968) in der Fassung der Bekannmachung von 1974, zuletzt geändert durch Art. 9 des Gesetzes von 1990. Daher sollte unter Neufassung die 1990 nicht in der Infobox erscheinen, sondern die Argumentation "der Sache nach neu" in den Text. Gleich noch eine Frage: Ich habe keine Änderung von 1989 gefunden, die die Aussage im Text, diese Verfassung habe "durch die Entfernung des Paragraphen zur diktatorischen Führungsrolle der SED am 1. Dezember" eine Änderung erfahren. Das ist doch wohl nicht richtig, oder? Das Gesetz von 1990 unterlässt leider ein Vollzitat der zu ändernden Fassung der Verfassung. Aktenstapel (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2015 (CET)
- Ich sehe keinen Grund und eigentlich auch keine Notwendigkeit, die Sache im Text unterzubringen, denn es handelt sich im Wesentlichen um eine Anmerkung. Und wesentlich für das VerfGrdG war eben auch der verfassungsdurchbrechende Charakter dieses Gesetzes, daher ist es m.E. nicht nur thematisch, sondern auch formal geeignet, an einschlägiger Stelle in der Infobox untergebracht zu werden.
- Der Beschluss der Volkskammer zur besagten (anti-diktatorischen) Änderung der DDR-Verfassung wurde nach Michael Richter, Die Friedliche Revolution. Aufbruch zur Demokratie in Sachsen 1989/90, 2010, S. 926 mit Verweis auf GBl. DDR I (Nr. 25 vom 22.12.1989), S. 271 am 1.12.1989 gefasst. Dieser Fundstellennachweis erscheint mir aber falsch zu sein, denn das einschlägige Gesetz ist unstreitig vom 1. Dezember 1989 (GBl. I S. 265), siehe hier.
- Ich habe den Sekundärbeleg im Artikel ergänzt. Denn für die Auslegung einer Primärquelle – und dazu zählt unstrittig auch eine Staatsverfassung – braucht es verfassungsrechtliche Literatur; es ist daher unerheblich, ob letztlich nur ein Verfassungsartikel tatsächlich neugefasst wurde, denn es handelt sich in jedem Fall um eine eigene Bewertung und wäre damit TF. Benatrevqre …?! 19:46, 13. Jan. 2015 (CET)
- Gut, dann haben wir mit Hillgruber eine Quelle, die das der Sache nach behauptet. Damit lässt sich die Sicht "neue Verfassung" belegen, wenngleich Klein dagegen argumentiert. Ist es dir möglich, diese Tatsache im Text unterzubringen. In der Infobox sollte nicht die Sicht "der Sache nach", sondern formal wiedergegeben werden. Es war eine (gern gravierende) Änderung der Verfassung, wie bereits angegeben. 1990 gab es formal keine Neufassung (wie du bereits bestätigt hast), vielmehr war es zuletzt formal die Verfassung (von 1968) in der Fassung der Bekannmachung von 1974, zuletzt geändert durch Art. 9 des Gesetzes von 1990. Daher sollte unter Neufassung die 1990 nicht in der Infobox erscheinen, sondern die Argumentation "der Sache nach neu" in den Text. Gleich noch eine Frage: Ich habe keine Änderung von 1989 gefunden, die die Aussage im Text, diese Verfassung habe "durch die Entfernung des Paragraphen zur diktatorischen Führungsrolle der SED am 1. Dezember" eine Änderung erfahren. Das ist doch wohl nicht richtig, oder? Das Gesetz von 1990 unterlässt leider ein Vollzitat der zu ändernden Fassung der Verfassung. Aktenstapel (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2015 (CET)
- Es ist keine Neufassung, sondern durch diese Verfassungsgrundsätze erfährt die gesamte Verfassung eine fundamentale Änderung in ihrer Auslegung, nämlich erst ab 1990 war die DDR ein demokratischer […] Rechtsstaat und wurde mithin überhaupt zu einem. Insofern passt diese Anmerkung dort also hinsichtlich ihres Charakters: „Der Sache nach“ schuf das Verfassungsgrundsätzegesetz vom 17.6.1990 eine neue Verfassung, so Christian Hillgruber, Deutsche Revolutionen – „Legale Revolutionen“? Über den legitimatorischen Mehr- oder Minderwert (des Anscheins) verfassungskontinuierlicher Legalität. Der Staat 49/2 (2010), S. 167–209, hier S. 201 ff. Auch im Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland (ein ausgewiesenes Standardwerk) findet sich die Aussage, dass durch das VerfGrdG "die bisherige Verfassung in ihrem materiellem Bestand praktisch abgeschafft und der DDR 'für eine Übergangszeit' eine Interimsverfassung gegeben worden war […]" (vgl. auch: [das VerfGrdG bildete] "eine Zäsur" – oder hinsichtlich des Staatsvertrags vom 18.5.1990: "eigentlich schon den Umsturz der DDR-Verfassung"). Zudem wurde damit der föderative Charakter der DDR für die Zukunft festgeschrieben. Benatrevqre …?! 17:49, 13. Jan. 2015 (CET)
- Richtig, "Vorschaltgesetz" (vgl. Anm. 31) tifft es. Es werden durch Kollision Regeln aufgehoben, ohne dass diese genau referenziert werden. Es handelt sich gewissermaßen um Auslegungsgrundsätze zur Verfassung. Ausdrücklich geändert wird nur Art. 106. Es ist eben nicht die Verfassung, sondern es sind die Verfassungsgrundsätze, die etwas anderes bestimmen und als neueres Gesetz vorgehen. Es ist aus den Grundsätzen nicht unmittelbar zu entnehmen, welche Artikel nicht mehr gelten sollen, ein mehr oder weniger großer Teil soll aber noch gelten, zumal Art. 106 des alten Textes gleich noch geändert wird. Wenn die Verfassung in Teilen noch gilt, ist es aber keine Neufassung. Anmerkung 31 redet auch nicht von Neufassung. Ich sehe, dass dir an der Fußnote in der Infobox was liegt. Ist es dir möglich, diese Anmerkung in den Fließtext einzubeziehen. Ich denke, dass die Verfassungsgrundsätze von 1990 keine Neufassung, sondern eine Änderung der Verfassung darstellen und würde das gern aus der Angabe in der Infobox herausnehmen. Aktenstapel (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2015 (CET)
Löschung von Opfern des Volksgerichtshofes
Hallo, Benatrevqre! Mir ist Dein Edit des Volksgerichtshofes vom 1.11.2014 nicht klar: 1) Warum hast Du u.a. die beiden VGH-Opfer Caesar von Hofacker und Werner Seelenbinder gelöscht? 2) Auch Deine Editbeschreibung "rv, keine Verbesserung ersichtlich" und worin Deine Verbesserung besteht ist mir nicht klar. MfG, --Klärwerk (Diskussion) 02:37, 16. Jan. 2015 (CET)
- Hallo Klärwerk, zu 1) die beiden Personen habe ich wieder ergänzt, sie waren bei dem Edit „hinten runtergefallen“. Allerdings hat diese Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sprich wir brauchen nicht jedes VGH-Opfer hier anführen.
- Zu 2) Die Änderungen, die ich durch meinen Revert zurückgesetzt habe, waren inhaltlich nicht nötig und teilweise auch unbelegt, weshalb ich keine Verbesserung darin sah. Gruß Benatrevqre …?! 11:51, 16. Jan. 2015 (CET)
- Danke für Deine Info! 1) Auch wenn es nicht sinnvoll oder möglich ist, alle Opfer des Volksgerichtshofes hier zu listen, scheint mir das bei Caesar von Hofacker absolut geboten zu sein: Als ich 2014 in einem TV-Interview mit einer Nachfahrin Hofackers davon erfuhr (ZDF-History, „Die Kinder des 20. Juli“), welche Haltung er bewahrt hatte und welch genialen Satz er dem Justiz-Satan Roland Freisler servierte, da hat das mir den allerhöchsten Respekt abgenötigt. („Sie schweigen jetzt, Herr Freisler! Denn heute geht es um meinen Kopf. In einem Jahr geht es um Ihren Kopf!“) Das ist einer der beiden wohl besten Sätze, welche der unterirdische Justizverbrecher Freisler von Angeklagten jemals zu hören bekam (neben dem von General Witzleben: „Sie können uns dem Henker überantworten. In drei Monaten zieht das empörte und gequälte Volk Sie zur Rechenschaft und schleift Sie bei lebendigem Leib durch den Kot der Straßen.“ – s. Roland_Freisler#Reaktionen von Angeklagten auf Freisler). Allein schon wegen seines Schweigegebotes an Freisler verdient Hofacker es m.E., hier gelistet zu sein. 2) Bei Gelegenheit möchte ich noch was schreiben zum NS-Propagandafilm „Verräter vor dem Volksgerichtshof“, der ja eigentlich dazu gedacht war, die Opfer zu diskreditieren. Er kam dann aber doch nicht in die deutschen Kinos aufgrund dieser weithin ungebrochenen Charaktere wie Hofacker, Witzleben und den übrigen, die sich ihre Würde nicht nehmen liessen und in denen wir innere Größe und Mannsein in wahrlich achtunggebietender Dimension antreffen. 3) Im Übrigen entstand die Frage in mir: Gehören die bei Freisler zitierten Sätze der Widerstandskämpfer nicht eher – bzw. zusätzlich – in den Eintrag Volksgerichtshof? Wie denkst Du darüber? Momentan tendiere ich dazu, diese Zitate in beiden Lemmata zu bringen, also bei Freisler und beim VGH. Es grüßt Dich --Klärwerk (Diskussion) 02:50, 17. Jan. 2015 (CET)
- Also im Hauptartikel zum VGH halte ich die Zitate für ungeeignet, weil sie klar die Person Freisler betreffen, einschlägig an ihn gerichtet sind, nicht an die Instanz VGH und m.E. somit zu sehr vom Artikelgegenstand abschweifen.
- Ob die Zitate im Hauptartikel Freisler Sinn machen, darüber kann man diskutieren. Einerseits soll die WP ja keine Zitatesammlung sein (vgl. Wikiquote), andrerseits hätte ich nicht unbedingt etwas dagegen, sie dort vorzufinden. Du kannst das ja mal auf der Artikeldisk.seite zu Freisler vorschlagen, insbesondere – wenn sich Zustimmung abzeichnet –, ob in einem eigenen (zusätzlichen) Abschnitt ergänzend oder in den Artikelfließtext einfügend, und weitere Meinungen einholen resp. abwarten. Gruß Benatrevqre …?! 08:59, 17. Jan. 2015 (CET)
- Danke für Deine Info! 1) Auch wenn es nicht sinnvoll oder möglich ist, alle Opfer des Volksgerichtshofes hier zu listen, scheint mir das bei Caesar von Hofacker absolut geboten zu sein: Als ich 2014 in einem TV-Interview mit einer Nachfahrin Hofackers davon erfuhr (ZDF-History, „Die Kinder des 20. Juli“), welche Haltung er bewahrt hatte und welch genialen Satz er dem Justiz-Satan Roland Freisler servierte, da hat das mir den allerhöchsten Respekt abgenötigt. („Sie schweigen jetzt, Herr Freisler! Denn heute geht es um meinen Kopf. In einem Jahr geht es um Ihren Kopf!“) Das ist einer der beiden wohl besten Sätze, welche der unterirdische Justizverbrecher Freisler von Angeklagten jemals zu hören bekam (neben dem von General Witzleben: „Sie können uns dem Henker überantworten. In drei Monaten zieht das empörte und gequälte Volk Sie zur Rechenschaft und schleift Sie bei lebendigem Leib durch den Kot der Straßen.“ – s. Roland_Freisler#Reaktionen von Angeklagten auf Freisler). Allein schon wegen seines Schweigegebotes an Freisler verdient Hofacker es m.E., hier gelistet zu sein. 2) Bei Gelegenheit möchte ich noch was schreiben zum NS-Propagandafilm „Verräter vor dem Volksgerichtshof“, der ja eigentlich dazu gedacht war, die Opfer zu diskreditieren. Er kam dann aber doch nicht in die deutschen Kinos aufgrund dieser weithin ungebrochenen Charaktere wie Hofacker, Witzleben und den übrigen, die sich ihre Würde nicht nehmen liessen und in denen wir innere Größe und Mannsein in wahrlich achtunggebietender Dimension antreffen. 3) Im Übrigen entstand die Frage in mir: Gehören die bei Freisler zitierten Sätze der Widerstandskämpfer nicht eher – bzw. zusätzlich – in den Eintrag Volksgerichtshof? Wie denkst Du darüber? Momentan tendiere ich dazu, diese Zitate in beiden Lemmata zu bringen, also bei Freisler und beim VGH. Es grüßt Dich --Klärwerk (Diskussion) 02:50, 17. Jan. 2015 (CET)
Einigungsvertrag
Deinen Hinweis „unsinnige Begründung“ für Deinen Revert will ich nicht kommentieren (Benehmen). Allerdings irrst Du inhaltlich. „ ... der Punkt ist nicht Bestandteil des Namens der Vereinbarung, mithin erfolgt die Verwendung des Punkts als Satzendekennzeichnung“. Korrekt. Und wohin gehört das Satzendezeichen? Richtig. Vor ref, nicht dahinter. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext. Auf dieser Hilfeseite steht auch, dass die Fußnote mit einem Punkt beendet wird. Das solltest Du eigentlich wissen. --Malabon (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2015 (CET)
- Ich denke, dass ich richtig liege, denn der Punkt gehört tatsächlich hinter das schließende REF-Tag, da der Beleg nicht gesamten Satz, sondern einzig und allein ein Fundstellennachweis (kein Literaturbeleg) für die besagte Vereinbarung ist. Und ja, das weiß ich. Nichts anderes ist übrigens der von dir verlinkten Hilfeseite zu entnehmen:
- Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird
<ref>ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Dass eine Fußnote im Übrigen zwingend mit einem Punkt abzuschließen sei, ist nicht vorgeschrieben. Der Gebrauch in der WP hierzu ist uneinheitlich (diesen Punkt kann man setzen, muss es aber nicht). Gruß Benatrevqre …?! 20:32, 21. Jan. 2015 (CET)- Ich lese die Hilfeseite offenbar anders als Du, habe dort auch kein Beispiel gesehen, in dem der Schlusspunkt nach dem Ref-Tag gesetzt wurde. Im Übrigen finde ich diese Reihenfolge auch optisch als unschön. Aus Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten beende ich die Diskussion; es gibt Wichtigeres zu tun. --Malabon (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2015 (CET)
- Anders macht der von mir zitierte Satz der Hilfeseite keinen Sinn, als auf diesen Fall hinzuweisen. Benatrevqre …?! 21:19, 21. Jan. 2015 (CET)
- Ich lese die Hilfeseite offenbar anders als Du, habe dort auch kein Beispiel gesehen, in dem der Schlusspunkt nach dem Ref-Tag gesetzt wurde. Im Übrigen finde ich diese Reihenfolge auch optisch als unschön. Aus Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten beende ich die Diskussion; es gibt Wichtigeres zu tun. --Malabon (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2015 (CET)
