Benutzer Diskussion:Brent/Karten

Islam in der Ukraine

Anmerkungen

hi die karte zu islam in der ukraine ist nicht ganz richtig, das gebiet nördlich der stadt cherson gehörte bis 1526 zu litauen. könntest du für die eroberung des budschaks 1484 eine andere farben benutzen zum beispiel hellgrün, um das gebiet von jedisan abzugrenzen, das erst 1526 zu türkei kam?

ansonsten top arbeit!

gruß humer

Budschak

Danke, aber

• Jedisan wurde zwar erst 1526 türkisch, aber war schon vor der litauischen Eroberung als Teil der Horde muslimisch. Also müßte dort korrekterweise "1237/62-1398 und 1526-1774" stehen, so viel Platz ist da aber nicht. Es war schon schwierig die 1774 da hineinzuquetschen, ursprünglich wollte ich wenigstens noch "bis 1774" schreiben. Aber es geht ja nicht um "türkische Herrschaft in der Ukraine", sondern um den "Islam in der Ukraine".
• Die Farben habe ich bewußt vereinfacht. Mit Benutzer:Roxanna habe ich mich letztlich auf die dreifarbige Version geeinigt. Eigentlich müßten es ja sechs Farben sein, aber das wäre zu bunt. Drei Farben sind übersichtlicher und für einen ersten Eindruck leichter faßbar. Für den Betrachter macht es auf den ersten Blick keinen Unterschied, daß der Budschak eher erobert und später verloren wurde, wichtig ist nur, daß das Grün hier die türkischen Gebiete gegenüber den nur unter türkischer Oberhoheit stehenden Tatarengebieten verdeutlicht und auch gegenüber den nur sehr kurz unter Oberhoheit stehenden Kosakengebieten. Überhaupt nicht farblich berücksichtigt ist z.B. die Ostukraine, leider.
• Trotz der vereinfachenden Zusammenfassung durch die Farben sind die einzelnen Gebiete ja auch einzeln beschriftet, zumindest ist der Budschak von Jedisan unterschieden. Außerdem ist auch für den Budschak doch 1484 die frühestmögliche Datierung, oder? Ich habe auch mit Roxanna gestritten, ob da nicht besser 1503 stehen sollte. Gleiches gilt für Ost-Jedisan, das wohl nicht vor 1593 eindeutig türkisch war. Zu viele Zahlen für eine kleine Karte...

Alles in allem aber nochmals Dank für das Lob. Das tröstet über den hier unmöglichen Schutz meines Copyrights hinweg. Außerdem hast Du mich auf die Idee gebracht, die Karte jetzt auch bei "Geschichte der Ukraine" einzusetzen. Brent 23:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Jedisan

wie du das handhabst, bleibt dir natürlich überlassen. Es geht mir nur um eine gewisse einheitlich- und übersichtlichkeit. Das jahr 1526 wird ja explizit erwähnt, daher gehört das gebiet nördlich von cherson mit dazu (100%ig richtig ist daher die karte nicht, ist aber nur meine meinung). ja du hast die daten für jedisan und budschak gezeichnet, aber es geht mir um eine deutliche geographische abgrenzung beider gebiete, auf der karte ergeben sie eine einheit, sorry bin in diesem punkt äußerst penibel, denn wenn man schon so eine hübsche karte macht, dann soll wenigstens alles akkurat erscheinen. :-)

gruß humer PS: "völkerrechtlich" war das gebiet der krim bis tief ins 18. jahrhundert ein teil der türkei.

Ich verstehe jetzt nicht so ganz das Problem. Mir erscheint alles akkurat.

• Das Gebiet nördlich von Cherson ist jetzt mit "1774" beschrift, was für "bis 1774" steht, was ist daran falsch?
• Eine geographische Abgrenzung zwischen Budschak und Jedisan ist die Bucht vor der Dnestrmündung sowie der Dnestr selbst (angesichts der heutigen ukrainisch-moldawischen Grenze sind das and dieser Stelle nur wenige Kilometer am Dnestr entlang). Die Bucht ist als Abgrenzung gut zu erkennen, die kurze Grenze am Fluß - selbst würde ich sie mit einem sehr kurzen Strich kennzeichnen - wäre garantiert nicht zu erkennen.
• Völkerrechtlich war das Krim-Khanat ein Vasallenstaat wie die Donaufürstentümer, kein direkter Teil des Osmanischen Reiches.
• Ungenau ist die Karte nur in der Ostukraine. Wie weit das Saporoscher Gebiet nach Osten reichte, ist umstritten.
• Worüber diskutieren wir eigentlich?

Die Arbeit an dieser Karte hat mich übrigens angeregt, noch weitere ähnliche Karten zu basteln. Allerdings hat Roxanna überhaupt noch nicht die dazugehörigen Artikel geschrieben. Brent 09:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Cherson

Hallo Guten Tag,

es geht mir nur um zwei Dinge, das Gebiet des Budschaks besser auf der Karte darzustellen (zum Beispiel in hellgrün) und das Gebiet nördlich von Cherson (die zahl 1774) gehört nicht in orange sondern auch in grün, dieses gebiet war nämlich auch ein teil von jedisan (wäre es dir möglich noch ein 1526-1774 einzuzeichnen); obwohl sich die quellen auch teilweise widersprechen. welche quellen benutzt du denn?

Ah, ich verstehe das Problem. Nur steht die Zahl eigentlich genau richtig, im orangen Gebiet nördlich bzw. westlich des Dnepr, genau dieser Teil fiel 1774 an Russland, außerdem würde eine grüne Zahl auf grünem Grund kaum lesbar sein. Verzeih, aber ich habe ehrlich gesagt nur wenig Lust, deswegen die ganze Karte nochmals zu ändern, und für 1526-1774 war leider nicht genug Platz diesseits des Dnepr (außerdem war das Gebiet ja vor der litauischen Eroberung 1398/1410 schon einmal muslimisch gewesen). Meine Quellen sind natürlich vorrangig diverse Geschichtsatlanten. Brent 12:15, 24. Jun 2006 (CEST)

hi, es geht nicht darum ob das gebiet vor 1400 unter der kontrolle der goldenen horde stand (speziell alles nördlich von cherson), sondern, dass dieses gebiet (alles nördlich von cherson) 1526 ein teil von jedisan wurde und damit türkisch und nicht krimtatarisch. die zahl 1774 ist richtig, die farbliche zurodnung (meiner ansicht) leider nicht und dass grün schlecht lesbar ist, hmm keine ahnung, mache es so (bei lust und laune), wie du es bei yedisan gemacht hast, dort hat es irgendwie gepasst, farblich zumindest. übrigens wie stellst du denn diese karten denn überhaupt her? hast du dafür ein spezielles programm? grüße humer

Aha, der Fehler ist die farbliche Zuordnung? Nun, das kann ich bei Gelegenheit korrigieren, kein Problem. Aber in den nächsten Wochen wird das erstmal nichts. Brent 18:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich benutze Photoshop oder auch PhotoImpact, es gibt aber auch speziellere Programme. Umgekehrt wird es aber auch einfach mit WinWord gehen. Brent 18:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Fazit: ursprüngliche Farbordnung

Das gesamte von Dir beschriebene Problem um die falsche Farbe für Cherson läßt sich ganz einfach lösen - nämlich durch Änderung der Bildunterschrift. Mit Roxanna hatten wir drei Farben ursprünglich nicht für Türken, Krimtataren oder Kosaken vorgesehen, sondern für die Phasen der Gebietsverluste:

• gelb: 1699 bzw. 1739 verloren
• orange: 1774 bzw. 1783 verloren
• grün: 1792 bzw. 1812 verloren

Auf die Jahre bezogen stimmen die Farben exakt (ursprünglich sechs statt drei Farben erwogen). Da aber sechs Jahreszahlen in der Bildunterschrift zu viel wären, die Farben aber (eben bis auf die Cherson-Ausnahme) sich ebenso gut Türken, Kosaken und Tataren zuordnen ließen, wurde die Bildunterschaft eben so gewählt. Wie gesagt, die Urversion war korrekt und das war auch meine Intention, erst der Kompromiß mit dem Bildtext hat den winzigen Fehler hervorgebracht. Brent 18:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Brent! Auf der Seite zum Islam in der Ukraine würde ich die einfachere Bildunterschrift aber gern so behalten, ich mache dort nur eine kleine Anmerkung. Auf der Kartenseite selbst werde ich es entsprechend ändern, so hatten wir es ja auch ursprünglich besprochen. --Roxanna 13:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Ostukraine

Ich habe zwei quellen (eine von brockhaus) die besagen, dass die Ostukraine nur bis 1560 (1593 ist nicht richtig) zum Khanat der Krim gehörte. Bitte korrigieren.

Ich mische mich mal mit zwei anderen Quellen ein. Die Ostukraine muß zusammen mit den benachbarten russischen Regionen an Don bzw. Wolga betrachtet werden. Die eine (Weltbild "Atlas zur Weltgeschichte") bestätigt für 1569 (vorübergehende) Eroberungen der Türken am Don bzw. zwischen Don und Donez (Kettermann "Atlas zur Geschichte des Islam" bestätigt für diese Zeit einen russisch-türkischen Krieg um Astrachan 1567-70), die andere (genaugenommen zwei andere: Westermann "Großer Atlas zur Weltgeschichte" und Haack "Atlas zur Geschichte") bestätigt, daß der krimtatarische Khan Girai 1571 genau durch diese Region bzw. den Don entlang auf Moskau vorstieß. Trotz der für 1559 bestätigten russischen Vorstöße kann das Gebiet also zumindest vor 1572 noch nicht russisch gewesen sein, und auch danach errichten die Russen erst noch die Belgorod-Linie usw. als befestigte Grenze gegen die Tataren, die jenseits der Linie liegenden Gebiete der Ostukraine waren also vor 1593 eine Art Niemandsland, das die Russen zunächst als außerhalb ihres Schutzgebietes liegend betrachteten, das die Tataren aber zunächst weiter als Aufmarschgebiet nutzten. Erst mit der Gründung der Städte Belgorod, Oskol und Waluiki (alle 1593, nach anderen Angaben Belgorod erst 1596)) kann von einer Einverleibung ins russische Gebiet gesprochen werden, vorher war das Gebiet also tatarisch bzw. von Muslimen bevölkert bzw. zumindest von ihnen heimgesucht und beherrscht. Der Westermann-Atlas gibt diese Zeit vage mit 1584/98 an (vgl. Gründung Zarizyns 1589), lediglich der "dtv-Atlas zur Weltgeschichte" (Kinder/Hilgemann München 2004) schreibt "um 1560" und bestätigt damit die zu frühe, weil sich allein auf die russische Eroberung Astrachans 1556 (die den o.g. türkisch-russischen Krieg auslöst) bzw. den kurzen russischen Vorstoß von 1559 (gegen Asow) stützende Zeitrechnung. --Roxanna 17:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Allerdings widerspricht sich der dtv-Atlas selbst. Während das besagte Gebiet auf Seite 208 (Der Aufstieg des Osmanischen Reiches) als nach 1560 russisch bezeichnet wird, zeigt die Karte auf Seite 202 (Russland um 1600) die Expansion nach Woronesh erst 1589 bzw. bis zum Donez erst mit der Jahresangabe 1593 (die bis dahin geltenden und dann überrannten Grenzen des Krim-Khanats sind eingezeichnet und schließen die Ostukraine ein).

Auch Putzger [1] sieht 1557 nur das östlich des Don gelegene Gebiet russisch werden, für das zwischen Kursk und Woronesh gelegene Gebiet ist wie bei Westermann 1584/98 russisch vermerkt, für die Ostukraine zumindest im Europa des Jahres 1559 gar nichts.

Der "Neue Atlas der Weltgeschichte" (Peter Furtado, Chronik-Verlag Gütersloh/München 2007) vermerkt hingegen nur, daß das Dnepr-Gebiet vor 1640 von den Krimtataren an die Kosaken verlorenging (vgl. Asow wurde 1637 erstmals von Kosaken besetzt).

Noch später datiert Westermanns Historischer Weltatlas (Reprint der Ausgabe Braunschweig 1928) auf Seite 176 die Einverleibung des Gebietes (Russland im XVI. und XVII. Jahrhundert). Erst zwischen 1645 und 1676 soll die Ostukraine russisch geworden sein, das entspricht auch ganz genau der Darstellung in Meyers altem Konversationslexikon [2]. Offensichtlich sind aber beide ihrerseits Kopien von Droysens berühmten Handatlas [3] Wahrscheinlich also wurde das Donez-Gebiet irgendwann ganz vage zwischen 1560 und 1640 durch die Kosaken russisch, effektiv zum Reich dürfte es aber erst mit dem zeitgleichen Anschluß der benachbarten Chmelnitzki-Kosaken in der Ostukraine im Jahr 1654. Charkow beispielsweise wurde erst 1654-56 (neu)gegründet. --Roxanna 09:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Damit ist wohl alles gesagt. Brent 14:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Russen in der Ostukraine

Hallo Brent,

wie ich gesehen habe, hast Du in dem Artikel ueber die Ukraine und die Ostukraine eine Karte eingestellt, welche die Oblaste hervorhebt, in welchen mehrheitlich Ukrainer mit russischer Nationalitaet wohnen sollen. Auf Basis der Daten der sowjetischen Volkszählung von 1989 und der ukrainischen Volkszählung von 2001 (vgl. http://www.ukrcensus.gov.ua/regions) leben aber nur in der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol mehrheitlich Russen, während in den anderen in der Karte hervorgehobenen Oblasten (Odessa, Mykolaiw, Cherson, Zaporischja, Doneck, Luhansk, Dnipropetrowsk) mehrheitlich Ukrainer wohnen. Daher wuerde ich vorschlagen, die Karte zu ueberarbeiten, und dabei eine nach Farben abgestufte Form zu verwenden (z.B. 0-20% Russen, 20-40%; 40-60% etc.), so dass deutlich wird, wo größere russische Mehr- bzw. Minderheiten bestehen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Copyrighthinweis auf den Karten mit den Grundsaetzen von Wikipedia uebereinstimmt, da in der Wikipedia ja nur Dokuments veroeffentlicht werden duerfen, welche keinem Copyrightschutz unterliegen (uebrigens ein Grund, warum ich bisher keine meiner Karten in die Wikipedia gestellt habe).

Viele Gruesse

--Skluesener 16:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Der Copyrighthinweis soll nur sicherstellen, daß man mir nicht eines Tages umgekehrt weismachen will, ich hätte meine Karten von der Wikipedia heruntergeladen anstatt sie selbst anzufertigen.

Bezüglich der Daten sitzt Du vielleicht ukrainischer Propaganda auf. In jedem Falle ist z.B. Charkow eine russische Stadt, und nicht nur die. Die sowjetischen Volkszählungen sind erstens veraltet, seitdem haben Migrationsbewegungen stattgefunden, und zweitens war die ethnische Zuordnung damals weit weniger wichtig, zahlreiche (auch Surshyk sprechende) "Kinder der Sowjetunion" waren bei ihrer Selbstidentifikation weniger nationalistisch als heute. Ukrainische Zahlen nach 10 Jahren Unabhängigkeit sind aber immer auch das Ergebnis von 10 Jahren Ukrainisierungspolitik. Ich selbst habe miterlebt, wie aus Russen und Halbrussen offiziell Ukrainer gemacht wurden. Faktisch jeder ukrainische Staatsbürger, der Ukrainisch spricht, gilt als Ukrainer. Daher bleiben offiziell nur 22% Russen - pseudologische Mathematik, die ukrainischsprechende Russen zu Ukrainern erklärt. Gegenüber 75% Staatsbürgern, die Ukrainisch sprechen, benutzen ebenfalls 75% Russisch. Berücksichtigt man aber auch die Wahlergebnisse und die religiöse Präferenz (Russisch-Orthodoxe und Moskautreue Ukrainisch-Orthodoxe gegenüber ukrainisch-orthodoxen Kiewern und katholisch-unierten Westukrainern) so ergibt sich ein weit höherer Anteil und in den eingezeichneten Oblasten sehr wohl eine russische Mehrheit, natürlich in unterschiedlicher Stärke, teilweise vielleicht auch nur eine relative Mehrheit. Die Daten für diese Karte habe ich übrigens anderen Karten entnommen, z.B. einer dpa-Karte, die ebenfalls das gesamte Gebiet als mehrheitlich russisch darstellt. Brent 17:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo Brent,

wenn Du den Copyrighthinweis aus dem Grund auf die Karte setzt, dass man anschließend nachvollziehen kann, dass die Karte von Dir ist, dann ist dieser Hinweis nicht notwendig, da durch die History in der Wikipedia ja ermittelt werden kann, dass diese von Dir eingestellt wurde. Auf der Bildseite kann man ja auch dann bestimmte Schutzbestimmungen hinsichtlich der Weiterverarbeitung festlegen.

Hinsichtlich der demographischen Daten ist mir natuerlich bekannt, dass die sowjetischen Volkszaehlungsdaten von 1989 veraltet sind. Ich wollte lediglich mit dem Hinweis darauf, dass bereits unter Moskauer Herrschaft festgestellt wurde, dass in den ostukrainischen Oblasten mehrheitlich Menschen mit ukrainischer Nationalität leben, einer moeglichen Kritik aus dem Weg gehen, die ukrainischen Volkszahlungsdaten von 2001 seien zugunsten der Ukrainer verfaelscht. In der Tat ist das mit dem Nationaliaetsprinzip in der Sowjetunion und den Nachfolgestaaten etwas schwierig, da die Buerger ja zwischen den Nationalitäten wechseln können. Waehrend es zu Sowjetzeiten Vorteile brachte, Russe zu sein, ist momentan eher der Trend zu erkennen, dass russische Ostukrainer eher anstreben, ukrainischer Nationaität zu sein, da sie sich dadurch Vorteile erhoffen.

Ich stimme auch zu, dass in vielen größeren Städten der Ostukraine die russische Sprache und Kultur weiterhin dominiert. Dieses gilt eigentlich auch fuer die Hauptstadt Kiew und einige andere zentralukrainischen Staedte. Von einer russischen Bevölkerungsmehrheit kann aber nur bei der Krim und einzelnen kleineren Staedten die Rede sein. Selbst die russische Volkszaehlung von 1897 vermeldet in jedem ost- und südukrainischen Gouvernement eine mehrheitlich ukrainische Bevölkerung. Gleiches gilt fuer die sowjetische Volkszaehlung von 1989 und die ukrainische von 2001. Da die beiden erstgenannten von Moskau aus erstellt wurden, kann auch nicht behauptet werden, dass diese von der ukrainischen Staatsmacht verfaelscht sind. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen, wenn Du vertrauenswuerdige Zahlen finden kannst, die eine russische Bevölkerungsmehrheit belegen.

Viele Gruesse --Skluesener 18:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Wikipedia-Upload-Historie ist meine zweite Absicherung, die Veröffentlichung der Karte auf meiner eigenen Website eine mögliche dritte. Ich fahre lieber mehrgleisig auf Nummer sicher.

Ich würde gern wissen, ob die Zählung von 1897 Ukrainer oder "Kleinrussen" erwähnt. Für das Zarenreich spielte es letztlich aber sowieso keine Rolle, da die Ukrainer ohnehin als ein russischer Stamm galten, also konnten in der Ukraine lebende Russen auch als Ukrainer gelten. Für die Sowjets wiederum war es durchaus sinnvoll, die russische Dominanz in der Ukraine nicht auch noch durch Zahlen zu bestärken, eine ukrainische Mehrheit in allen Teilen der ja formal selbständigen Sowjetrepublik war politisch "korrekter". Sich als Ukrainer auszugeben, versprach Aufstiegschancen zumindest in der Ukraine selbst. Selbst Chrustschow galt als Ukrainer, weil er als Russe die Ukraine verwaltete. Ebenso ist es auch heute der Karriere dienlicher, sich als Ukrainer, nicht als Russe zu bekennen. Egal übrigens, welche Zahlen für die Oblast Charkow gelten, zumindest in der Stadt selbst dominieren eindeutig Russen, nicht nur eine russifzierte Kultur oder die russische Sprache. Brent 18:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Hinweise sind ja alle interessant, letztendlich ist es aber so, dass alle mir bekannten offiziellen Zahlen, egal ob sie in Moskau oder in Kiew veroeffentlicht wurden, von einer ukrainischen Bevoelkerungsmehrheit sprechen. Die Karte in der Wikipedia spiegelt dagegen das Gegenteil wieder, ohne dass es dafuer empirisches Material gibt. Daher ist sie meiner Ansicht nach in der Form nicht haltbar, solange keine Zahlen zur Untermauerung vorhanden sind.

Dennoch ist es natuerlich von hoher Relevanz fuer die Wikipedia, dass in der Ostukraine viele Russen leben. Dies muss allerdings in einer Form dargestellt werden, die einer Ueberpruefung standhaelt. Am einfachsten waere dies etwa zu erreichen, wenn die Aussage unter Karte abgeschwaecht wuerde. Anstatt "Gebiete mit russischer Bevoelkerungsmehrheit" koennte stattdessen dort z.B. stehen: "Gebiete mit hohen russischen Bevoelkerungsanteilen".

--Skluesener 18:56, 7. Jul 2006 (CEST)

also die karte stimmt sicherlich nicht, die russische Mehrheit lebt nur auf der Krim. Wenn man der Logik von Brendt folgt, soll Kiew auch eine russische Mehrheit haben, weil man da russisch spricht. Fahr lieber nach Dnjepropetrowsk und frag, was die Leute da sind Russen oder Ukrainer. Wenn ein Ukrainer für janukowitsch abstimmt oder engere Beziehungen zu Russland will, ist er noch nicht lange ein Russe. Und wenn wenn die Volkszählungen von 1989 und 2001 für dich Propaganda sind, kannst idch auf die russische Volkszählung von 1897 stützen, die deutlich zeigt, dass diese Gebiete mehrheitlich von Ukrainern bewohnt wurden. die ist bestimmt keine Propaganda. die Karte gehört auf jeden Fall weg