Benutzer Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

26. Juni

Hallo Meckerfritze, vorrangig erscheint mir erst mal eine Sortierung aller verbesserungswürdigen Elemente zu sein, um dann einem Gebiet Priorität zu geben. Deshalb unterteile ich diese Seite erst einmal in Unterabschnitte, um mit Dir gemeinsam alle Dinge zu sammeln, anschließend zu sortieren, und die Relevanz, bzw. das, was wir wirklich tun können, festzustellen. Oder hast Du eine bessere Idee für einen Anfang?, Grüße, --Bera 12:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bera. Manoman, hast ja schon richtig losgelegt. Naja, habe ich ja geschrieben, Frauen sind die besseren Organisatoren ;-). Zuallererst sollten wir klären ob wir das nicht lieber alleine ausarbeiten. Wenn jetzt wieder mehrere Leute mitmachen, kann das schnell zu Streitereien führen und am Ende ist das Ganze beendet bevor es angefangen hat. Du schreibst das sich das Konzept zu einem Projekt entwickeln könnte. Das müssten wir auch mal klären. Ich dachte eigentlich das wir ein Konzept ausarbeiten und dann ein Meinungsbild starten. Ich glaube mit einem weiteren Projekt kommen wir nicht weiter. Schau dir mal an wieviele Projekte es schon gibt Projektwahn. Wenn niemand davon weis, dann macht das ganze eh keinen Sinn. Das mit den Qualitätsseiten(Artikelschmiede) soll, so habe ich mir das gedacht, für jede Artikelseite automatisch angelegt werden. So wie es eine Diskussionsseite gibt, gibt es dann auch eine Artikelschmiedeseite.

Artikelseite Diskussion Artikelschmiede Seite bearbeiten

Also über diese Punkte müssten wir uns erstmal einigen. Wenn sich wirklich was ändern soll auf Wikipedia, dann reicht meiner Meinung nach ein weiteres Projekt nicht aus. Das wird dann wieder eins sein von Vielen. Und das wollen wir doch nicht, wir wollen das sich was bewegt. Meckerfritze 19:33, 26. Jun 2006 (CEST)

27. Juni

Hallo Meckerfritze, ich denke auch, dass wir erst einmal alleine etwas ausarbeiten sollten. Für die, die auf diese Seiten stoßen, habe ich eine Info verfassen wollen, damit sie verstehen, worum es hier geht. (Ich werde die Info dahingehend verändern, dass deutlich wird, dass wir beide daran alleine arbeiten.) Ich habe von einem Projekt geschrieben, weil ich es kommen sehe, dass wir eventuell alleine damit nicht fertig werden. Gestern bin ich bei meiner Suche nach Links, die für unsere Arbeit wichtige Infos bieten könnten, auf kein einziges Metaprojekt wie beispielsweise Qualitätsmanagement gestoßen. Das, was wir beide hier anstreben, ist Qualitätsmanagement. In der Qualitätssicherung geht es immer um einzelne Artikel, die verbessert werden sollen, aber nie um die übergeordnete Gestaltung und den Aufbau der Wikipedia selbst bzw. um Verbesserungen der Bearbeitungsmöglichkeiten für den Benutzer. An keiner einzigen Stelle werden Möglichkeiten dieser Art der Verbesserung in konzentrierter Form gesammelt und ausgearbeitet. Wenn wir etwas ausarbeiten, werden wir früher oder später mit anderen Wikipedianern kommunizieren und uns austauschen müssen. Ob das nun in Form einer Umfrage, eines Meinungsbildes oder anders geschieht, ist eine andere Frage. Ein Projekt oder gar ein Portal ("Metawiki" z.B., bei dem es um die Wikipedia selbst geht) könnte uns später helfen, viele Wikipedianer zu Rate zu ziehen und Unterstützung zu bekommen. Jetzt am Anfang halte ich das auch eher noch für hinderlich.

Dass Du nun auch zu einer zusätzlichen Seite, der "Artikelschmiede", neigst, ist prima. Wie bist Du darauf gekommen? Auch wenn wir beide so eine Seite, auf der die eigentliche Artikelentwicklung stattfinden soll(te), gut finden, etwas diskutieren müssten wir darüber natürlich schon.
  • Ob sie wirklich sinnvoll ist.
  • Ob sie nicht zur Verwirrung beiträgt.
  • Ob Wikinews in der Hinsicht ein gutes Beispiel darstellt, oder nicht noch mehr Reglementierungen greifen.
  • Wie wäre es zu bewerkstelligen, dass diese zusätzliche Seite eingefügt wird? Das können wir ja nicht tun.
  • Werden wir uns mit dieser Idee, wie immer bei Neuerungen, in die Nesseln setzen? Die Menschen mögen oft ja keine Neuerungen, sie wollen häufig, dass alles so bleibt, wie es ist.
  • Bei Wikinews hatte ich bei einem Personenartikel gesehen, dass er als "Fertig" auf der Artikelseite veröffentlicht wurde. Was ist, wenn dann jemand detaillierte Infos ergänzen möchte. Ich habe das System der Artikelbearbeitung in Wikinews anscheinend noch nicht ganz verstanden. Fändest Du es sinnvoll, dass Wikipedia, die ja sehr ausführliche Artikel mit (teils) wissenschaftlichem Anspruch darstellen will, dieses System übernähme? Weisst Du, ob es darüber bereits eine Diskussion gibt? (Ich habe nichts gefunden.)

Wie würdest Du weiter vorgehen? Grüße, --Bera 08:14, 27. Jun 2006 (CEST)

Tach Bera. Ok, dann können wir den ersten Punkt abhaken. Das ist gut. Na da haben wir aneinander vorbeigeredet, bezogen auf den Punkt, Projekt. Du willst da gleich einen Schritt weiter gehen und ein ganzes Projekt bezüglich Verbesserungen machen. Ich war bescheiden und wollte eher direkt eine Verbesserung durchdrücken. Aber beides passt ja wie die Faust auf Auge. Aber vielleicht läßt sich ja mit dieser Projektseite Verbesserungen eher durchdrücken als mit einem Meinungsbild. Mit Meinungsbildern habe ich leider keine Erfahrung, aber eins weis ich, man kann sie manipulieren, leider.

Du scheibst: Dass Du nun auch zu einer zusätzlichen Seite, der "Artikelschmiede", neigst, ist prima. Wie bist Du darauf gekommen? Ich glaube das hast du vorgeschlagen ;-), ich wollte das ganze auf der Diskussionsseite machen, aber aus Platzmangel ist die andere Lösung besser.

Wichtiger Abschnitt 1

Zu den einzelnen Punkten:
  • Ist die zusätzliche Seite sinnvoll?
    • Vorteil: Die eigentliche Artikelseite wird gesperrt. Damit wird sie zur offiziellen Seite, Vandalismus gibt es dann bei einem ausgearbeiteten Artikel nicht mehr.
  • Trägt diese Seite zur Verwirrung bei?
    • Wird das ganze vorher angekündigt und richtig erklärt, ist diese Vorgehensweise eigntlich leicht zu verstehen. Der derzeitige Grundsatz beim schreiben von Artikeln ist der, man stellt einen ein und überarbeitet ihn dann. Der neue Grundsatz will von Anfang an einen guten Artikel produzieren und somit etliche Edits überflüssig machen. Die Artikelseite wird quasi für zwei Dinge benutzt, zum herumeditieren und der eigentliche fertige Artikel. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Ziel ist es nur überprüfte Änderungen zuzulassen, also eine indirekte Korrektur der Artikel. Was derzeit standfindet ist eine direkte Korrektur.
  • Ob Wikinews in der Hinsicht ein gutes Beispiel darstellt, oder nicht noch mehr Reglementierungen greifen.
    • Ok, Wikinews hat so eine zusätzliche Seite nicht. Aber die Wikinewsmeldungen sind eh sehr begrenzt in ihrem Umfang und daher ist es auch eher möglich von vornherein eine gute Meldung zu schreiben ohne etliche Anläufe dafür zu brauchen. Reglementierungen gibt es ja eh, nur muss man dafür sorgen das diese schon während der Artikel entsteht, eingehalten werden. Vorsorge ist besser als Nachsorge.
  • Wie wäre es zu bewerkstelligen, dass diese zusätzliche Seite eingefügt wird? Das können wir ja nicht tun.
    • Ich kenne mich mit der WIkipediasoftware nicht aus, aber ein zusätzlicher Reiter(nennt man die Dinger so?) sollte kein Problem darstellen. Wir können ja einfach mal auf der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia mal nachfragen. Wenn Änderungen technischer Art vorgenommen werden sollen, dann muss das doch eh abgestimmt werden per Meinungsbild. Das war doch eigntlich schon immer so. Wir selber könnennur ein Meinungsbild starten.
  • Werden wir uns mit dieser Idee, wie immer bei Neuerungen, in die Nesseln setzen? Die Menschen mögen oft ja keine Neuerungen, sie wollen häufig, dass alles so bleibt, wie es ist.
    • Gutes Argument. Das ganze muss natürlich so aufbereitet werden das die Chancen groß sind, diese Veränderungen auch durchzubekommen. Am Ende geht es nicht um Befindlichkeiten von Personen sondern um das Gesamtprojekt Wikipedia. Wenn es dann doch nichts wird, dann können wir immer sagen, wir haben es versucht. Eine Garnatie gibt es so oder so nicht das es klappt.
  • Bei Wikinews hatte ich bei einem Personenartikel gesehen, dass er als "Fertig" auf der Artikelseite veröffentlicht wurde. Was ist, wenn dann jemand detaillierte Infos ergänzen möchte. Ich habe das System der Artikelbearbeitung in Wikinews anscheinend noch nicht ganz verstanden. Fändest Du es sinnvoll, dass Wikipedia, die ja sehr ausführliche Artikel mit (teils) wissenschaftlichem Anspruch darstellen will, dieses System übernähme? Weisst Du, ob es darüber bereits eine Diskussion gibt? (Ich habe nichts gefunden.)
    • Ok, fertig heißt bei den Wikinewsmeldungen auch wirklich fertig. Man kann aber eine Newsmeldung wie du richtig erkannt hast, nicht mit einem Wikipediaartikel vergleichen. Fertig müsste dann eben nicht fertig heisen, sondern Artikelstatus"Überprüft" oder so ähnlich. Einen absolut fertigen Artikel wird es vielleicht nie geben, weil es immer die Wahrscheinlichkeit gibt, bei einem Artikel mehr als bei einem Anderen, das es Änderungen gibt bzw. Neuigkeiten oder es stellt sich heraus das Fakten doch falsch sind. Das wird es aber immer geben. Es sollte eben immer einen Artikelstatus geben, besser ausgedrückt, es gibt ihn ja eh nur muss angezeigt werden welcher das ist. Das ist derzeit nur bei einer geringen Anzahl von Artikeln der Fall. Mich würde mal interessieren wieviel Artikel schon ein Bearbeitungsbaustein hatten. Das wäre mal interessant.

Tja die weitere Vorgehensweise, gute Frage. Vielleicht müsste man mal ermitteln inwieweit die Leute bereit sind, Änderungen mitzumachen. Eine Art generelle Umfrage. Diese müsste aber auch auf der Startseite verlinkt werden damit möglichst viele Benutzer mitmachen. Anhand dieser Umfrage könnte man dann ungefähr abschätzen, ob unser Vorhaben eine Chance hat oder nicht. Ich glaube aber das schon die Verlinkung dieser Umfrage auf der Startseite ein Problem für einige Wikipedianer darstellen würde.

Ich merke, das ganze ist halt doch nicht so einfach. Am bessten ist, wir sammeln erstmal unsere eigenen Vorstellungen, und sortieren sie dann nach Machbarkeit. Schritt für Schritt, wir stehen ja nicht unter Zeitdruck und wie sagt man so schön "Was lange währt währt gut."

Abschließende Frage: Was hälst du von diesen Grundsatz Wikipedia:Theoriefindung#Der_Grundsatz ? Der müsste auch mal überarbeitet werden,weil wenn man den liest bekommt man den Eindruck, Wikipediaartikel entsprechen nicht der Wahrheit. Ich glaube das ist nur die halbe Wahrheit ;-). MfG Meckerfritze 13:13, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: So, habe mal die Frage gestellt, was machbar ist bei der Wikipediasoftware(zusätzliche Reiter). Hier mal der Link Reiter, was ist machbar? Das ist mal wieder ein schönes Beispiel wie man eine Frage nicht beantworten sollte. Die Leute können selbst bei so einfachen Fragen die Neutralität nicht bewahren und müssen gleich alles bewerten. Füge dann mal auf der benutzerseite den Link zur Media-Wikisoftware hinzu. Da können wir dann nachschlagen was man softwareteschnich alles einstellen kann. Das dürfte recht hilfreich sein. Meckerfritze 16:08, 27. Jun 2006 (CEST)

28. Juni

Moin Meckerfritze! (Ist schon eigenartig, Dich so zu nennen, Dein Name kommt mir jetzt in diesem Zusammenhang ziemlich merkwürdig vor ...) Du hast ja viel recherchiert und gemacht gestern! Danke erstmal für Deine Formatierungen und Ausarbeitungen.

  • Erst mal zu Deinem Nachtrag: Mir fällt auf, dass Du auf offiziellen Seiten das, was Du meinst, häufig nur sehr verkürzt und deshalb nicht ganz richtig darstellst. Du stellst eine Frage, erläuterst aber den Zusammenhang, warum Du fragst, nicht. Das kommt mit Sicherheit einigen Leuten seltsam vor, deshalb kommen vielleicht auch einige unsachliche bzw. ironische Äußerungen dazu. Dass Du Deine Ideen bzw. Konzept nicht gleich offenlegen willst, ist klar, doch müssten solche Fragen vielleicht etwas diplomatischer gestellt werden. Beispielsweise: An wen kann ich mich wenden, wenn ich etwas zur Software wissen möchte oder wo kann ich Infos über Reiter erhalten? Ich bin sowieso davon überzeugt, dass andere Nutzer über Deine oder meine Benutzerbeiträge früher oder später auf diese Seiten stoßen werden.
  • Die Diskussionsseite wird jetzt schon unübersichtlich. Ich überlege, wie wir sie besser organisieren können. Sollten wir themenbezogen (z.B. unter dem Punkt "Artikelschmiede" zum einen, "Umfrage" zum anderen) diskutieren? (Mein Problem sind die Formatierungen, ich kann keine Tabelle anlegen, oder Text gut in Kästchen formatieren ...) Durch den Haufen Text, den wir uns hier schreiben, wird es jetzt schon recht verworren, so mancher Beitrag geht wahrscheinlich schon unter.
  • Da ich schon dabei bin: Kannst Du die Links auf der Benutzerseite Bera/Wikiwerkstatt in eine Tabelle ordnen, die links oder rechts ganz schmal an der Seite, nur zu unserer Orientierung dienen soll? Ich hatte das versucht, aber kläglich versagt! Die Seite hatte ich gedacht für die Zusammenfassung der Dinge, die wir hier erarbeiten.

Wichtiger Abschnitt 2

*Zu Deiner Frage "Frage zur Wikipediasoftware: Reiter, was ist machbar?": Sarazyn bringt einen sehr guten Einwand gegen einen zusätzlichen neuen Reiter: Die Arbeit der Admins. Die Armen haben jetzt schon genug Mist wegzuräumen, und ich frage mich aufgrund dieses Einwandes, ob ein neuer Reiter eine unzumutbare Mehrarbeit bedeuten würde.
  • Wir müssten uns einmal konkret veranschaulichen, wie die Artikelbearbeitung mit einem zusätzlichen Reiter Artikelschmiede wahrscheinlich vonstatten gehen wird.
1. Der Artikel wird von allen Benutzern auf dem Reiter Artikelschmiede bearbeitet.
2. Diskussionen und Austausch finden auf dem Reiter Diskussion statt.
3. Nach Überpüfung der Kriterien für einen guten Artikel müsste der Artikel von einem Admin oder einem dafür vorgesehenen Benutzer (Contoller nenn ich den mal) einen Bearbeitungsstatus erhalten.
3.a. Erhält er den Status (z.B.) "in Entwicklung", bleibt er auf der Artikelschmiede.
3.b. Erhält er den Status (z.B.) "Fertig", kann er auf der Artikelseite veröffentlicht werden.
4. Dies setzt voraus, dass auf der Artikelseite ebenfalls der Status der Artikelschmiede dargestellt wird.
5. Ich stelle mir einen Leser vor, der eine Info sucht: Was findet er vor, wenn der Artikel noch auf der Artikelschmiede bearbeitet wird? Ist die Artikelseite leer, oder soll sie auf den unfertigen Artikel in der Schmiede hinweisen? Diesen Hinweis müsste jemand vornehmen, oder er müsste automatisiert werden, solange der Artikel nicht veröffentlicht wird.
    • Eine ganz dumme Idee kommt mir gerade: Ist die Artikelschmiede nicht ganz überflüssig, wenn man auf der Artikelseite für den Leser einfach einen solchen Bearbeitungsstatus bzw. Bewertungsbaustein vergeben würde? Wäre das nicht viel einfacher? (Tut mir leid, wenn ich gerade zweifele, aber vielleicht brint uns das auch vorwärts..., wenn auch in eine andere Richtung ...) ;-)
  • Zu den Meinungsbildern: Ja, ich sehe das so, dass Dein Vorschlag zu einem QM (Qualitätsmanagement) maßgeblich beitragen würde (Nur ein Beitrag, keine Rücknahme, keine Bearbeitung durch andere). Problem: Auf was für einer Seite sollte das geschehen, bzw. kann die Software eine nachträgliche Beeinträchtigung von Beiträgen verhindern?
  • Zu Wikipedia:Theoriefindung, Der Grundsatz. Ich stimme Dir zu. Das ist ja dämlich formuliert. Sollte vielleicht besser lauten: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit getroffener Aussagen. ... Wenn die persönliche Sicht unbedingt ausgeschlossen werden soll, würde ich es so formulieren: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit getroffener Aussagen und nicht auf einer subjektiven Wahrheit. ...
  • Zur Umfrage: Dafür müssten wir unsere Vorstellungen noch konkretisieren und formulieren. Soweit sehe ich uns aber noch lange nicht. Es wäre evtl. schlauer, zuerst einen ausgearbeiteten Vorschlag auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge darzustellen. (Und dann werden wir zerfetzt...:)
  • Zu Vereinfachungen: Die von Dir oben gesetzten Elemente kann ich ohne Zusammenhang nicht ganz nachvollziehen.
  • Zu wir stehen ja nicht unter Zeitdruck: Danke Dir für dies entlastende Argument, denn Zeitdruck ist das, was ich wikipediatechnisch gar nicht gebrauchen kann - ich stehe so schon ganz schön unter Strom. Ich möchte mich gern engagieren, aber das muss auch immer noch etwas entspannend sein können. Grüße, --Bera 11:22, 28. Jun 2006 (CEST)

    • Nachtrag: Habe gerade Deine Benutzerdiskussion gelesen und die Veränderung Deiner Benutzerseite gesehen. Schön! So ähnlich (mit "Kästchen") hätte ich gern die Links auf unserer Wikiwerkstattseite auch untergebracht. Geht das? (Aber: kein Stress!!!) Grüße, --Bera 11:40, 28. Jun 2006 (CEST)

    Sei gegrüßt.

    Zum Nachtrag: Ok, das mit der diplomatischeren Formulierung kann ich nachvollziehen. Bei der Frage fand ich es aber unerheblich was der Hintergrund ist. Das kuriose dabei ist das ich gerade mit dieser Formulierung unnötige Diskussionen vermeiden wollte, wie; schreib erstmal einen Artikel oder der will doch nur diskutieren. So gesehen habe ich für mich persönlich alles richtig gemacht. Ich werde es in Zukunft so machen wie du geschrieben hast. Vorsorge ist besser als Nachsorge. Was ich dann gar nicht mag ist, wenn man die Leute mal zurecht weist, das sie dann einen verhöhnen und das ganze ins Lächerliche ziehen. Was solls, aufregen gibt nur graue Haare.

    • Unübersichtliche Diskussionsseite: Stimmt, da müssen wir was machen. Was wir machen müssen ist, Punkte die wir ausgearbeitet haben zusammen zufassen. Der Rest der Diskussion geht dann ins Archiv. Dafür müssen wir nur neue Seite anlegen und den Link neben dem Archivsymbol setzen. So ahbe ich das auch auf meiner Diskussionsseite gemacht. Die zusammengefassten Punkte müssen ja keine ganzen Sätze sein, stichpunktartig reicht da völlig aus. Das mit den Tabellen anlegen; lass mal, ich gehe da ganz einfach vor, ausprobieren ;-). Irgendwie schaffe ich es dann immer, es dauert halt nur ein bischen länger.
    • Zu den Links "Wikiwerkstatt": Kein Problem, auf meiner Seite habe ich es auch geschafft. Ich werde das dann gleich mal machen.
    • Zu dem extra Reiter: Das war ja auch nur ein Vorschlag. Man kann ja auch einfach eine Unterseite anlegen, wie von dir vorgeschlagen. Nur finde ich das die Reiter relativ praktisch sind. Das die Admins mehr Reiter zur Verfügung haben wußte ich vorher nicht. Ich wollte lediglich wissen ob es technisch vorgesehen ist. Auf der Seite Wikipedia:Administratoren#Administrator-Funktionen gibt es leider kein Bild, wo man alles Reiter auf einmal sieht. Ich werde Sarazyn mal fragen in der Annahme das er ein Admin ist, ob er mir nicht mal einen Screenshot von den kompletten Reiter machen kann.

    Wichtiger Abschnitt 3

    *Zu; Artikelschmiede ist überflüssig: Das mit den Bausteinen ist doch derzeit die Praxis. Nur nützt das ganze nichts, wenn nur ein Bruchteil der Artikel solche Bausteine überhaupt besitzt. Bei der Artikelschmiede ist von vorherein klar, ist der Artikel noch in der Schmiede, ist er nicht fertig oder enthält Fehler. Ich frage mich, was macht es am Anfang für einen Sinn, auf der richtigen Artikelseite Veränderungen vorzunehmen bzw. dort den Artikel entstehen zulassen. Wenn du für die Schule z.B. was ausarbeitest, dann nimmst du doch auch nicht an dem Geschriebenen was du abgeben willst, ständig Änderungen vor. Dafür gibt es Schmierzettel.
    Der Vorteil liegt eigentlich klar auf der Hand. Die eigentliche Artikelseite wird gesperrt. Damit hast du eine stabile,vandalismusfreie Seite. das ist doch im Interesse des Lesers, aber auch des Schreiberlings. Klar, die Artikelschmiedeseite kann dann immer noch vandaliert werden, das beeindruckt die offizielle Seite aber wenig. Ein ganz klarer Vorteil. Seiten die noch nicht auf die Artikelseite verschoben wurden, sind dann eben keine offiziellen Artikel, können also Fehler enthalten. Lesen kannst du sie trotzdem, aber eben auf eigene Gefahr, sozusagen. Es sollte doch möglichst von Anfang an ein halbwegs ausgereifter Artikel eingestellt werden. Schaue dir die Realität an. Die eigentliche Vorgehensweise ist, erstmal reinstellen und dann verbessern. Das ist schlicht und einfach ausgedrückt, Käse. Ob das ganze jetzt umständlicher ist, lassen wir mal offen. Auf alles Fälle hilft es einen besseren Artikel zu verfassen und unnötige Edits zu vermeiden.
    • Zu den Meinungsbildern: keine Ahnung ob die Software das hergibt. Sollte einfach nur eine Art Hinweis sein, wo es Manipulationen im System geben kann. Über die Machbarkeit habe ich mir bei diesem Punkt erstmal keine Gedanken gemacht.
    • Zur Umfrage: Da hast du Recht. Lassen wir das also weg, sonst wird es zu aufwendig. Zerfetzt, ich kanns mir richtig bildlich vorstellen ;-).
    • Zur Vereinfachung: Das beste Beispiel war doch meine Frage zu den Reitern, was wurde daraus, eine sinnlose Diskussion am Ende. Darum sag ich: max. drei Antworten sind erlaubt und gut ist. Danach sollte die Frage beantwortet sein. Den Rest kann man auch über seine Benutzerdiskussion laufen lassen.
    • Zur Artikelbearbeitung: Das mit deinen aufgeführten Punkten sieht auf den ersten Blick kompliziert aus, ist es aber eigentlich nicht. Ja, es muss sich natürlich ein Hinweisbaustein auf der Artikelseite befinden. Das sollte aber heute auch schon der Fall sein. Der überwiegende Teil hat keinen, obwohl man davon ausgehen muss das diese Artikel einen haben müssten. Der Vorteil liegt doch darin, das wenn der Artikel sich auf der Artikelschmiedeseite befindet ganz klar ist das dieser Artikel wirklich noch nicht fertig ist. Ja, man sollte dies automatisieren. Mit einem serverseitigen Script müsste das doch machbar sein. Es geht doch darum einen gewissen Anspruch an einen Artikel stellen zu können und diesen dann auch auf der Artikelseite vorzufinden. Damit wird doch vermieden das unausgereifte Artikel eingestellt werden als offizielle Artikel(siehe Artikelrampe). Klar können auch solche Artikel die über die Artikelschmiede laufen noch fehlende Fakten enthalten, diese würden dann mit einen verlinkten Fragezeichen, so wie ich das auf meiner Vorlagenseite gemacht habe, versehen. Ist aber nur ein Vorschlag.

    So Bera, ich werde dann erstmal essen. Danach gehts an die Arbeit. Ich bin mir sicher das wir was vernünftiges auf die Beine stellen. Gebrochen werden sie uns dann später ;-))).

    MfG Meckerfritze 14:57, 28. Jun 2006 (CEST)

    29.Juni

    Wow, Meckerfritz, Du hast ja mit Begeisterung recherchiert, diskutiert und hier rumgebastelt - toll! Ich bin einesteils begeistert!

    • Deine Diskussion bei Frage zur Wikipediasoftware: Reiter, was ist machbar? ist dann ja etwas schräg verlaufen. Und dann bei Benutzer:Huebi? Benutzer:Huebi hat Deinen Beitrag dann "archiviert", sprich: gelöscht, und sich auch noch "hilfesuchend" an Benutzer:Chrislb gewandt. Ich will Dir nicht schulmeisterlich kommen, aber so kann unser Vorhaben ganz woanders enden, als in einer seriösen und ernstzunehmenden Diskussion mit anderen. Du magst Dich im Recht finden, dass Du als Fragender doch bloß eine nette und hilfreiche, bewertungsfreie Antwort erhalten möchtest. Die Reaktionen der anderen zeigen aber auch ihr Genervtsein, weil es wahrscheinlich dauernd passiert, dass jemand an falscher Stelle fragt. Ich bin mit dieser Art von Reaktionen auch nicht einverstanden, habe vor kurzem auch eine Frage bei Wikipedia:Auskunft gestellt, die ich hätte bei Wikipedia:Fragen zu Wikipedia hätte stellen müssen. (Warum wusste ich das nicht mehr? Ich sag´s Dir: Weil es zu viele Stellen gibt, wo man Fragen stellen kann. Zwar ist es geregelt, welche Fragen wo gestellt werden sollen, aber es ist und bleibt ein Wust von Links, die nirgendwo richtig aufgelistet und erläutert werden. Es müsste dafür eigentlich eine übergeordnete Seite geben.) Naja, ich will dir auch gar nichts vorhalten, es ist nur einfach so, dass wahrscheinlich schnell auf http://tools.wikimedia.de/~interiot/cgi-bin/count_edits 0der Wikipedia:Editcount nachgeguckt wird, und festgestellt wird, wieviele edits Du überhaupt gemacht hast. Und dann setzt man Dein Verhalten in Relation zu Deiner jungen Mitarbeit an der Wikipedia - und nimmt vielleicht noch Deinen Nick dazu - und schon ist ein Eindruck entstanden, der sich u. U. dauerhaft einprägt. Ich verstehe Deine Reaktionen vollkommen, dennoch führt eine solche Argumentation Das Thema ist beendet, vergiss bitte nicht wer hier die Frage gestellt hat. Lass es gut sein, ich habe Recht. garantiert nicht zu dem Ergebnis, was Du Dir erwünschst - im Gegenteil. Letztlich ist hier jeder für sein Verhalten und seine Re-Aktionen selbst verantwortlich, und dafür, wie man daraufhin mit ihm umgeht. Wie gesagt, ich kann Dein Aufgebrachtsein gut nachvollziehen, (ich bin auch schon manches Mal stinksauer gewesen), aber manchmal ist (trotz Ärger) ein höfliches Dankeschön effektiver, als noch an Richtlinien oder Regeln zu mahnen. (Das erzeugt dann auf der anderen Seite weiteren Ärger.) So, und damit will ich meinen ungebetenen Senf dazu auch abschließen.
    • Artikelschmiede: Ich habe auf den Seiten unserer Vorschläge einen Versuch einer Zusammenfassung geschrieben. Das Gefühl beschleicht mich auch, dass es nicht ganz einfach wird ... Grüße, --Bera 11:05, 29. Jun 2006 (CEST)

    Hi Bera. Ok, schließen wir das Thema ab. Ich werde es dann in Zukunft so machen wie du geschrieben hast. Ich bin der Letzte der nicht bereit wäre sich zu ändern. Ich bin eher der Typ der es Allen recht machen will. Sorry, ich sehe gerade das ich mich zum Teil in der Diskussion wiederholt habe, ich werde langsam alt.

    Zum Thema "Neues Projekt starten" habe ich mal nachgefragt ob es bestimmte Bedingungen gibt Neues Projekt anlegen. Das scheint also kein Problem zusein.

    Frage: Wollen wir nun wirklich ein ganzen Projekt starten(vorbereiten) oder ertsmal nur einen Verbesserungsvorlag ausarbeiten? Ich glaube die Frage hatten wir noch nicht wirklich geklärt.

    Ich werde dann mal schauen, wie wir die Inhalte besser darstellen können auf diesen Seiten. Ich glaube mit Vorlagen wird das besser sein. Wenn man direkt einen Eintrag im Quelltext vornehmen will wo auch noch der Tabellencode eingefügt ist, wird es ganz schnell unübersichtlich. Ein Schritt nach dem anderen.

    • Zu der Artikelschmiede werde ich ein paar kleine Anmerkungen auf der Vorschlagsseite machen.

    MfG Meckerfritze 11:53, 29. Jun 2006 (CEST)

    Hi, Meckerfritze, "Allen zu gefallen, ist unmöglich." - Zitat von den Begleitsäulen vor der Schiffergesellschaft in Lübeck. ;-) (Versuch es lieber gar nicht erst, auch nicht privat, - es wird Dir nicht gelingen!)

    • "Neues Projekt starten" oder Verbesserungsvorschlag ausarbeiten: zur Zeit für mich eine sehr schwierige Frage. Ich glaube, dass ich darüber noch ein wenig nachdenken muss. Für ein Projekt haben wir derzeit noch zu wenige Ansätze. Wenn ich persönlich ein Projekt in Gang setzen würde, dann unter der Voraussetzung, dass es anfänglich eine Baustelle ist, auf der erst einmal eine Basis für ein Grundgerüst geschaffen werden muss. Ich würde schon ein Projekt namens "MetaWikipedia" anstreben, kann aber im Augenblick nicht abschätzen, wie groß dieses Ding werden könnte (ich denke, es kann sehr schnell ausufern) - und ob es uns nicht zu schnell zu groß wird. Wenn dann Beiträge von anderen Benutzern kommen, und wir sind in unserer Vorbereitung nicht so weit, dann kann es holter di polter nach hinten losgehen. Kurz gefasst: Ein Projekt MetaWiki fände ich geil, weil es hier einfach fehlt, aber wir müssten es als "in Vorbereitung" oder dergleichen kennzeichen, damit nicht zu früh andere Benutzer an ihm herumdoktorn. Vielleicht ist diese Ansicht falsch, und wir sollten uns darauf einlassen, ich weiss es im Augenblick nicht. Was den Verbesserungsvorschlag angeht, lieber Meckerfritze, so hatte ich das verstanden, daran sitzen wir ja bereits so fleißig. Einen Anfang haben wir auf der Vorschlagsseite mit der Beschreibung der Artikelschmiede, und ihren Vor- und Nachteilen bereits gemacht. Wir sollten das erst mal in Ruhe etwas weiter ausarbeiten. Grüße, --Bera 14:07, 29. Jun 2006 (CEST)

    Nachtrag: Wikipedia:WikiProjekt Usability ist ein Projekt, das Ziele hat, wie wir. Vielleicht sollten wir uns dort anschließen? Es ist mir gerade ins Auge gefallen, und ich war überrascht, dass es doch schon so etwas gibt ... --Bera 14:27, 29. Jun 2006 (CEST)

    Juhu Bera. Kurze Frage vorweg: Ich weis zwar was Metadaten sind, dummerweise kann ich mit dem Wort Metawikipedia nichts anfangen. Du weist, Männer haben nur eine Gehirnzelle ;-))).

    Das mit dem Usablity-Projekt; hast du nicht den Link in der Linksammlung eingefügt? Scheinbar hast du nur flüchtig draufgeschaut was das Projekt macht. Aber du hast Recht, die machen durchaus sowas was wir vorhaben. Aber dieses Projekt bezieht sich eher auf Hilfeseite, soweit ich das sehen konnte. Wir wollen doch darüber hinaus gehen, siehe softwareseitige Änderungen.

    Und zur Artikelschmiede: Wenn man sich immer weiter mit diesem Vorschlag beschäftigt, merkt man schnell das es nicht einfach darum gehen kann eine neue Seite anzulegen, da hängt wesentlich mehr dran. Es beinhaltet eben auch die Überarbeitung von Hilfeseiten und natürlich die Vorbereitung, siehe Stammartikel und deren Aussortierung, usw.

    Also wenn du noch Lust hast, dann können wir weiter machen. Ich finde es hat doch einen gewissen Reiz etwas Eigenes auf die Beine zustellen. Dem Usablity-Projekt können wir uns ja immer noch anschließen. Selbst wenns in die Hose geht, dümmer wird man dadurch auch nicht.

    Hallo Meckerfritze? Erst mal vorweg, ich bin keine, die einfach kneift oder lustig trallala mal hier, mal dort durch die Gegend marschiert, und sich das Einfachste raussucht. Ich hatte den Link zu Usability eingefügt, ja. Dass dort nur drei Leute mitarbeiten, und da es um die Benutzerfreundlichkeit geht, um die es uns ebenfalls geht, hatte mich, weil ich es erst heute richtig sah, bewogen, Dich einfach noch einmal auf diese Seite aufmerksam zu machen. Ich merke, manchmal ist es doch etwas schwieriger, zu schreiben und verstanden zu werden, als etwas zu sagen. Ich habe das nicht als Ablehnung einer gemeinsamen Arbeit mit Dir gemeint. Und das bitte einmal ganz grundsätzlich zu einer gemeinsamen Arbeit: Wir sollten einander vertrauen können, denn sonst wird das nichts. Wir kennen uns zwar nicht, doch mein Eindruck von Deinem Engagement und Deinem Willen, hier wirklich Verbesserungen anzuregen, ist ein sehr guter. Ich schätze, Du bist ein paar Jährchen ;) jünger als ich, damit erkläre ich Deine lebendige und manchmal etwas explosive Art. Ich finde Dich ok, wenngleich Du manchmal ein wenig zu impulsiv re-agierst. Meine Frage nach einem möglichen Anschluss bei Usability hatte den Hintergrund, dass es möglicherweise besser wäre, mehrere Leute im Boot sitzen zu haben. Aber das werden wir auch dann sehen, wenn wir mit unseren Arbeiten vorankommen. Verzeih mir, wenn ich manchmal skeptisch bin oder anscheinend etwas mehr vorausschaue.

    So, und nun kann ich also auch abstimmen. Siehe unten, --Bera 17:33, 29. Jun 2006 (CEST)

    Stimmen wir doch einfach ab:

    Abstimmung

    Wir machens alleine, zu zweit ist es doch am gemüdlichsten ;-)

    • Pro Meckerfritze 16:20, 29. Jun 2006 (CEST), --Bera 17:34, 29. Jun 2006 (CEST)
    • Kontra

    Wir gehen ein bischen swingen ;-)

    • Pro
    • Kontra

    MetaWikipedia - ist ein Begriff, den ich selbst geprägt habe. Ich möchte Dir Metasprache empfehlen, um das, was Meta bei Sprache bedeutet, zu verstehen. Meta bedeutet das, was hinter einer Sache steht, oder das, was übergeordnet zu dieser Sache gehört, siehe ebenfalls Metaphysik. Wikipedia, ist sehr kurz und schnell zusammengefasst, eine Enzyklopädie, in der jeder Benutzer Artikel verändern kann bzw. erstellen kann. Alles in Wikipedia dreht sich um die Erstellung von Artikeln, darin eingeschlossen: Löschungen, URVs, Bausteine, Hilfen, Richtlinien, Bearbeitungsfunktionen etc. pp. Eigentlich alles, was bei Wikipedia gemacht wird, hat damit zu tun. Außer dem Usabilityprojekt und bei den Verbesserungsvorschlägen geht es nirgendwo gesammelt um Veränderungen der Wikipedia bzw. um Verbesserungen der Wikipedia selbst, also um der Artikelerstellung übergeordnete Veränderungen. Dies würde ich lapidar als MetaWikipedia bezeichnen, da es auch hier um Benutzerfreundlichkeit, um Artikelzuverlässigkeit, um Klarheit und Einfachheit der Navigation (s. Usability), um Vereinfachungen etc. geht, - alles Dinge, die Voraussetzung sind, und damit zuständig dafür, dass die Artikelerstellung besser und einfacher vonstatten gehen kann.--Bera 17:51, 29. Jun 2006 (CEST)

    Anmerkung zum neuen Layout

    Hallo Bera. Kurz und knapp, du siehst ich habe ein bischen rumgebastelt. Das mit den Tabllen für die Vorschläge muss ich noch machen. Der erste Versuch war leider nicht so doll. Habe ihn dann auch nicht abgespeichert. Du siehst wir haben eine neue Reiterleiste die wir auch erweitern können. Die kommt übrigens von Benutzer:DemonDeLuxe. Die Vorschläge habe ich im Reiter "Alle Vorschläge" reinkopiert sodas die Diskussion jetzt separat ablaufen kann. Interne Links ist für das Layot gedacht.

    MfG Meckerfritze 20:14, 28. Jun 2006 (CEST)

    Herzlichen Dank an DemonDeLuxe, kann ich da nur sagen! Und: Wunderbar! --Bera 11:51, 29. Jun 2006 (CEST)


    30. Juni

    Layoutgestaltung und Seitenmanagment

    So Bera. neben der eigentlichen inhaltlichen Diskussion müssen wir noch ein bischen am Layout feilen und besprechen wo wir nun was ablegen und wie wir mit Hinweisen umgehen usw. Das ist wie mit der Wikipedia, man braucht ein solides Fundament.

    Die Diskussion sollten wir auf der Seite "Interne Links/Vorlagen" führen. Darum geht es hier weiter. Bis gleich. MfG Meckerfritze 16:26, 30. Jun 2006 (CEST)

    3. Juli

    Ich habe erstmal unsere Diskussionen der vergangenen Tage archiviert. Sonst wird das ganze zu unübersichtlich. Weitere winzige Änderungen und Anmerkungen von mir findest Du unter Benutzer_Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links. Ich komme noch nicht ganz klar damit, wie Du die Bearbeitung der Tabellen gedacht hast. Du hast völlig recht: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich.

    • Wir müssten ein wenig aufpassen, dass die Handhabung unserer Vorschläge nicht unnötig kompliziert wird - weil genau dem wollen wir selbst doch entgegenwirken, oder? Wir wollen doch Vereinfachungen, und, bei all Deiner wahnsinnigen Mühe, die Du Dir gemacht hast, (alle Achtung, meine Sache ist das ganz und gar nicht!!!) - im Augenblick sieht es für mich noch ein wenig nach Chaos aus.
    • Ich weiss im Augenblick nicht, wo Du jetzt diskutieren möchtest. Unter speziellen Punkten können wir dort diskutieren, was ist aber mit der Diskussion, diese Seite, nutze ich sie in Deinen Augen gerade richtig, oder bin ich hier falsch? Ein wenig verwirrend ist das nun schon. Jetzt habe ich auf Benutzer_Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links geantwortet, dort auch einzelne Änderungen vorgenommen, und nun schreibe ich hier, weil ich nicht weiss, wo sonst.
    • Die Einträge in den Tabellen zu machen, ist zur Zeit, bitte verzeih mir ;), kompliziert, denn wenn ich auf "Bearbeiten" klicke, bekomme ich nur die Möglichkeit, (wenn ich das richtig verstanden habe) ein einziges Tabellenfeld auszufüllen, habe aber das Ganze nicht mehr im Blick. Ich arbeite zwar mit Tabs von Firefox, aber das Öffnen mehrerer Tabs, um einen Vorschlag auszuarbeiten, erscheint mir unnötig aufwändig. Kann man das ändern und simplifizieren, so dass ich alle Zeilen, die wichtig sind für einen Vorschlag, auf einmal im Bearbeitungsfenster habe?
    • Kannst Du mir den Hintergrund für Deine Tabellen bitte noch etwas mehr erläutern? Muss nicht wahnsinnig ausführlich sein, aber ich komme so noch nicht dahinter, was Du Dir dabei genau gedacht hast.

    Ich habe eine wahnsinnige Hochachtung vor Deiner Tabellenkunst! Grüße, --Bera 12:16, 3. Jul 2006 (CEST)

    Hallo Bera. Lange schon nix mehr von dir gehört ;-))). Fangen wir gleich an:


    • Wo sollten Diskussionen stattfinden? Wie wird es derzeit bei Wikipedia gehandhabt? Es gibt den Namensraum und die dazugehörige Diskussionsseite. Und auf dieser Seite sollte dann auch dementsprechend darüber diskutiert werden. Das ist die richtige Vorgehensweise, da brauchen wir uns eigentlich nichts Neues auszudenken.
    • Ist die Diskussion über das Layout also hier falsch? Ja und nein, aber irgendwo muss man ja anfangen. Da die Diskussion übers eigene Layout durchaus auch dem entspricht was wir mit diesen Seiten bezwecken wollen, gehört es eigentlich hierher, da das die Seite sein soll, wo die Konzepte ausgearbeitet werden. Wir machen es also erstmal so: Diese Diskussionsseite werden wir erstmal weiter für unseren Anfang benutzen. Wenn aber das mit dem Layout und dem Managment erledigt ist und wir dann mit den eigentlichen Vorschlägen (Experiment oder Projekt) beginnen, dann werden dafür die jeweiligen Diskussionsseiten der Namensräume benutzt, sprich auf der "Alle Vorschläge"-Seite werden nur die Vorschläge eingestellt und über deren Machbarkeit entschieden und sie entsprechend sortiert. Auf dieser Seite hier findet dann die richtige Ausarbeitung der Vorschläge statt, also wie man sie umsetzen kann und was dazu nötig ist. Das ausgearbeitete Layout sollte logischerweise nicht die Fehler beinhalten, die bei Wikipedia gemacht wurden. Insofern hat diese Seite Vorbildcharakter. Es wäre ja auch krotesk, wenn wir ein Projekt starten das zur Verbesserung der Wikipedia dient und am Ende die selben Fehler auf den eigenen Seiten fabrizieren ;-). Was sagst du dazu?
    • Zur Tabelle und deren (Un)Sinn: Naja, eigentlich wollte ich deinen Wünschen nachkommen (was tut man nicht alles für Frauen ;-) ), du hattest geschieben: Die Diskussionsseite wird jetzt schon unübersichtlich. Ich überlege, wie wir sie besser organisieren können. Sollten wir themenbezogen (z.B. unter dem Punkt "Artikelschmiede" zum einen, "Umfrage" zum anderen) diskutieren? (Mein Problem sind die Formatierungen, ich kann keine Tabelle anlegen, oder Text gut in Kästchen formatieren ...).

    Ob wir die Tabelle jetzt bei der Diskussion verwenden sollte, ist fraglich. Ich schlage vor die bei der Archivierung von Vorschlägen zu benutzen, als auf der Seite "Alle Vorschläge". Das könnten wir ja so ähnlich wie hier machen: Wikipedia:WikiProjekt_Usability/Übersicht. Ein wenig abschauen ist erlaubt.

    • Das mit der Tabelle auf der Benutzer_Diskussion:Bera/Wikiwerkstatt/Interne_Links sollte gleichzeitig zeigen wie es bei Anwendung aussehen könnte. Die Vorschläge die im Bezug auf das Layout da drinnestehen sind natürlich ernst gemeint. Ich finde das man über diese Punkte reden muss, also was gehört auf eine Seite, wie stellen wir das ganze dar. Bei einem Vorschlag: was ist zu beachten, Vorteile, Nachteile, Umsetzung, Machbarkeit. Das alles müssen wir in eine adequate Dartsellungsform bringen damit es übersichtlich ist. Die Tabelle die ich zusammengebastelt habe, ist ja nur ein Vorschlag.
    • Zu den vielen "Bearbeiten"-Links: Der große Nachteil der Wikipediasoftware ist doch, das man im Bearbeitungsfenster leider nur den Quelltext siehst. Dabei wird natürlich reiner Text und Tabellen und andere Gestaltungsmittel vermengt. Bei sehr großem Quelltext und fehlenden Hinweisen im Quelltext, wird es schnell schwer eine bestimmte Stelle zufinden. Genau das wollte ich damit umgehen. Wenn du nur eine Zelle in der Tabelle bearbeiten willst, dann kannst du dies direkt tun und im Quelltext steht dann auch nur der winzige Teil dieser Zelle.
      • Nachteil: Im Inhaltsverzeichnis wird natürlich jeder einzelne Eintrag (Überschrift) aufgeführt, da man ohne eine Überschrift, kein "Bearbeiten"-Link erzeugen kann. Das ist auch ein Nachteil der Software.
      • Ganze Tabelle bearbeiten: Dafür müssen wir nur über der Tabelle eine Überschrift einfügen. Die einzelnen "Bearbeiten"-Links würde ich aber solange lassen, wie noch Veränderungen vorgenommen werden. Sobald die Tabelle abgearbeitet ist, können die überflüssigen Überschriften entfernt werden und der "Bearbeiten"-Link verschwindet damit. Nimm einfach mal diese Tabelle Wikipedia:WikiProjekt_Usability/Übersicht. wenn du da nachträglich noch was reinschreiben willst und nicht genau bescheid weist, dann gute Nacht. Wie schon geschrieben gibt es keine separate Möglichkeit einen "Bearbeiten"-Link zu erzeugen. es gibt zwar eine Überschriftensimulation die bewirkt das diese Überschrift nicht im Inhaltsverzeichnis auftaucht, der Nachteil ist, sie erzeugt eben keinen "Bearbeiten"-Link.

    Hinweis zu den Reitern und deren Verlinkung: Unter der Seite Benutzer:Bera/Wikiwerkstatt/FlexiMenu kann das Menü und die Links/Linksnamen angepasst werden. Dafür muss ich noch eine kleine Anleitung verfassen. Hier mal ein Versuch einer Anleitung. Das ist gar nicht so einfach. Wenn man bedenkt das es auch Farbblindheit gibt ;-).

    Anmerkung: Anleitung fürs FlexiMenü entfernt.

    Zusammenfassung: Was wir jetzt klären müssen.

    • Wieviele Seiten brauchen wir für unser Experiement?
    • Legen wir für jede Seite einen neuen Namensraum an(eigener Internetlink)? Jede Seite hat somit eine eigene Diskussionsseite.
      • Vorschlag: Soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich. Da waren wir uns ja einig.

    Startseite | Seite mit allen Vorschlägen | Seite zur Ausarbeitung des Konzeptes | Seite für fertige Konzepte | Seite für Internes, also Layout und Vorlagen | Diskussionsseite für Internes.

    Vielleicht noch eine Art Hilfeseite, wo wichitges zusammengefasst ist.

    Die Seiten sind zwar nur für uns gedacht, doch es sollten sich andere Benutzer einfach auf diesen Seiten zurecht finden.

    • Wo kommen die fertigen Layouts hin?
    • Welche Inhalte sollten auf jeder Seite sein?:
      • Navigationsleiste/Wichtige Links
      • Zusatzreiter
      • Seiteninfo/Hilfe
    • Details/Fragen zum Startseitenlayout:
      • Sollten wir hinter "To Do-Liste" nicht noch in klein schreiben, was das heißt, also einen deutschen Begriff? Sollte die Vermischung von Deutsch und Englisch nicht vermieden werden? Ich hab mal in Russisch ne eins gehabt, das ist lange her, aber Englisch, da hatte ich immer ne extra Stunde frei ;-).
    • Vorschlag: Eigene Farbauswahl mit System. Was hälst du davon? (Ist mir heute früh eingefallen, ganz spontan)
      • Grober, noch nicht ausgereifter Vorschlag: Auf der Wikipedia:WikiProjekt_Usability/Farben-Seite gibt es ja einen Vorschlag. Ich finde das sind zuviele Farben. Wir sollten uns auf die Farben, Rot, Grün, Gelb und Blau beschränken. Grün kann z.B. generell für Hilfe gelten. Gelb steht für Wartung oder Bearbeitung. Blau ist dann halt für den Artikel bzw. für ein Konzept und Rot halt für ganz wichtige Sachen. Man könnte das ja kombinieren mit Farbverläufen. Aber das Allerwichtigste ist und bleibt die Hilfe, also Grün. Was sind den eigentlich Richtlinien, Regeln und Konventionen? Im grundegenommen nichts anderes als Hilfen. Die Hilfe zieht sich sozusagen durch die ganze Wikipedia, sie muss nur an der richtigen Stelle angeboten werden.
      • Zum Lesenswert-Symbol: Da ich die Farbe Grün als Hilfe ansehe, es aber bei bestimmten Stellen mal mehr und mal weniger wichtigere Hilfe gibt, wollte ich diese Tatsache durch ein zusätzliches Symbol kennzeichnen. In diesen Fall geht es ja um eine wichtige Sache. In diesen Beispiel: Vergesse ich zu kennzeichnen ob eine Sache erledigt wurde, kann man ganz schnell durcheinander kommen. Darum ist die Handhabung sehr wichtig, das wollte ich mit dem Symbol hervorheben.


    Klären wir also erstmal das. Sonst wird es zuviel auf einmal. Puuuu. schon wieder soviel Text. ;-) Und, Danke für die Loorbeeren. Kommt Kunst nicht von Können? Naja, bei mir sieht das ein bischen anders aus. Einfaches ausprobieren, nicht mehr und nicht weniger. MfG Meckerfritze 21:32, 3. Jul 2006 (CEST)

    PS: Ich sollte in Zukunft versuchen nicht so lange Texte zu schreiben, ist aber nicht so einfach.

    4. Juli

    So, jetzt komme ich nicht mehr hinterher. Ich habe so viel Zeit nicht, dass ich auf jedes Argument von Dir antworten kann. Im Augenblick überfordert mich das. Spaß macht mir das auch nicht unbedingt. Diese Seite ist jetzt auf einmal so breit, dass das Navigationsmenü überdeckt wird. Ich verstehe von einigen Dingen, die Du schreibst, gar nichts. Mein Ansatz war erst einmal ein inhaltlicher, jetzt geht´s Dir um Farben, Tabellen, Fleximenüs etc. .Die Unterseiten werden immer mehr, ohne dass wir inhaltlich mehr zusammengetragen hätten, die Übersichtlichkeit leidet. Keine Ahnung, wieviele Unterseiten ein Benutzer überhaupt anlegen kann. Ich bin im Augenblick mehr als frustriert, weil ich Dir und Deinen Zielen wirklich nicht mehr folgen kann. Woran das liegt, kann und will ich nicht analysieren. Noch ein Reiter namens Test, noch einer namens Hilfe - für andere Benutzer - und wir haben nicht mal den Ansatz eines Konzeptes, oder einer Idee zusammengetragen, wie es überhaupt weitergehen soll. Ich muss morgen für ein paar Tage beruflich verreisen, und ich glaube, ich habe keine Chance, Dir dann, voraussichtlich Freitag abend, noch zu folgen. Es tut mir leid, Meckerfritze, aber ich empfinde diese Seiten inzwischen recht chaotisch und selbst für eine gemeinsame Arbeit zu kompliziert. Ich habe das Empfinden, wir reden inzwischen auch aneinander vorbei. Welches fertige Layout meinst Du? Weisst Du, was es bedeutet, alleine eine Hilfeseite auszuarbeiten? Ich war früher mal an der Produktion von Firmenpräsentationen beteiligt. Ich glaube, Du verrennst Dich vielleicht jetzt in etwas zu vielen Dingen auf einmal.


    Mein Vorschlag ist: Ich ziehe mich erstmal aus diesem Experiment zurück, Du kannst die Unterseiten auf Deinen Benutzerseiten anlegen und kopieren. Wir bleiben in Kontakt, und ich versuche, Dir hin und wieder etwas zu helfen oder Anregungen zu geben. (Ich meine das Ganze nicht böse oder grimmig, ich bin im Augenblick nur wirklich überfordert!) Ich will damit nicht klein beigeben, oder sagen: Experiment misslungen, Patient tot - ich kann das nur nicht leisten, was Du evtl. erwartest, ich habe auch eine kleine Familie, und noch andere Verpflichtungen. Mir wird es im Moment leider zu viel auf einmal. --Bera 12:12, 4. Jul 2006 (CEST)

    Hi Bera. Ups, ich vermute ich mache zuviel kleinklein. Sorry

    Vorab: Bevor du frustriert erstmal eine Auszeit nimmst, sag doch einfach wie wir jetzt vorgehen sollten? So, jetzt zu deinen Kritikpunkten. Wenn du willst kannst du ja deine Antworten zu den einzelnen Punkten direkt unter meiner Antworten in meinem Text schreiben.

    • Bera schrieb: Diese Seite ist jetzt auf einmal so breit, dass das Navigationsmenü überdeckt wird.
    • Meckerfritze: Ok, ich habe die Reiter "Testseite", "Hilfe" und "Eine Frage stellen" entfernt .
    • Bera: Die Seite ist immer noch zu breit, wieso weiß ich nicht, irgendwo ist ein Haken dran.
    • Meckerfritze: War das vorher nicht der Fall? Vielleicht könntest du ein Screenshot davon machen.
    • Bera: siehe Screenshot.
      Datei:Screenshot fensterbreite.jpg
      Screenshot meines Blicks auf diese Diskussionsseite, Du siehst, die Seite ist Megabreit (hat wohl gekifft ...) - und jetzt muss ich leider ins Bett. Lass Dich nicht beirren, und mach weiter. Dein Humor ist schon irritierend, - fand ich z. T. sehr schön!

     

    • Bera schrieb: Ich verstehe von einigen Dingen, die Du schreibst, gar nichts.
    • Antwort: Dann schreibe einfach was du nicht verstehst, vielleicht kann ichs dir erklären. ;-)

     

    • Bera schrieb: Mein Ansatz war erst einmal ein inhaltlicher
    • Meckerfritze: Meinst du jetzt damit z.B die Artikelschmiede, also direkt ein Verbesserungsvorschlag oder was auf welcher Seite besprochen werden soll?
    • Bera: Verbesserungen inhaltlich auszuarbeiten. Aber Du hast natürlich recht, irgendwo müssen sie ja stehen bzw. irgendwo müssen sie hin.
    • Meckerfritze: Wollen wir dann die Seitenzahl und die Reiternamen so wie sie jetzt sind belassen? Ich will einfach nur wissen ob du das so ok findest. Wenn du dazu nichts sagst, dann hänge ich irgendwie in der Luft und weis eben nicht ob es dir gefällt oder nicht. Bera im Gedanken, nachdem sie das gelesen hat: Jetzt fängt der damit schon wieder an. Ich geb mir die Kugel. ;-)
    • Bera: Wir wollen (ich im Majestätsplural - geil ...) sie belassen, aber was ist mit der Seitenbreite, siehe Screenshot?

     

    • Bera schrieb: jetzt geht´s Dir um Farben, Tabellen, Fleximenüs etc
    • Meckerfritze: Ok, das können wir auch verschieben oder wenn du meinst, ganz weglassen. Kein Problem.
    • Bera: Mich verwirrt das sehr, ich verstehe die ganzen technischen Einzelheiten nicht, und wollte nie zu einem Freak werden, der das kann. Ich überlasse es gerne Dir, aber dennoch kann ich nicht nachvollziehen, warum Du Dich darum so sehr bemühst.
    • Meckerfritze: Naja, ein Freak will ich auch nicht werden: Selbst wenn ich wollte, bin eh zu dummbatzig ;-). Warum ich mich bemühe? Liegt in der Natur.
    • Bera: In der Natur der Männer, die basteln immer gerne rum, aufräumen dürfen die Frauen, oder?

     

    • Bera schrieb: Die Unterseiten werden immer mehr, ohne dass wir inhaltlich mehr zusammengetragen hätten, die Übersichtlichkeit leidet.
    • Meckerfrtize: Meinst du jetzt damit z.B die Artikelschmiede, als direkt ein Verbesserungsvorschlag oder was auf welcher Seite besprochen werden soll? Ich kann jetzt einfach selber nicht mehr unterscheiden was du nun meinst. Ich dachte wir reden erstmal übers Layout. Meine Gehirnzelle ist überfordert ;-)
    • Bera: Wenn Deine eine Gehirnzelle überfordert ist, dann merkst Du vielleicht selbst, dass es mittlerweile auf diesen Seiten etwas Unordnung gibt;) Ich habe das Layout eigentlich nicht gemeint, aber Du, verstehst Du?
    • Meckerfritze: Jetzt hats Klick gemacht.;-)
    • Bera: Ich hoffe ja, das war ein großer KLick mit einem Rumms, der Dich nach links gezogen hat. (Scherz ...)

     

    • Bera schrieb: Ich bin im Augenblick mehr als frustriert, weil ich Dir und Deinen Zielen wirklich nicht mehr folgen kann.
    • Meckerfritze: Deinen Zielen? Ich dachte wir sind ein Team ;-)). Dann müssen wir an dieser Stelle nochmals klarstellen, worüber wir jetzt reden. Reden wir übers Layout? Wenn ja, dann sollten wir eben genau abklären was zu besprechen ist. Das war auch der Sinn der Tabelle mit den Vorschlägen. Wenn du aber direkt über z.B. die Artikelschmiede reden willst, dann machst du den zweiten Schritt vor dem ersten Schritt. Ich dachte wir waren uns einig das wir zuerst übers Layout reden müssen, danach gehts dann um das eigentliche Ziel dieser Seiten.
    • Bera: Deine Ziele, die Du mit dem Layout, Fleximenüs etc. verfolgst. Für mich ist Inhalt vorrangig und dann das Layout. Eventuell muss sich das Layout auch an den Inhalt anpassen, nicht umgekehrt.
    • Meckerfritze: Da bringst du mich auf eine Idee, wir könnten doch einfach das mit dem Layout später machen. Ähh, hatten wir das nicht gerade??? Im Ernst, du hast Recht. Da es ja eine Sache zwichen uns beiden ist und das auch nicht wirklich öffenltich gemacht haben, ist das so wie du sagt einleuchtend. Ist quasi wie mit der Artikelschmiede, es ist noch nicht offiziell und das Ganze ist eben noch in der Entwicklung.
    • Bera: Dèja vue oder so?

     

    • Bera schrieb: Noch ein Reiter namens Test, noch einer namens Hilfe - für andere Benutzer - und wir haben nicht mal den Ansatz eines Konzeptes, oder einer Idee zusammengetragen, wie es überhaupt weitergehen soll
    • Meckerfritze: Das Gleiche wie zuvor. Erst müssen doch die Seiten stehen und wo was ausgearbeitet wird und abgespeichert wird.
    • Bera: Ja, sicher. Aber siehe bitte auch oben.

     

    • Bera schrieb: Es tut mir leid, Meckerfritze, aber ich empfinde diese Seiten inzwischen recht chaotisch und selbst für eine gemeinsame Arbeit zu kompliziert.
    • Meckerfritze Die Seiten sind doch erst im entstehen. Und genau deshalb müssen wir doch übers Layout reden, und darüber wie wir das ganze managen. Wie war das nochmal mit dem Huhn und dem Ei? Verstehst du was ich meine? Der Anfang ist schwer, aber reden wir nicht über diese Dinge, wie bitteschön soll das dann aussehen wenn wir dann an den eigentlichen Verbesserungsvorschlägen arbeiten. Um genau dieses Chaos was wir vielleicht jetzt haben, bei der eigentlichen Arbeit an den Verbesserungsvorschlägen zu vermeiden, darum geht es bei der Vorarbeit.
    • Bera: Das Huhn war zuerst da, haben Wissenschaftler jetzt festgestellt. Also lass uns disktuieren, nur ab morgen bin ich leider bis Freitag weg.
    • Meckerfritze: Mist, ich hab auf Ei getippt.
    • Bera: Tja, irgendein huhnähnlicher Vogel hat halt irgendwann ein Ei gelegt, raus kam ein Huhn, das ist Evolution. (Erklärt für Kinder und Einzellengehirne)

     

    • Bera schrieb: Welches fertige Layout meinst Du?
    • Meckerfritze: Ich glaube du beziehst dich da auf meinen Eintrag "Wo kommen die fertigen Layouts hin?" Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Sollte eher heißen, wenn unser Layout fertig ist, dann können wir es zusätzlich als Vorlage für andere Benutzer abspeichern. Das Ist halt nur so ein Vorschlag, kann, muss aber nicht umgesetzt werden.
    • Bera: Richtig. Wie wär´s, wenn Du Dich ans Layout machst, und ich mich an die Inhalte? (Kein Spaß)
    • Meckerfritze: In Gedanken: Ich hätte das mit der einen Gehirnzelle nicht erwähnen dürfen, jetzt denkt sie ich kann wirklich nur eine Sache auf einmal ;-). Naja, das mit de Layout rumbasteln ist ganz nett, aber die Verbesserungsvorschläge auszuarbeiten reizt mich dann mehr. Ich beobachte seid Februar 2004 Wikipedia und habe mich oft darüber aufgeregt das es keine richtigen Veränderungen gibt. Jemanden zu finden der die eigene Meinung teilt ist ja nicht gerade einfach bei Wikipedia. Also wenn du erlaubst, dann melde ich mich gerne zu den Verbesserungsvorschlägen zu Wort. Wenn ich wieder ins Kleinklein versinke, dann gib mir einen deftigen Seitenhieb.
    • Bera: Nein, nein, ist vielleicht kein Kleinklein, ist vielleicht zu verworren für meine gerade geordneten 1 1/2 Gehirnzellen. Mach weiter, bitte. Ich komme sicher irgendwann dahinter, was Deine Superzelle ausgeheckt hat ;)

     

    • Bera schrieb: Weisst Du, was es bedeutet, alleine eine Hilfeseite auszuarbeiten? Ich war früher mal an der Produktion von Firmenpräsentationen beteiligt. Ich glaube, Du verrennst Dich vielleicht jetzt in etwas zu vielen Dingen auf einmal.
    • Meckerfritze: Du wirst es nicht glauben, seid gestern weis ich es, siehe Anleitng fürs Fleximenü und wie lange ich daran gesessen habe. ;-) Wie meinst du das mit dem verrennen genau? Das ich vielleicht zuviele Kleinigkeiten aufgreife? Naja, Fakt ist eins, ich habe sowas noch nie gemacht. Man merkt erst selber was alles noch drannehängt wenn man damit anfängt. Das ist wie mit der Artikelschmiede, einfach zusagen, man macht eine Extraseite fürs ausarbeiten der Artikel, reicht eben nicht. Du hast es ja selber bemerkt. Genau das Gleiche ist jetzt mit der Erstellung dieser Seite. Ok, wir können uns auch einfach aufs Grobe konzentrieren, aber ich befürchte dann wird das ganze nur tralala ;-), also nur ne flüchtige Sache.
    • Bera: Zu viele Kleinigkeiten, richtig. Mach bitte auch ruhig weiter.
    • Meckerfritze: Ähm, den versteh ich jetzt nicht. (kein Spaß)
    • Bera: Siehe oben, kann sein, dass Du es als Kleinklein betrachtest, ich versteh es nur nicht genau, und vielleicht ist es ja sogar genial?

     

    • Bera schrieb: Mein Vorschlag ist: Ich ziehe mich erstmal aus diesem Experiment zurück, Du kannst die Unterseiten auf Deinen Benutzerseiten anlegen und kopieren.
    • Meckerfritze: Nö du, das ist doch Flitzekaka ;-) Aber sehe es doch mal so. Zeit spielt ja erstmal keine Rolle, da waren wir uns einig. Da ich persönlich sowas wie das hier noch nie gemacht habe, hat man am Anfang auch noch nicht so den richtigen Plan. Das ist ja das, man will ein Konzept ausarbeiten und weis erstmal gar nicht wie das genau geht. Man brauch als ein Konzept für ein Konzept oder so ;-). Und da wir eigentlich keinen Plan haben, kann es am Anfang natürlich zu Unstimmigkeiten kommen.
    • Bera: Habe mich selbst unter Druck gesetzt, bzw. von Dir unter Druck gesetzt gefühlt. Will mich bessern.
    • Meckerfritze: Dann sollte unser neuer Grundsatz lauten: Cool bleiben und immer locker durch die Hose atmen ;-))). Das Ganze sollte doch auch Spaß machen mit dem nötigen unübertriebenen Ernst. Ist ja alles freiwillig.
    • Bera: Erzähl Du mir mal, wie Du das machst, durch die Hose atmen ... pruuuust!!!

     

    • Bera schrieb: (Ich meine das Ganze nicht böse oder grimmig, ich bin im Augenblick nur wirklich überfordert!) Ich will damit nicht klein beigeben, oder sagen: Experiment misslungen, Patient tot - ich kann das nur nicht leisten, was Du evtl. erwartest, ich habe auch eine kleine Familie, und noch andere Verpflichtungen. Mir wird es im Moment leider zu viel auf einmal.
    • Meckerfritze: Dann werde ich mich einfach nach dir richten. Zeit spielt keine Rolle. Selbst wenn du nicht soviel Zeit hast, können wir es doch richtig machen. Das Technische übernehme ich. Einigen wir uns doch einfach darauf, das wir in Zukunft immer nur kleine Schritte machen. Du sagst mir einfach, was du dir so vorstellst und ich gebe meinen bescheidenen Senf dazu. ich werde dann halt nichts hier verändern ohne das wir uns einig sind. Das mit den zusätzlichen Reitern war eben auch nur ein Vorschlag. Ich gebe zu, wir hatten das nicht besprochen und auch nicht abgestimmt. Naja, aus Fehlern lernt man eben.
    • Bera: Ok, kleine Schritte. Oder Du präsentierst mir etwas, was Du fertig gemacht hast? Ich gebe meinen Senf dazu, und Du den Deinen. Nein, verändere ruhig, aber sag mir, wenn´s für Dich einen Stand erreicht hat, über den wir diskutieren können.
    • Meckerfritze: Ok, machen wirs so.
    • Bera: Honigsenf ist auch ganz nett, ist auch ein bißchen süß, - und sehr lecker!!!


    Dies ist der Abschnitt: "Ich muss immer das letzte Wort haben", sozusagen. ;-)


    • Meckerfrizte: Also, lass mich jetzt nicht hängen, bitte bitte bitte. MfG Meckerfritze 16:31, 4. Jul 2006 (CEST) PS: Soll ich die Tabelle mit den Vorschlägen löschen?
    • Bera: Das hat mein Herz weich gemacht. Und Nein, bitte nicht löschen, nicht alles kaputt machen, worüber Du Dir Gedanken gemacht hast. Ich muss jetzt leider los.--Bera 19:21, 4. Jul 2006 (CEST)
    • Meckerfritze: Dann hoffe ich das du eine angenehme Reise hast. Und denk nicht so oft an mich, wegen dem Druck und so ;-)) Spaß muss sein. Ich wünsch dir was. Tschau Bella Bera MfG Meckerfritze 21:08, 4. Jul 2006 (CEST)
    • Bera: Danke Dir, das ist ganz lieb, mal sehen, was sich so ergibt. Ciao bello, Grüße, --Bera 01:03, 5. Jul 2006 (CEST)

    5. Juli

    Bera und ihr bekiffter Bildschirm

    Wenn du das hier liest, hast du offensichtlich die Reise überlebt. Nein nein, das hat nix mit Hellsehen zutun ;-).

    Wie du siehst habe ich mir erlaubt die vorhergehende Diskussion zusammenzufassen und ins Arhiv verschoben.

    • Zu deinem Darstellungsproblem (Screenshot): Des Rätsels Lösung wird dir nicht gefallen, aber du wirst nicht drumherum kommen dir einen neuen Monitor zu kaufen. Du hättest das mit dem Sreenshot nicht alt zu wörtlich nehmen dürfen. Ich habe festgestellt das der Screenshot daran Schuld war, und darum ist der Bildschirm im AA. Soviel zum Thema: Huhn oder Ei. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten wie es weiter geht, entweder du glaubst mir den Blödsinn den ich dir erzählt habe und gehst sofort einen neuen Monitor kaufen oder du liest hier weiter.

    Soso, du glaubst mir also nicht, gut, dann kommt hier die wirklich echte und unverfälschte Wahrheit: Schuld war ein ganz fieses und gemeinen Dingens mit dem Namen Leerzeichen. Nach stundenlangen Suchen konnte ich es ausfindig machen. Es wehrte sich mit Leerfüssen und Leerhänden, doch ich konnte es dank einer von mir genial entwickelten Technik erledigen. Mit einer unglaublich spektakulär anmutenden Handbewegung betätigte ich ein anderes Dingens namens E N T F Taste. Zu meinem Bedauern musste ich feststellen, das diese neueartige Taste E N T F noch nicht ganz ausgereift ist und sich dazu entschied in einer unauffälligen Hockstellung zu verweilen. Gestört wurde ich bei meiner Arbeit leider durch einen Staubsaugervertreter. Diese zum Teil lästig anmutenden Gesellen der Gattung; ich saug dich aus, brachten mich vor einiger Zeit auf eine neue, geniale Erfindung, der Haustürstaubsaugerverteterabwehrklingel, einfach spektakulär. Wie die Funktioniert? Also man nehme einen Klinkelknopf und klebe eine Rei....... Es klingelt schon wieder an der Tür, Wird Zeit das das Teil endlich fertig wird. So, zurück zum Thema. Nun konnte ich endlich nachdem ich dieses fiese Leerzeichen gelöscht habe, alles abspeichern. Die E N T F Taste hatte sich in der Zeit auch wieder aus ihrer Hockstellung erhoben. Na also, geht doch. Technik ist schon was feines wenn man sie beherrscht. ;-)

    Was ich damit sagen will: Sobald eine Zeile im Quelltext mit einem Leerzeichen anfängt, dann wird der Inhalt, insofern es Text ist, in einem weißen Rechteck dargestellt. Da drinne hatte ich auch die Anleitung für das FlexiMenü geschrieben. Wenn du dann den Text zu Breit schreibst, also zulange Zeilen, dann verschiebt sich für gewöhnlich der Text mit der weisen Box nach Rechts aus dem Fenster. Da unser text aber in einen weisen Rahmen eingepackt ist, geht das ganze anders herum. Was mir auf gefallen ist, manchmal wenn man im Bearbeiten-Fenster ist und am linken Rand den Cursor setzt, danach dann eine Eingabe tätigt, also z.B. ein Leerzeichen, dann springt der Cursor an eine andere Stelle und das eingegebene Leerzeichen wird dort eingesetzt. Das kann bei dir der Fall gewesen sein.

    Abschließend: Da es immer noch Probleme gibt mit der korrekten Darstellung des Bildinhaltes bei weißen Hintergrund, habe den weißen Hintergrund wieder entfernt. Erst wenn das Problem behoben werden kann, können wir ihn wieder verwenden.

    Die Vorlage {{Benutzer:Bera/Vorlage:News}} habe ich ergenzt mit einem großen NEWS {{Benutzer:Bera/Vorlage:NEWS}}. Ganz nützlich finde ich auch diese Vorlage {{Benutzer:Bera/Vorlage:TextmarkiererGelb}}. Damit kann man ganze Zeilen gelb markieren. Ist sehr hilfreich wenn wir bestimmte stellen hervorheben wollen. Kann aber muss nicht verwendet werden.

    So Bera. Ich hoffe es kann dann nach deiner Reise richtig losgehen.

    Bis denndenn MfG Meckerfritze 16:08, 5. Jul 2006 (CEST)

    Überarbeitet Meckerfritze 17:23, 7. Jul 2006 (CEST)

    Hi, ich habe mich richtig über Deinen Humor gefreut, schade, dass Du die besten Teile nun gestrichen hast. Du hast Dich ja wieder ganz schön ausgetobt, toll! Jetzt nehme ich schon die Vorlage für ein großes NEWS, und doch isses winzig, wie kommt´s?? --Bera 09:16, 9. Jul 2006 (CEST)

    Hi Bera. Bin gerade beim antworten auf den 9 Juli. Zum Humor: Ich wußte nicht genau wie es ankommt, darum habe ich es vorsorglich durchgestrichen, aber ich wollte dir nicht vorenthalten was ich verbrochen habe, sonst hätte ich es auch löschen können.

    Zur Newsmarkierung: Der Vorlagenname stellt in diesem Fall das dar,was auch angezeigt wird bei Verwendung der Vorlage. Du musst halt das Wort NEWS, groß schreiben und schwups, hast du auch ein großes rotes NEWS. MfG Meckerfritze 14:22, 9. Jul 2006 (CEST)

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