Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2010/Juni

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Pausenstärkung

Mit den liebsten Grüßen --Catfisheye 20:17, 12. Mai 2010 (CEST)

Lass Dir die relative Ruhe im WP-Abseits gut bekommen, uns aber mit dem Krempel bitte nicht für zu lange allein: Es gibt sie nämlich doch, die Nichtersetzbaren.
Werkstattgrüße und Erholungswünsche -- Barnos -- 16:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Auch von meiner Seite... -- Jwelchering 21:48, 12. Mai 2010 (CEST)

danke. aber wenn ich sowas sehe, wird mir einfach nur übel (um missverständnisse auszuschließen, zwei anmerkungen: 1. ich pflichte hier natürlich janneman bei und halte es darüberhinaus für nicht diskutierbar, dass die von S1 getätigte, aber nicht belegbare behauptung einer gravierenden straftat MKs zu oversighten sowie S1 umgehend wegen ebendieser üblen und wahrheitswidrigen behauptung von den erweiterten rechten zu entbinden ist; 2. zur im hintergrund stehenden sachfrage und der (nicht)zulässigkeit oder (nicht)nützlichkeit von edits der einen oder anderen richtung hatte ich mich bereits geäußert, darum geht es hier aber dezidiert nicht). in letzter zeit hatten immer mehr adminaktionen die aufrechterhaltung erträglicher - produktiv ist hier sowieso kaum etwas - redaktioneller arbeitsbedingungen mit der aufzucht und bemutterung von trollen verwechselt, aber sowas ist nicht einfach mehr eine überbietung dieser art adminfehler, sondern schlicht und einfach nicht tolerierbar. ich tauche hier erstmal wieder ab. etwaige wortmeldungen zu dieser angelegenheit bitte ggf. nicht auf meiner benutzerdiskussionsseite, sondern zb auf der wiederwahlseite von S1 vorbringen. gute nacht, ca$e 23:52, 17. Mai 2010 (CEST)
Hallo, darf ich das an dortiger Stelle verlinken? Liebe Grüße --Catfisheye 00:03, 18. Mai 2010 (CEST)
natürlich kann jeder beiträge von mir verlinken, solange das niemand anders berechtigterweise stört. ca$e 12:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Hallo Ca$e, ich musste schmunzeln, als ich Deinen "Away-Button" gesehen habe. Einem Bekannten, einem Fußball-Fan, wurde mal ein T-Shirt mit dem Aufdruck "Ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden" geschenkt, weil er angesichts der aus seiner Sicht unfähigen Vereinsführung und noch unfähigerer Spieler und Trainer zu verzweifeln drohte. Sowohl seinen damaligen, als auch Deinen heutigen Frust konnte und kann ich absolut nachvollziehen. Allerdings hat es der Bekannte geschafft, seinen Frust zu überwinden, manches auch mit mehr Distanz und mehr Geduld zu betrachten und heute ist er wieder dabei. Ich will die Probleme hier auf WP durch dieses Beispiel nicht bagatellisieren, ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass man nicht verzweifeln sollte. Was man ändern und verbessern kann und will, sollte man mit Geduld und Gleichgesinnten voran- und zur Sprache bringen, und sich durch Rückschläge nicht entmutigen lassen. Ich hoffe jedenfalls, dass Du bald wiederkommst.--bennsenson - ceterum censeo 15:43, 19. Mai 2010 (CEST)

A propos Deine Beiträge verlinken: Das gilt auch für Dich - etc ;-)--Olag 14:53, 20. Mai 2010 (CEST)

Kommst Du?

Hi Ca$e. Du fehlst! Kommst Du bitte auch zum Philo-Treffen? Ohne Dich geht's garnicht! :) Ciao--Pacogo7 16:18, 26. Mai 2010 (CEST)

danke, aber bis auf weiteres kein interesse. und natürlich geht es ohne mich - es gibt ja hier herausragende autoren wie zb agnostizi, meffo, roxanna, schwarze feder oder bertzbach (der einen tollen artikel der woche mitfabriziert hat) usw, die man weiter fördern sollte! wer übrigens aktuell der wikipedia viel gutes tun will, kann und sollte das hier, hier und vor allem hier (vgl. dies [wobei ich die sache, also wv, sowie auch die gegenpartei, also ws, anders sehe, aber darum geht es hier nicht] und vor allem das - ohne kommentar) leicht tun. salut, ca$e 09:46, 28. Mai 2010 (CEST)

*freu*

Bald sind die vier Wochen um. :) Liebe Grüße --Catfisheye 00:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aufgrund von Dropsigkeit den Edit übersehen. Aber laut Deiner Benutzerseite? --Catfisheye 19:43, 14. Jun. 2010 (CEST)
danke, ich habe das mal angepasst, bin mir aber sehr unschlüssig. wp entwickelt sich derzeit ja zu einem kindergarten. ich muss nur 1x kurz auf vm oder an klicken und sehe den üblichen fall: bis eindeutiges gepöbel oder sonstiger aggressiver aktionismus gegen artikelautoren wirksam unterbunden wird, müssen erst diverse admins einhellig stellung beziehen; am ende wird dann gern mal wieder mit einer lächerlichen pseudobegründung à la logograph der pöbler weiter ermutigt, die artikelautoren wirksam vergrault (siehe auch shmuel). wenn es schon wenig kommunikativ kompetente admins gibt - und dies für herdenbildungen bei adminwahlen auch kein kriterium ist, siehe die letzten kandidaturen, s1 zb - wäre zumindest wünschenswert, dass sich die typischen schnellschussadmins, die ohnehin uninteressiert und/oder unfähig sind, sich überhaupt anzuschauen, worum es geht - zb tsor, logo usw - bei "komplexen konflikten" zurückhielten. aber im gegenteil ... naja, immerhin das schiedsgericht wurde jetzt recht gut besetzt. es ist ohnehin interessant, zu sehen, wie sich die artikelbestände und metaseiten entwickeln, wenn man mal ein paar wochen weg ist. bisher sieht es so aus: ganz wenige solitäre bringen viel voran - zb rose132 derzeit -, dagegen wird anderswo wochenlang gespamt und nicht revertiert oder von allbekannten problembenutzern verschlimmbessert, was bereits dürftig war. tja. mein interesse hier war eigentlich, ein von u.a. meinen studenten viel genutztes medium an einigen stellen von völlig irreführendem zu befreien. das ist aber äußerst mühselig. natürlich könnte man auf die strategie von zb nwabueze umstellen: fertige artikel schreiben, alles unsinnigere egal sein lassen. aber dazu fehlen mir gerade v.a. die zeitlichen ressourcen. also, ich schau bis auf weiteres wohl passiver zu und bin ggf. auch ansprechbar - wenn es eher schnell gehen sollte, aber besser per mail. herzliche grüße, ca$e 11:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Deine Meinung

in allen Ehren, aber kannst Du nicht auch andere Meinungen gelten lassen. Genauso könntest Du mir ankreiden das ich mal mit Mitgliedern des Diderotclubs auf ihrer Disku gesprochen habe. Solche Vorwürfe sind einfach lächerlich und an den Haaren herbeigezogen. Gruß --Pittimann besuch mich 11:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

hallo pittimann. entschuldige, aber welche meinung meinst du jetzt? dass ich jciv nicht für die aufgaben eines administrators zumal im problematischen kontext religiöse themen wählen kann? die analogie zum diderotclub verstehe ich leider nicht. es geht mir ja nicht etwa um die tatsache, dass jciv in einem forum schreibt, das nicht ausschließlich der erstellung einer enzyklopädie dient. im diderotclub schreiben übrigens zb hin und wieder auch benutzer, die ich problemlos zum admin vorschlagen würde, wenn sie es nicht schon wären, zb rax, sargoth, complex, portuos oder pjacobi. darum geht es (mir) nicht. und selbst wenn der nächsten kandidatur empfehlungsschreiben von, sagen wir, liberalerhumanist und winterreisediedrölfzigste vorausgingen, würde ich mir die sache genauer ansehen. hier gingen indes wahlwerbungen eines accounts voraus, der im unterschied zu den gerade genannten eindeutig ein troll ist. und trotzdem habe ich mir die sache genauer angesehen. also, darum geht es nicht.
worum es zb eher geht: ich habe mir einige beiträge von jciv u.a. dort durchgesehen. ich vermisse dabei die zumal in diesem themenfeld nötige objektivität und professionalität. ich sehe vielmehr, dass einige benutzer, die zurecht bei wikipedia gesperrt wurden, sich auch dort betätigt haben und von jciv auf seine vertrauensliste gesetzt wurden. auch andere indizien deuten daraufhin, dass jciv sich immer noch schwer damit tut, benutzer zu identifizieren, die der redaktion einer enzyklopädie mehr schaden als nützen. auch die tatsache, dass just jetzt just dieses forum gelöscht wird passt gut dazu, dass just nach der frage von minderbinder just diejenigen benutzerseiten gelöscht wurden, die gegenstand dieser frage waren. solche umstände erhöhen nicht gerade das zutrauen in eine kandidatur.
ich habe übrigens meine abstimmungsbegründung lediglich eben leichter verständlich gestaltet, weil sie offensichtlich schwer verständlich war und auch prägnanter formuliert wegen einiger reaktionen, die zumindest nicht weniger "lächerlich" waren als meine begründung (ich sei "merkwürdig", der kandidat sei zu wählen wegen dem - haarsträubenden - contra von liesel und mir, sinngemäß wohl auch: "toleranz" - mein fehler natürlich, solche dicken begriffe zu bringen - gegenüber trollen und miesen artikelversuchen sei ein höherer wert als artikelqualität oder die ermöglichung redaktioneller arbeit durch sperrung von trollen etc). ich mache übrigens niemand hier irgendwelce "vorwürfe". ich halte jciv für einen guten mitarbeiter, kann ihn aber nicht als gewiss guten administrator wählen. so einfach ist das. sollten dir meine überlegungen trotzdem an irgendeinem punkt "lächerlich" scheinen, sei auch dieser deiner meinung alle gebotene ehre nicht abgestritten. ca$e 11:27, 24. Jun. 2010 (CEST)
Hi Ca$e, darum geht es gar nicht, obwohl ich solche Difflinks persönlich nicht schätze denn sie zielen darauf ab einen Kandidaten abzuwerten und andere Benutzer die etwas unsicher sind zu einem na dann lieber contra zu bewegen. Mir geht es um solche Dinge. Du versuchst da jemanden der anderer Meinung ist als Du und der übrigens auch Admin ist quasi anzuprangern. Der Kandidat hat 171 Artikel erstellt, also ganz so dumm wie Du es versuchst darzustellen ist er scheinbar doch nicht. Was das Urteilsvermögen betrifft, so unterstellst Du den Benutzern die mit pro gestimmt haben mit Deinen Behauptungen bez. des Kandidaten ebenfalls mangelndes Urteilsvermögen und da sind sehr sehr viele recht aktive Admins dabei.
  • Ich habe vorher mit meinem Colaudatoren gesprochen, den ich persönlich kenne, und er hat mir bestätigt das er JCIV persönlich kennt und auch für geeignet hält. Also was willst Du mit Deinen Aktionen bezwecken? Einem Kandidaten der bereit ist neue Aufgaben tzu übernehmen, die Chance dafür verbauen? Etwas anderes sehe ich nicht in deinen Aktionen. Für jemanden der auf seiner Benutzerdisk stehen hat das er nur sporadisch hier aktiv ist bist Du was die AK von JCIV betrifft aber sehr aktiv.
  • Kurz noch zu diesen sogenannten Vertrauenslisten, was sagen diese Listen denn aus. Da lernt ein Benutzer einen anderen in WP kennen den findet er nett weil der ihn mal unterstützt hat bei einer Sache und schon ist er jemand dem er vertraut. Das Vertrauen endet spätestens dann wenn es missbraucht und man enttäuscht wurde.
  • Abschließend möchte ich Dir noch sagen, dass ich Deine Meinung respektiere, dir aber nur einmal zu denken geben das alles was man tut irgendwann auf einen zurückfällt. Achja nochwas würdest du Dich nicht geschmeichelt finden wenn Dich jemand fragen würde ob Du nicht Admin werden möchtest? Jeder findet es schön und fühlt sich gebauchpinselt wenn man seine Leistungen würdigt indem man ihm ein "höheres" Amt in WP zutraut, obwohl das nur zusätzlichen Stress mit sich bringt. Denk mal drüber nach, vielleicht tritt ja irgendwann auch mal jemand an Dich heran und fragt Dich ob du Lust dazu hast. gruß --Pittimann besuch mich 12:19, 24. Jun. 2010 (CEST)
ich verstehe nicht so recht, was du mir sagen willst. ich gehe jetzt kurz die relevanten punkte durch, aber ich möchte es dann bald dabei belassen. ich habe niemand "dumm" genannt. ich habe vielmehr obig gesagt, dass ich in einigen beiträgen des kandidaten die nötige objektivität und professionalität bei religiösen themen nicht erkennen kann. diese ist aber eine notwendige bedingung für mich, einen kandidaten mit diesem aktionsfeld zu wählen. ich habe auch niemand mangelndes urteilsvermögen unterstellt, insb. niemand von den abstimmenden. mit 2 ausnahmen: genjacks und mo4jolos kommentare sind wohl entweder einem missverständnis geschuldet oder eine blanke frechheit oder beides. bei mo4jolo schließe ich inzwischen auf ersteres. ich gehe einfach davon aus, dass viele der übrigen, die mit pro gestimmt haben, einiges nicht wussten oder verstanden o.ä. ein hier ganz normaler vorgang, wie lkds umfrage zum persönlichen zeitaufwand bei adminwahlen belegt. mein zeitaufwand hier und meine skepsis war - wie bereits auf der kandidaturdisk. erklärt - höher, weil ich ein hohes interesse daran habe, dass admins, die sich um religiöse themen kümmern wollen, diese aufgabe hinreichend professionell und objektiv erledigen. bei admins, die sagen wir chemie-artikel bearbeiten wollen, schaue ich auch nicht so genau hin, sondern warte einfach ab, was die mir dort bekannten erfahrenen benutzer zur kandidatur sagen. zum sinn von vertrauenslisten, wie er üblicherweise hier aufgefasst wird, siehe bereits die kandidaturdisk.: wenn ich per vertrauensliste kundtue, ich vertraue y, dann sage ich damit nicht nur, dass y mir zufällig sympathisch ist, sondern zb auch, dass die artikelarbeit von y nach meiner sachkenntnis verlässlich ist. dieses urteil hat jciv zu oft vorschnell abgegeben. falls jciv den sinn von vertrauenslisten anders verstanden haben sollte, würde das eine geringe vertrautheit mit den hiesigen arbeitsmitteln illustrieren. zur kausalgeschichte, die in diesem fall von deinem modell abweicht, siehe ebenfalls dort und obig: es handelt sich um accounts, deren benutzer nicht etwa über WP bekannt wurden, sondern über eine WG, die es gar nicht gab, oder bei denen es sich um eine "freundin" handelte, die keine benutzerin, sondern ein benutzer ist, oder die schlicht und einfach "bahai" sind etc. meine motiviation, hier überhaupt mitzuarbeiten, ist vielleicht komplex, aber u.a. auch, dass weniger irreführender mist in den artikeln steht, die zb meine mittelmäßigeren studenten dann für ihre ausarbeitungen zugrunde legen. solchen bemühungen stehen diverse trollereien von benutzern im wege, wie sie in "vertrauen"sbeziehungen zu jciv standen und zt noch stehen. aus derartigen gründen kann ich jciv nicht wählen und rate auch anderen von dieser wahl ab. der nutzen, der mir dadurch entstünde, gelöschte artikelversionen einzusehen oder schrottartikel zu löschen (aus benutzersperrungen würde ich mich ohnehin heraushalten wollen), stünde in keinem verhältnis zum vergrößerten hintergrundrauschen durch persönliche angriffe und ähnliche stör- und stressfaktoren. daher interessieren mich entsprechende szenarien zumal beim derzeitigen geräuschpegel gar nicht. ca$e 12:51, 24. Jun. 2010 (CEST)
Sage mal kennst Du auch die Groß und Kleinschreibung, oder stellt das hier mal so ein das man das vernünftig lesen kann? Deinen Textblock kann ja kein Mensch lesen. Deine Ansprüche in allen Ehren, aber Du vergisst gerade im Bereich Religion haben wir einen Oberwächter namens JF. Wenn also JCIV da Mist bauen würde bekäme er sehr viel Ärger mit ihm und dem JF ist das egal ob jemand Admin ist oder nicht. Du hast zwar mit Deinen Difflinks wunderbar auf vermeintliche Sockenpuppen oder Kumpanen von JCIV hingewiesen, aber nicht ein Beispiel wo er sich falsch verhalten hat oder auf Unwahrheiten gepocht hat. Vermutlich ist es so das Ingenieure und Techniker von belegbaren Fakten ausgehen und einige andere Berufsgruppen Vermutungen anstellen die sich nicht beweisen lassen. Ich will aber auch nicht so sehr in die Tiefe gehen, sondern Dir mal die unten aufgeführte Liste von David Ludwig ans Herz legen. Wenn ein Admin heute Mist baut ist er seine Knöppe schneller los als er sie bekommen hat (dafür gibt es genügend Beispiele). Gerade aber durch solche Vermutungen und unsinnigen Difflinks bei AK's schreckt man genügend Kandidaten ab diesen Job zu tun. Du hast vermutlich Deine Arbeit gut gemacht, sollte nicht noch ein Wunder geschehn ist diese AK gelaufen. Das kannst Du dann auch Deinen Studenten zeigen wie man eine AK zum scheitern bringt. Du kannst echt stolz auf dich sein, bei mir erzeugst Du aber nur kopfschütteln. --Pittimann besuch mich 19:25, 24. Jun. 2010 (CEST)
Pittimann, ist ein solcher Ton nötig? Ca$e hat seine Meinung begründet dargelegt. Wenn ich das korrekt überblicke, hat niemand der Contra-Stimmer sich direkt auf Ca$es Argumentation gestützt. Die sich nicht äußern, kann man nicht beurteilen. Es ist natürlich schade, dass ein Kandidat, den man für geeignet hält, nicht gewählt wird, aber deshalb sind es ja Wahlen. Die Kandidatur ist ein Angebot, das die Wählerschaft prüft. Auch ich gehöre zu denjenigen, die wenn sie nicht volles Vertrauen in einen Kandidaten haben, diesen nicht wählen. Mein Kontrollbedürfnis ist dafür zu wenig ausgeprägt. Daher ist die Begründung, wenn X Mist baut, kann er ja abgewählt werden, nichts für mich. Kein Mensch ist perfekt, Admins dürfen Fehler machen, aber ein jeder hat seinen eigenen Risikofolgenmaßstab. Begründungen und Difflinks auf die Wahlseite zu stellen sind zwar praktisch, jedoch auch nicht ganz fair. Aber: "Vermutlich ist es so das Ingenieure und Techniker von belegbaren Fakten ausgehen und einige andere Berufsgruppen Vermutungen anstellen die sich nicht beweisen lassen." läßt mich nicht mehr den Kopfschütteln, sondern die Tastatur aus der Stirn klauben. Menno. --Catfisheye 20:12, 24. Jun. 2010 (CEST)


(bk) naja, was willst du denn erreichen, lieber pittimann? ich und meine dir unbekannte "berufsgruppe" lösen bei dir "kopfschütteln" u. dgl. aus, meine kommentare sind "lächerlich", meine difflinks "unsinnig", die von mir aufgezeigten bezüge allesamt "vermeintliche". gut gut. dann besteht ja auch keine gefahr, andere mit solchem leicht erkennbaren unsinn zu beeinflussen. wo hätte ich behauptet, jciv hätte "auf unwahrheiten gepocht"? vielmehr habe ich meine andersgearteten gründe, warum ich jciv nicht wähle und dies auch öffentlich einsehbar begründe, inzwischen oft genug genannt. jciv hatte gelegenheit, darauf einzugehen. andere ebenfalls. soll ich dir jetzt noch aus dem artikelnamensraum edits heraussuchen, würde das dein kopfschütteln mildern? ich könnte zb einen bestimmten tenor illustrieren: [1], [2], [3]. nein, das sind keine unwahrheiten, zumindest keine eindeutigen. es ist zwar nach wie vor strittig, wie u.a. religionsphänomenologisch islam, babismus und bahai-religion zu konstellieren sind. aber wenn man schon solche erweiterte reihungen vornimmt, warum dann nicht auch zb sikh-religion (ähnlich späte neue religiöse bewegung mit ähnlichen parametern, fast doppelt so viele geschätzte anhänger)? warum überhaupt solche erweiterte reihungen? ist mit der berücksichtigung an solcher stelle dem leser viel geholfen? (man vergleiche ggf., wie etablierte religionswissenschaftliche darstellungen die thematiken dem leser aufbereiten.) oder ist die absicht eher, die eigene partei prominent mit aufzuführen, wie einige contra-stimmer offensichtlich meinen?
liebes katzenfischauge, ich gebe viel auf deine meinung, aber verstehe noch nicht ganz, was an "Begründungen und Difflinks auf" der "Wahlseite" "nicht ganz fair" ist: wenn ich nicht begründe, heißt es, die fiesen contrastimmer können ja nur falsch liegen, die haben ja noch nicht mal gründe vorzubringen. wenn ich begründe, heißt es, die fiesen contrastimmer sind merkwürdig, lächerlich, behaupten berufsgruppenbedingt unbelegbares, unsinniges, ... sind unfair. das lässt mich etwas ratlos zurück. ich bin aber einverstanden, wenn mein ohnehin jetzt viel zu langer kommentar schlicht auf die disk. verschoben wird, falls irgendjemand beliebiges meint, das würde die fairness erhöhen. mehr fällt mir dazu jetzt auch nicht ein. schönen abend, ca$e 20:46, 24. Jun. 2010 (CEST)
Ich kann mir nicht helfen, aber es hat was von Werbung vor dem Wahllokal. Einen Hinweis wie "Begründung siehe Disk" finde ich besser, da man dort auch besser darauf eingehen kann und nicht aus Platzgründen ein Argumentationsstummel mit Anhang auf der Disk überbleibt. Denke ich mir so. Lieber Gruß --Catfisheye 21:09, 24. Jun. 2010 (CEST)
hmm. danke für den tip, ist so erledigt. lieben gruß zurück, ca$e 21:18, 24. Jun. 2010 (CEST)
Hallo Catfisheye ich weiss nicht welchen Ton Du meinst. Ich habe Ca$e lediglich darauf hingewiesen das man den Text auf seiner Seite extrem schlecht lesen kann, dadurch das alles nur klein geschrieben ist und dann ein riesen Textblock dasteht. Mir liegt es ferne Ca$e in irgendeiner Weise anzugreifen, jedoch sei mir doch bitte gestattet den Vergleich von Vermutungen und Beweisen mal klarzustellen. Und Ca$e hat in meinen Augen keine Beweise geliefert für irgendein Fehlverhalten sondern nur vage Vermutungen angestellt. Man kann einen Kandidaten ganz leicht kippen, wenn man nur irgendwelche Vermutungen in den Raum stellt. Niemand ist gezwungen seine Contrastimme zu begründen, er muss aber damit rechnen wenn er solche unhaltbaren Difflinks einstellt das er dann gefragt wird ob er das auch beweisen kann. Leider habe ich nix dergleichen von Ca$e gesehn. Sei bitte so nett und lies den ganzen Abschnitt durch und nicht nur meine Antwort. Hätte Ca$e klare Beweise geliefert da oder da hat der Kandidat Mist gebaut und ist somit ungeeignet, hätte ich mich über mich selbst geärgert das ich den Kandidaten nicht noch genauer geprüft hätte bevor ich die Laudatio übernehme, aber dem ist nicht so. Ich will auch hier nicht weiter rumrühren, es ist einfach nur Schade das sowas so enden muss. --Pittimann besuch mich 20:38, 24. Jun. 2010 (CEST)
Hallo Pittimann, das habe ich bereits. Ca$e äußert Vermutungen, mit denen er seine Skepsis untermauern will. Er beweist nicht, dass JCIV als Admin ungeeignet ist, kann er auch gar nicht, da JCIV noch nicht Admin war. Aufgrund des bisherigen Verhalten schätzt er jedoch ab, was eine Wahl JCIVs zum Admin für Folgen haben könnte. Mein Problem besteht aber darin wenn Stereotypen eingebracht werden: "Ingenieure und Techniker" "andere Berufsgruppen", die wie alle der näheren Betrachtung nicht Stand halten und so etwas wie "Du kannst echt stolz auf dich sein". Es ist Deine Interpretation, dass Ca$e seine Vermutungen aus Boswilligkeit äußerte, meine, dass er meinte, damit das Projekt schützen zu können. Wollte ich nur zu Bedenken geben. :/ --Catfisheye 21:02, 24. Jun. 2010 (CEST)
Hallo Catfisheye, da hast Du bestimmt etwas missverstanden. Es geht mir nicht darum andere Berufsgruppen schlecht zu reden, sondern ich wollte damit klarstellen das man leicht durch Vermutungen etwas so darstellen kann als wären es Tatsachen. Deshalb der Vergleich Ingenieure also technische Berufe wo alles was getan wird auf Fakten beruht und sich auch beweisen lässt. Auch Mathematiker, Physiker Chemiker oder auch Ärzte usw. können durch Fakten etwas belegen, wonach sie handeln. Eine chemische Formel ist nunmal so wie sie ist und gilt überall auf der Welt. Ich will hier niemandem etwas unterstellen sondern sage einfach nur Ca$e weiss genau was er tut und welche Wirkung seine Difflinks haben und das seine Difflinks eine Wirkung gezeigt haben kannst Du an dem Verlauf der Wahl erkennen. Es ist nicht schlimm wenn man einen Kandidaten für ungeeignet hält und dementsprechend abstimmt, wenn man aber gezielt das ganze mit Vermutungsdifflinks darstellt dann ist das unfair gegenüber dem Kandidaten. Und welche negativen Folgen sollte denn die Wahl JCIV für Projekt haben. Ich arbeite sehr viel in der Eingangskontrolle und da sind viele Admins unjd auch Benutzer wie JCIV tätig um Schaden vom Projekt abzuwenden, die durch Vandalen getätigt werden und nicht von Benutzern wie JCIV. Mir ist er positiv aufgefallen durch seine guten VM und deshalb halte ich ihn für geeignet. --Pittimann besuch mich 21:21, 24. Jun. 2010 (CEST)
soll ich jetzt auf die wissenschaftstheoretischen probleme eingehen, die mit wortreihungen wie "Vergleich von Vermutungen und Beweisen" verbunden sind, und mit der aussage, dass in den ingenieurswissenschaften bzw. im praktischen handeln von ingenieuren "alles was getan wird auf Fakten beruht und sich auch beweisen lässt"? ich erspare uns das. ein benutzer ist dir aufgefallen durch sinnvolle vms und durch vermeidung von vandalismus. soweit so gut. ersteres ist schön, letzteres eine notwendige, aber keine hinreichende bedingung für eine projektförderliche ausübung von adminfunktionen. andererseits umfassen adminaufgaben, zumal wenn es um vm-bearbeitungen geht, zumal wenn es um religiöse themen geht, wie gesagt, sehr schnell auch kommunikative kompetenzen zumal in der herstellung von transparenz, ferner kenntnisse der projektstrukturen einschließlich eines unterscheidungsvermögens bezüglich problemaccounts (beispiele habe ich zur genüge explizit benannt) und artikelarbeitern, sowie nicht selten zwar keine spezifischen fach-, aber allgemeine fachwissenschaftliche methodenkenntnisse. in einigen dieser bereiche habe ich unsicherheiten des benutzers nicht nur vermutet, sondern bewiesen. aus diesen tatsachen leite ich die begründete vermutung ab, dass ein kandidat jciv auch schaden bringen kann. ich spreche dabei übrigens aus einer gewissen erfahrung, und zwar mit admins, deren spezialgebiet die vm-abarbeitung im schnellschussverfahren ist, und die man - nun doch entgegen einem punkt auf davids liste - nicht so schnell wieder los wird. aber ich fahre fort, mich zu wiederholen, was in der regel ein zeichen ist, eine diskussion dem ende zuzuführen. schönen abend allerseits, ca$e 21:53, 24. Jun. 2010 (CEST)
Du hast schlicht immer noch nicht verstanden, worum es ca$e geht. Es geht nur um die Qualität bei ganz normalen Adminaufgaben. Das hat nichts mit Davids Liste zu tun. Versuch das erst mal zu begreifen, statt hier ad personam Blödsinn abzulassen. Lutz Hartmann 21:29, 24. Jun. 2010 (CEST)
Das ist es was ich an WP so liebe, es gibt Meinungsunterschiede zwischen 2 Benutzern und schon melden sich Leute wie Du ungefragt zu Wort. Warum hältst Du Dich nicht da raus und lässt diese Sache die zwischen mir und Ca$e unklar ist auch zwischen uns beiden klären ohne das Du Dich da einmischst? --Pittimann besuch mich 21:38, 24. Jun. 2010 (CEST)
Weil der Ursprungsvorgang ein öffentlicher ist, weil Du mit diesem Schulst auch öffentlich jemanden attackierst, den ich schätze, zu einem Vorgang der auch nicht zwischen Dir und Ca$e entstanden ist, Dich also in der gleichen Logik auch nichts angeht. Außerdem möchte ich, dass du zur Kenntnis nimmst, dass ich Deine Beiträge missbillige, weil sie aus meiner Sicht schlicht daneben sind. Lutz Hartmann 21:56, 24. Jun. 2010 (CEST)
Siehste, sowas passiert wenn man nicht genau nachverfolgt was geschehen ist. Ca§e hat einen anderen Benutzer angesprochen, der seine Stimme anders begründet hat und Ca§e dieses wohl nicht gefallen hat. Dieses habe ich per Zufall gesehn und daraufhin habe ich Ca§e angesprochen und dann kam die Reaktion von ihm. Einfach mal die Diskussion von oben lesen. Wenn Du meinst das Du meine Beiträge missbilligen musst, dann gestehe mir bitte auch ein das ich das Vorgehen von Ca§e missbillige und verdrehe hier bitte keine Tatsachen. Ca§e hat etwas gemacht was nicht in Ordnung ist um etwas damit zu bewirken und das habe ich ihm vorgehalten. Also bitte alles lesen und dann gucken was los ist und dann verstehst Du auch diese Reaktion. Dies ist dann auch mein letztes Statement zu dieser Sache, da es eh keinen Sinnmacht hier weiter zu diskutieren wenn die Meinungen so fixiert sind wie hier. --Pittimann besuch mich 22:52, 24. Jun. 2010 (CEST)

lieber pittimann, ich wäre dir dankbar, wenn du hier nochmal erklärst, was du an meinen edits "nicht in ordnung findest". dass ich mit guten gründen erkläre, warum ich jciv nicht wählen kann? dass du diese guten gründe für pseudogründe hältst? (falls dem so wäre, wäre ich an einer begründung interessiert, die meine stellungnahmen hier und auf der kandidaturdisk. berücksichtigt.) dass ich Mo4jolo frage, warum er meine guten gründe neben die polemik von liesel stellt? ich fände es übrigens höflich, wenn du meinen account korrekt schreiben würdest. danke und freundliche grüße, ca$e 22:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sich nicht wieder andere Benutzer hier ungefragt einschalten will ich das gerne tun. Das ich Deine Account falsch geschrieben habe sorry lag daran das ich anstatt $ das § gedrückt habe nicht böse sein war ein Versehen und soll nicht wieder vorkommen. Nun zur Erklärung: Das lässt sich am besten damit erklären wenn man mal untersucht warum macht der eine oder andere dies oder das. Wir Menschen tun solche Dinge nichts, wenn wir uns nichts davon erhoffen. Jemand schreibt einen WP Artikel weil sich davon erhofft das er anderen damit helfen kann und er durch so eine tolle Enzyklopädie sein erarbeitetes bzw. recherchiertes Wissen an eine große Anzahl Leser weitergeben kann. Wenn jemand bei einer Wahl seine Stimme begründet (was er ja nicht muss) dann möchte er etwas ausdrücken z.B.was er von dem Kandidaten erwartet oder hält. Soweit so gut. Begründet er seine Stimme (insbesondere die Contra Stimme) mit irgendwelchen Difflinks dann tut er das nicht weil er dies muss oder weil er seine Stimme unterstreichen will, sondern weil er verhindern will das dieser Kandidat die Wahl gewinnt und dazu ist dann jedes Mittel recht. Denn damit andere Wähler, die den Kandidaten ja gar nicht kennen, muss man zeigen hallo das ist kein geeigneter Kandidat seht her was ich da über ihn gefunden habe. Die meisten Wikipedianer kennen sich untereinander nicht oder hatten noch nie miteinander irgendwelchen Kontakt in WP. (Wie denn auch dafür ist WP zu riesig) Deshalb geben die Wähler die den Kandidaten kennen einen großen Vertrauensvorschuss weil sie z.B. den oder die Laudatoren kennen. Lesen aber Wähler die weder den Kandidaten noch den Laudatoren kennen solche Difflinks, dann fällt die Entscheidung nicht mehr in Richtung Vertrauensvorschuss sondern in Richtung Ablehnung. Es ist zwar nicht fein aber legitim wenn jemand solche vermeindlichen Difflinks setzt und sie haben nunmal ihre gewollte Wirkung. Denn wenn sie das nicht hätten würde sie keiner mehr verwenden. Das das so läuft weisst Du genau, denn Du bist ja lange genug in WP tätig. Es ist sehr schade wenn man so Einfluss auf Wahlen nimmt, denn insbesondere Du hast sowas nicht nötig. --Pittimann besuch mich 23:26, 24. Jun. 2010 (CEST)
du hältst mir also aus allgemeinen annahmen über psychologische gesetzmäßigkeiten (wer bei kandidaturen gründe nennt, tut dies einzig und allein, "weil er verhindern will das dieser Kandidat die Wahl gewinnt und dazu ist dann jedes Mittel recht") abgeleitete unlautere motive, "lächerliche", "unsinnige" usw. äußerungen vor. tja. ich habe keine ahnung, woher diese reduktionistische verdachtshermenutik verursacht oder gar begründbar sein könnte. ich finde diese etwas verwunderlich und sehr schade, zumal ich dich hier eigentlich sonst ganz anders erlebt habe, und ich kann dazu wohl nur wiederholen, dass dadurch die struktur meiner handlungsmotivation krass fehlmodelliert wird: ich habe keineswegs "jedes mittel recht" sein lassen, sondern gute gründe gehabt und genannt - und wer gute gründe hat, sollte sie üblicherweise auch nennen. das erhöht nämlich transparenz und verringert mehrarbeit. ähnlich dürfte zb auch minderbinder motiviert gewesen sein, der im übrigen z.t. dieselben und mindestens ähnlich gute gründe vorgebracht hat. ca$e 23:45, 24. Jun. 2010 (CEST)
Ich weiss nicht was das soll das Du jetzt auch noch Minderbinder mit einbeziehst, es geht in dieser Diskussion einzig allein um Dich und um niemanden anderen. Ich hatte Dir am Anfang eine klare Frage gestellt, die bezog sich nur auf deine Reaktion bezüglich des Abstimmarguments von Mo4jolo und Deiner anschließenden Reaktion darauf. Aber anstatt klar zu sagen ich wollte das mit Mo4jolo klären ob er meinen Kommentar meinte oder nicht, fängst Du an mir zu begründen warum Deine Contra Stimme begründen musst oder willst oder wie auch immer. Danach hatte ich gar nicht gefragt und wie heisst es so schön wer sich unaufgefordert klagt sich an. Du musstest mir also gar nicht erklären warum und weswegen Du da diese Difflinks gesetzt hast. Nun ist aber aus mir hier aus unserer Diskussion ersichtlich geworden, dass Du mit diesen Links einen bestimmten Zweck verfolgst. Du willst mir ja wohl nicht weissmachen das ein Mensch mit Deiner Intelligenz, der Studenten unterrichtet (Du hast ja weiter oben von Deinen Studenten geschrieben), dass so ein Mensch etwas tut ohne sich der Wirkung bewusst zu sein. Bitte erspare mir weiteres herumgerede von Dir das Du das nicht bewusst und gezielt so getan hast, denn das glaube ich Dir einfach nicht oder wie erklärst Du dann diese Reaktion von Dir kurz nach unserem Gespräch mit dem genauen Link auf meinen Diskussionsbeitrag? Nee Ca$e damit kommst Du bei mir nicht durch. Ich kann alles haben, auch wenn mir jemand ins Gesicht sagt was er von mir hält kann ich damit leben, was ich nur nicht leiden mag ist wenn jemand meint er könne mir ein X für ein U vormachen denn sowas ist kein feiner Zug. Ich habe mal große Stücke auf Dich gehalten, aber mittlerweile bin ich schwer von Dir enttäuscht. --Pittimann besuch mich 16:00, 25. Jun. 2010 (CEST)
lieber pittimann, ich habe leider keine ahnung, welche "klare frage" du meinen könntest. auf klare fragen antworte ich auch klar. magst du diese frage oben heraussuchen und mir nochmals hier zitieren? was mo4jolo betrifft - auf den sich dein ursprünglicher, ohnehin nicht nachvollziehbarer anwurf ("einfach lächerlich[e]" "vorwürfe") hier nicht erkennbar bezog -, findet sich die abschließende klärung einen topic weiter unten; ich gehe davon aus, dass du diese klärung zur kenntnis nahmst, bevor du 2h später nochmal mit "unsinnigen Difflinks" anfingst. was diesen topic betrifft, der - wie dort explizit gesagt - nur mittelbar zu deinem "diskussionsbeitrag" (keine ahnung, warum du den singular gebrauchst), der primärintention nach aber zu meinen einlassungen zum thema verlinkt - so folgte ich damit - wie zweimalig gesagt - dem obigen guten rat von catfisheye. selbstverständlich habe ich meine guten gründe gegen die kandidatur, soweit ich das sagen kann, "bewusst" und nicht in geistiger umnachtung vorgebracht, weshalb sie übrigens auch nicht "lächerlich", "unsinnig" o.dgl. sind. dass du diesen guten gründen nicht folgen kannst oder magst, kann ich akzeptieren, aber nicht, hier mit personenbezogener polemik und grundlosen unterstellungen überschüttet zu werden, insbesondere böswilligen unterstellungen der art, dass ich keine guten gründe gehabt, sondern einzig den schaden des kandidaten beabsichtigt hätte, wie dies deinen voraussetzungen nach jeder getan haben muss, der überhaupt contra-gründe anführt. im übrigen hättest du seit etlichen postings gelegenheit gehabt, dezidiert auf die von mir inzwischen hinreichend oft und "klar" vorgetragenen gründe einzugehen. vielleicht liest du mit etwas ruhe nochmal meine sachlich begründeten einlassungen auf der kandidaturdiskussion sowie obig und überlegst dir dann, ob dein tonfall und deine unfreundlichen unterstellungen irgendeine berechtigung haben. bis auf weiteres von dieserart kommunikations- und argumentationsverhalten schwer enttäuscht, ca$e 21:14, 25. Jun. 2010 (CEST)
Hallo Ca§e es lohnt nicht das wir hier weitermachen, denn Du hast Deine Meinung zu der Sache und ich meine. Egal wie ich versuche Dir zu erklären was Du in meinen Augen nicht richtig gemacht hast und was unfair gegenüber dem Kandidaten und IMO mit taktischem

Kalkül getätigt wurde, Du bist Dir keiner Schuld bewusst. Erst ziehst Du Mibi mit rein jetzt noch alle Contrastimmer und was kommt danach. Du antwortest auf Fragen mit Gegenfragen und bist nicht bereit auch nur einen Funken Einsicht zu zeigen. Deshalb ist für mich die Sache hier erledigt denn es lohnt sich nicht mit Dir weiter darüber zu diskutieren. --Pittimann besuch mich 00:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

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Nochmal zur AK JCIV

Mein Kommentar bezog sich auf deine Begründung in dieser Version, die ich nicht teile. Mittlerweile hast du das ja abgeändert, daher hat sich das erledigt und ich nehme es raus. Das mit dem Bezug zu Contra 1 hast du falsch verstanden, ich wollte dich nicht mit Liesel in einen Topf werfen. Ich habe lediglich beide Contras aufgezählt, wo stelle ich da einen Bezug her? Egal, hoffe das hat sich jetzt geklärt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 17:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

ok, danke für die klarstellung. es machte für mich tatsächlich zunächst den anschein, mit einer solchen unsachlichen ad-personam-pöbelei "in einen topf" geworfen zu werden. leider missbrauchen hier ja viele die AKs für derartiges. dabei findet sich dann schon öfters mal "siehe contra 1+2": im sinne von: schaut mal diese zwei, wenn die zwei gegen den kandidaten sind, dann muss er ja was taugen... entschuldige, dass ich das zunächst so ähnlich verstanden hatte. schönen tag, ca$e 17:20, 24. Jun. 2010 (CEST) ps: ich finde inzwischen diese analyse und wahlpraxis sehr bedenkenswert ...
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Meine Meinung

Finale: Vorlage:Flagicon : Vorlage:Flagicon (nicht signierter Beitrag von Pacogo7 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 24. Jun. 2010)

echt, ist japan so gut? ca$e 23:14, 24. Jun. 2010 (CEST)
Klein, aber oho!--Pacogo7 23:16, 24. Jun. 2010 (CEST)
catfisheye, was meinst du dazu? ca$e 23:17, 24. Jun. 2010 (CEST)
Das wär ein Finale, das sogar ich mir ansehen würde. :) --Catfisheye 15:03, 26. Jun. 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 16:14, 8. Jul. 2010 (CEST)

Albinacum: Spiegelparadoxon

Hallo case!

Du hast mir auf meine Frage nach der Verbesserungsmöglichkeit des o.g. Artikels geantwortet. Vielen Dank!

Selbstverständlich wollte ich das nicht in der Form einbringen, in der es auf der Diskussionsseite steht. Ich wollte schon alles Wikipedia-mäßig und so darstellen, daß es "enzyklopädisch" ist. Natürlich lerne ich noch dazu, aber auch als bloßer Nutzer von Wikipedia konnte ich unter guten und schlechten Einträgen unterscheiden - und der derzeitige ist eben nicht nur schlecht, sondern einfach gedankenlos woanders abgeschrieben. Ich verfolge die Diskussion zu diesem Thema schon länger: die jetzige Antwort stammte wohl zuerst von einem Mathematiker, und es wäre doch etwas unwahrschenlich, wenn zwei Leute nahezu wortgleich den gleichen Fehler machen. Wie aber auch immer: Die Anwort ist unzureichend, und soetwas dürfte bei Wikipedia gar nicht durchgehen - weder inhaltlich noch formal. Wenn du übrigens Mentor bist, könntest Du mir ja dabei helfen, einen besseren Artikel zu verfassen. Das könnte dann gewissermaßen Teamwork werden, und Du könntest meine Argumente näher kennenlernen. Oder kannst Du mir einen anderen geeigneten Fach-Mentor empfehlen?

Gruß: --Albinacum 15:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

hallo albinacum, ich kann dir leider nicht helfen - und vermutlich auch niemand anders -, da mir nicht bekannt ist, dass es zu diesem thema reputable fachliteratur gibt, die man für einen artikel, wie er dir vorzuschweben scheint, zugrunde legen könnte. (es gibt zwar literatur zb zu kants überlegungen zur räumlichen asymmetrie subjektiver wahrnehmung u.dgl., aber nichts davon spricht, soweit mir bekannt, von "spiegelparadox[on]".) ohne die existenz und einsicht bereits in fachorganen publizierter literatur etablierter wissenschaftler wirst du aber hier keinen artikel zu einem derartigen thema schreiben können. vielleicht verfolgst du dieses spezielle interesse besser anderswo weiter. es gibt hier ja auch noch andere beteiligungsmöglichkeiten. nichts für ungut und freundliche grüße, ca$e 15:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ca$e!

Ich wußte gar nicht, daß es überhaupt noch weiße Flecken auf der Philosophie-Landkarte gibt. Und daß man Probleme nur an bereits bestehenden Fäden anknüpfen sollte, widerspricht eigentlich meiner Grundauffassung. Aber da Du schon einmal das Stichwort 'Kant' bringst, so fällt mir ein, daß der sich zwar tatsächlich m.W. nicht direkt zum Spiegelproblem geäußert hat, aber immerhin zu dem ja hier damit zusammenhängenden Thema der Rechts-Links-Unterscheidung - wenn auch in einer Weise, über die man sich oft in der Sekundärliteratur lustig gemacht hat und die von seinen Adepten deshalb eher gerne verschwiegen wird. Denn er glaubte tatsächlich ein Rezept dafür gefunden zu haben, indem er sagte (genaue Stelle ist mir gerade nicht gegenwärtig, ließe sich aber recherchieren), man könne sich irgendwo im Universum eine rechte oder linke menschliche Hand vorstellen, und die seien ja wohl eindeutig voneinander zu unterscheiden!!! Mein lieber Kant, kann man dazu nur sagen, siehst Du nicht, daß das letztlich auf die alte Volksweisheit hinausläuft, daß Links da ist, wo der Daumen rechts ist? Damit ist aber nicht nur das Grundproblem angesprochen, sondern es ergibt sich daraus auch ein Anknüpfungspunkt in der von Dir gewünschten Weise.

Ich denke also, daß man das Thema durchaus auch in einer philosophischen Abteilung erörtern könnte. Übrigens noch einmal: Ich möchte keineswegs eine eigene Theorie zum Spiegelparadox vorstellen, sondern nur die Problematik darstellen und dabei eben auch auf objektive Quellen verweisen, während der derzeitige Eintrag eben nur eine persönliche und leider recht unreflektierte Meinung wiedergibt.

--217.232.89.82 10:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

wie schon gesagt, leider kann ich hier nichts beitragen. gruß, ca$e 16:14, 8. Jul. 2010 (CEST)

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Diskussion:Lobpreis und Anbetung

Vielleicht hast Du da auch eine Meinung?--Bhuck 11:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

hallo brian. ich antworte dir mal hier, zumal ich vom thema ohnehin so gut wie gar keine ahnung habe. soweit mir bekannt, ist die wortreihung "lob(preis) u. a." nicht eigentlich ein fachterminus. sie taucht aber immer wieder in selbst- und fremdbeschreibungen charismatischer bewegungen auf. der terminologie entspricht auch ein religionsphänomenologischer und doktrinaler befund, wie er zb bei zimmerling 2001, 209ff (lit.) vorgestellt wird. man könnte nun breit ausholen, was dem begriffs- und spiritualitätsgeschichtlich in insb. jüdisch-christlichen traditionen vorausgeht. der artikel führt jedenfalls sein thema demgegenüber auf eine spezifische erscheinungsform und ein spezifisches moment auch des selbstverständnisses vieler charismatischer bewegungen eng. (wie es vielleicht auch sachgemäß ist, wenn man "l. u. a." zu einem lemma kürt; allein, ob letzteres sinnvoll ist, das will ich hier nicht beurteilen müssen.) ich halte das jedenfalls für ein eher problematisches konzept. ich würde vorschlagen, dort einen redirect auf ein unterkapitel im entsprechenden hauptartikel zu charismatischen bewegungen einzurichten. eine noch weitergehende engführung auf die spezifische ausdrucksform in bestimmten formen des gesangs würde ich weniger begrüßen, zumal die in frage kommenden linkziele vermutlich - wie es wohl auch sachgemäß ist - einen thematisch weiteren skopus haben (was und wie diverse 'charismatiker' singen sind allenfalls unterfälle von zb "zeitgenössischer kirchenmusik". nb: worship music ist nicht gleich kirchenmusik.) ich bin aber ohnehin auch aufgrund des sehr desolaten zustands des gesamten artikels in dieser sache reichlich ratlos und kann nicht nur mangels zeit, sondern auch genauerer sachkenntnis da wohl nicht wirklich weiterhelfen. sorry. vielleicht fragst du mal zb bei athanasias. wenn es noch konkretere nachfragen gibt, kannst du mir natürlich nochmal bescheid sagen, da ich solche artikel nicht auch noch in die religionssoziologische sektion meiner beobachtungsliste aufnehmen will. schönen tag dir, ca$e 12:13, 30. Jun. 2010 (CEST)
Ja, so unterschiedlich sehen wir die Sache also gar nicht, da ich auch etwas unschlüssig bin. Hatte Athanasian bereits angeschrieben, ebenfalls Concord, der musikalisch recht bewandert ist (aber eher Mainline als charismatisch, glaube ich, was aber gut für NPOV wäre). Wenn sich was ergibt, versuche ich daran zu denken, auch Dir Bescheid zu sagen. Dass "Kirchenmusik" und "worship music" auch nicht identisch sind, war mir auch bewusst, aber ich hoffte, durch die Gleichsetzung ggf. nähere Erkenntnisse zu gewinnen, was genau der Unterschied sei (zumindest im christlichen Bereich--das buddhistische Gesänge auch "worship music" aber nicht "Kirchenmusik" sind, ist mir klar, aber darum geht es den l.u.a.-Leuten wohl auch nicht).--Bhuck 12:19, 30. Jun. 2010 (CEST)
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