Benutzer Diskussion:Cherubino/Archiv/2008/2

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Portal Body Modification

Hallo Cherubino, was muss ich tun, damit das Portal Benutzer:Lamilli/Portal:Body Modification freigeschaltet wird, also nicht mehr in meinem Benutzerraum sondern so richtig existiert? Danke.--Lamilli 13:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo. Das Regelgedöns besagt, dass, wenn ein Thema nicht automatisch den Wikipedia:Portale#Relevanzkriterien entspricht, man fortfährt mit Wikipedia:Portale#Ein_Portal_gründen - Schritt 1 - Punkt 2. ("Ist dein Thema nicht enthalten?"), jüngst vom Portal:Inseln oder Portal:BDSM problemlos gemacht. Kurz: drei feste Betreuer und eine Mehrheit von mindestens zehn Befürwortern eintragen bei Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Body_Modification. Weiteres zur Live-Schaltung steht auch bei Wikipedia:Portale Gruß Cherubino 17:00, 17. Apr. 2008 (CEST) PS: Unterstützer muss man meist aktiv suchen, wenn man ein Portal allein erstellt hat, da die Baustellen-Seite kaum beachtet wird.

Portal Albanien

Hallo Cherubino, was hälst du als Hüter der Portale von der Einordnung der nur mit Unterseiten (Fensterinhalte) des Portals gefüllten Kategorie:Portal (Albanien) als Unterkategorie von Kategorie:Portal (Europa)? Ich jedenfalls habe mich in der Disku der Kategorie geäußert. Gruß, Ulamm 23:05, 19. Apr. 2008 (CEST)

ok, Portal:Albanien bitte raus aus Kat:Portal:Europa und in die Unterkategorie, wie Italien/Österreich/Russland... -- Cherubino 08:46, 20. Apr. 2008 (CEST)
Das habe ich schon einmmal gemacht. Es wurde aber revertiert.--Ulamm 08:52, 20. Apr. 2008 (CEST)
done -- Cherubino
Da hast du mich missverstanden: Das Portal:Albanien gehört doch in die Kategorie:Portal (Europa). Die Kategorie:Portal (Albanien) gehört dagegen unverlinkt, da sie nicht mehrere Portale enthält, sondern nur die Fensterinhalte = Unterseiten aus dem Portal:Albanien.--Ulamm 11:32, 21. Apr. 2008 (CEST)
Machs halt so wie es bei den anderen Portalen auch ist :-) -- Cherubino 12:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Orthodoxe Kirchenbauten

Wikipedia:Redaktion_Religion/QS#Orthodoxe_Kirchenbauten Cherubino 12:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich kaum anders, siehe mein Vermerk am Anfang der Versionsgeschichte. Der Artikel fehlte nur leider bisher gänzlich. Und der Versuch mit Cerkiew war offensichtlich von gänzlicher Unkenntnis gezeichnet, weswegen ich einen Artikel über Sprache daraus gemacht habe.--Ulamm 13:06, 21. Apr. 2008 (CEST)
Trotzdem die Nachfrage: Ist oder war dir der Artkel zu knapp oder hast du etwas gegen das Thema?--Ulamm 17:06, 21. Apr. 2008 (CEST)
zuviel unseriöses Butterfahrtwissen, schon der erste Satz, Äpfel unterscheiden sich ... von Birnen, na danke (der nachfolgende Link auf Protestantismus ist absolut sinnfrei). Nix über Justinian, Hagia Sophia. Was hat die Kuppel für eine Symbolik (Eucharestie)? Die Bilder sind willkürlich, ohne Textbezug, wenn dann Meilensteine wie Kloster Hosios Lukas (Quadrat/acht Stützen/Trompen). Gewölbte Emporenbasilika. Überleitung zum Rund fehlt, en:Pendentive. Mosaiken, Wandmalereien fehlen. usw. -- Cherubino 17:43, 21. Apr. 2008 (CEST)
  • Kreuzkuppelkirchen sind verlinkt. Da habe ich jetzt die Pendentivkuppel eingefügt.
  • ich finde es wichtiger, Prinzipien herauszustellen, als die Zahl der Säulen oder Rekordmmaße.
  • Laut Dumont Kunstgeschichte gibt es keinen nachweisbaren Grund für die Vorliebe der Ostkirche für Zentralbauten.--Ulamm 00:32, 23. Apr. 2008 (CEST)
Die Kreuzkuppelkirche wurde erst in der makedonischen Dynastie zum beherrschenden Typ im byzantinischen Reich
Deine Idee "Rekordmaße" behandeln zu müssen ist abwegig, es gilt "Meilenstein" und deren Neuerung zu aufzuzeigen.
Der Grund ist das fortdauernde Antikisieren in der byzantinischen Kunst. -- Cherubino 04:57, 23. Apr. 2008 (CEST)
"Antikisieren" in der byzantinischen und süditalienischen Kunst sind etwas anderes als das Antikisieren in Renaissance und Folgestilen der norditalienischen und sonstigen europäischen Kunst: Es ist stilistische Kontinuität, nicht Spielerei.--Ulamm 11:26, 29. Apr. 2008 (CEST)
Keine Kontinuität, sondern eine Mimesis, eine Vergangenheit fixierte, illusionäre, ideologische, sklavische Nachahmung des alten Vorbilds Rom ob des eigenen byzantinischen Minderwertigkeitsgefühls und der Bestätigung der eigenen Identität. -- Cherubino 11:46, 29. Apr. 2008 (CEST)
Byzanz brauchte Rom nicht nachzuahmen; Byzanz war der Ostteil des Imperium Romanum, in ungebrochener Kontinuität.--Ulamm 12:10, 29. Apr. 2008 (CEST)
daher blieb Byzanz, weil es Rom in keinem Bereich gleichwertig war, auf die Vergangenheit fixiert. -- Cherubino 12:21, 29. Apr. 2008 (CEST)
Dass die byzantinische Geschichte insgesamt die eines Niederganges war, will ich nicht bestreiten.((eingeschoben weil dialog))--Ulamm 17:08, 2. Mai 2008 (CEST)
Hallo Cherubino, Du hast im Projekt Planen und Bauen geschrieben, dass es bereits Grundlagenliteratur zum orthodoxen Kirchenbau gebe (wenn ich Dich richtig verstanden habe). Ich habe (allerdings vor über 15 Jahren) eine Arbeit über bulgarische und griechische Klöster geschrieben und bin schier verzweifelt. Wenn Du mir Fachliteratur lieferst, bin ich gern bereit, die zu sichten (und evtl. daraus einen Artikel zu verfassen). --Port(u*o)s 17:00, 2. Mai 2008 (CEST)
vonwegen Bulgarien – Ergänzungsbedarf im Artikel Orthodoxe Kirchenbauten sehe ich bezogen auf seinen jetzigen Stand eher bei dem, was nördlich des byzatinischen und ehemals byzatinischen Gebietes gebaut wurde. Trotzdem und obwohl sie doves 19. Jahrhundert ist, verdient die Alexander-Newski Kathedrale (Sofia) einen separaten Artikel, nicht zuletzt deswegen, weil sie anscheinend in der Struktur, auf der Hagia Sophia aufbaut. Ihr Querschiff samt Vierung ist ja ein verkleinerter Nachbau der HS.--Ulamm 17:33, 2. Mai 2008 (CEST)
Das war jetzt wohl ein Missverständnis – ich wollte nicht meine Seminararbeit von anno dunnemals anbieten, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass mir damals fast keine baugeschichtliche Literatur in einer mir zugänglichen Sprache (das wären deutsch, französisch, englisch, italienisch und evtl. spanisch) über den Weg gelaufen ist. Ich habe dann teilweise eine rumänische Quelle ausgewertet – man kann sich vorstellen, wie verzweifelt ich war. --Port(u*o)s 19:15, 2. Mai 2008 (CEST)
Ich schau am Dienstag mal in der Bibliothek. -- Cherubino 19:56, 2. Mai 2008 (CEST) PS:
  • Hans Buchwald 1999, Form, style and meaning in Byzantine church architecture
  • Dan Cruickshank 1995, Sir Banister Fletcher's A history of architecture
  • G Hamilton 1983, The art and architecture of Russia
  • Richard Krautheimer 1986, Early Christian and Byzantine architecture
  • Cyril Mango 1986, Weltgeschichte der Architektur - Byzanz; 1972 The art of the Byzantine empire : 312 - 1453 ; sources and documents
  • Robert Ousterhout 1999, Master builders of Byzantium
  • Ignacio Pena 1996, The Christian art of Byzantine Syria
  • Steven Runciman 1975, Byzantine style and civilisation (auch auf dt)

Den Krautheimer hatte ich damals, glaube ich, zur Verfügung, der war hilfreich. Ich werde das, was hier ausleihbar vorhanden ist, besorgen. Mal sehen, was sich machen lässt. Rechne aber nicht vor Juni damit. Danke jedenfalls für die Literaturrecherche. --Port(u*o)s 19:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich hatte dir einen kleinen Text ge-wiki-mailt, im Spamfilter gelandet? -- Cherubino 19:29, 3. Mai 2008 (CEST)
Oh, danke! Nicht im Spamfilter, auf das Konto kommt so selten Post, dass ich bisweilen vergesse, nachzusehen - muss mir wohl mal ne Weiterleitung einrichten. Gruss --Port(u*o)s 20:51, 3. Mai 2008 (CEST)
Herzlichen Dank jedenfalls für die Bemühungen zur Literaturliste! --Port(u*o)s 14:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Kategorie

Hallo Cherubino, Gruß ans Humor-Portal (äh.. Redaktion, latürnich). Eure Kategorie:Satire ist aber arg Kraut und Rüben. Wie wäre es, wenn man eine Kategorie:Satiriker als Unterkat zu Kategorie:Autor und Satire anlegen würde. Satire ist ja strengenommen nur das Werk. Wenn du jetzt nicht ganz arg in Protest ausbrechen würdest, könnte ich es so basteln und ein bißchen hin und her schieben. Oder? --Gleiberg 20:58, 1. Mai 2008 (CEST) (Kategorie:Humorist gibt´s auch noch nicht)

Hallo Gleiberg, nachdem ich zuerst eine Kategorie:Satiriker nicht gefunden hatte, hab ich halt die Kateorie:Satire gewählt weil ich da auch Autoren sah. Ich fände eine Aufteilung sinnvoll - in der Kategorie:Satire sind ja auch nicht so viele Artikel. -- Cherubino 21:11, 1. Mai 2008 (CEST) PS: Webfund, "Ein hubscher Tractat von dem Ursprung des bosen Franzos, das man nennet die wilden Wartzen: auch ein Regime(n)t und ware Ertzenney mit Salben und Gedranck, wie man sich regiren soll in diser Zeyt. Nuremberg: Kaspar Hochfeder, 1496 or 1497.", via [1] (bauchbare Bilder etc?)
Netter Link, kannte ich noch nicht (aber beim Trüffelsuchen im Web warst du ja schon immer unschlagbar). Seit Tagen arbeite ich an was ganz Kuriösem, warte nur noch auf ein Buch, das hoffentlich morgen per Post von ZVAB kommt (*freu* / *Erstausgabe* / *Konto überzogen*). Die Kats mache ich dann mal so. Gruß, Christian --Gleiberg 21:23, 1. Mai 2008 (CEST)
Ich lese u.a. langweilige Bibliothek-Weblogs [2], da findet man solche Links. Bin gespannt, meine geplanten Artikel sind langweiliger, ein Unternehmen und eine Suchmaschine ;) - Cherubino 21:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Stammtisch Darmstadt

Hallo Cherubino, hast Du das [3] schon gesehen? Interesse? Wenn ja bitte in die Teilnehmerliste eintragen. --Kuebi 13:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Baugeschichte

Hallo Cherubino, nur mal nebenbei gesagt: Wenn Du Anfragen zur Baugeschichte hast, sind (meistens) nicht die Architekten Deine Ansprechpartner, sondern eher die Kunsthistoriker. Wir besuchen zwar auch bauhistorische, kunstgeschichtliche, architekturtheoretische und archäologische Vorlesungen und Seminare, aber insgesamt sind das bei uns an der Uni Nebenfächer – und die Fachhochschulen sind vermutlich noch stärker an der Baupraxis ausgerichtet. --Port(u*o)s 16:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja Danke. Es kamen im aktuellen Fall die QS Religion, Bau oder Kunst in Frage, wenn du nicht geantwortet hättest, wär ich zu Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualitätssicherung gegangen. Ich wollte erstmal Religion und Bau ausprobieren, weil ich da noch nie was eingetragen hatte ;-) -- Cherubino 17:26, 5. Mai 2008 (CEST)

RK Wirtschaftsunternehmen

Hallo Cherubino, Du hast im Nachgang zu einer Diskussion im November 2007 an Änderungen der RK für Wirtschaftsunternehmen mitgewirkt. Daher möchte ich Dich auf einen neuen Anlauf aufmerksam machen. Ich würde mich freuen, wenn Du dich dort erneut beteiligen würdest. Minderbinder 15:43, 6. Mai 2008 (CEST)

warum

Warum bist Du kein Sichter? müsste eigentlich automatisch vergeben werden. Grüße Cholo Aleman 19:33, 22. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung, Gruß -- Cherubino 19:41, 22. Mai 2008 (CEST)
Vielleicht ein Fehler im System :) - man kann es auch hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe beantragen. Cholo Aleman 19:57, 22. Mai 2008 (CEST)
ja vielleicht, die seite kenn ich schon, danke. -- Cherubino 21:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Codex Sinaiticus, Leipziger Digitalisat

Hi Cherubino, habe mal den Link zum Leipziger Digitalisat wieder rausgenommen. Ich verstehe Deinen Standpunkt zur Unversichtbarkeit sehr gut, aber die Gegenargumente wiegen m.E. wesentlich schwerer. Begründung in der Diskussion. Also bitte nicht zu sehr ärgern. Schöne Grüße erst einmal -- Tom Jac 11:50, 26. Mai 2008 (CEST)

sollen sich die Historiker drum kümmern Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Bitte_um_Meinungen_.5BWP:WEB.5D -- Cherubino 12:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Einladung zum neunten mittelhessischen Wikipedianer-Treffen

Hallo Cherubino, ich lade Dich zum neunten Treffen der Wikipedianer in Mittelhessen ein. Du hast Dich hier als Interessent für unsere Treffen eingetragen, bist Mitglied des Wikiprojekts Mittelhessen, kommst aus der Region, bearbeitest öfters mittelhessische Themen oder warst schon mal bei einem unserer Treffen. Das nächste findet am Samstag, den 31. Mai 2008 in Wetzlar statt. Das zweite Mal mit einer Stadtführung: die Historikerin Dr. Eva-Maria Felschow hat sich bereit erklärt, uns durch die Stadt zu führen. Wir fangen deswegen schon um 15 Uhr an, selbstverständlich kannst Du auch erst abends dazu stoßen.
Kommst Du auch? Wir würden uns freuen, wenn Du dabei bist! Vielleicht bis bald, --Thomy3k 14:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Neuntes mittelhessischen Wikipedianer-Treffen am 31.05.

Hallo!

Du hast geschrieben: vorher Handynummern austauschen.

Ich bin zwar fest der Meinung zu kommen, aber vielleicht kommt mir doch noch etwas dazwischen. Wie erfahre ich dein Handynummer, ohne dass ALLE sie erfahren. Oder wie bekommst du meine?

Gruß -- meikel1965 07:24, 29. Mai 2008 (CEST)

Hallo, beim letzten Treffen in Marburg hatten sich einige verpasst, das war also eher ein Hinweis pünktlich zu sein. Nummern austauschen kann man natürlich über die WikiMail unter Werkzeuge links. -- Cherubino 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Langgöns oder Lang-Göns

Hallo!

Das ist ja recht schwierig: Wie heißt denn die Gemeinde? Lang-Göns oder Langgöns. ... und vor allem, wie der Stadtteil? Mit oder ohne Bindestrich.

Auf der Seite [4] ist das ja nicht ganz eindeutig geschrieben.

Ich hab schonmal eine Navigationsleiste gebaut Vorlage:Navigationsleiste Ortsteile von Langgöns (geht ja schnell). Da gibt es ja noch einige blinde (Fl)ecken bei dir.

Gruß -- meikel1965 22:13, 31. Mai 2008 (CEST)

PS: Denkst du bitte an die Liste der "meisten Links, die ins Leere führen"?

Hm, keine Ahnung mit dem Namen, die wissen das scheinbar selbst nicht genau. Ich kann ja mal eine Mail an den Ort schreiben. Beim Ort der Jugendsünden jedenfalls ists zusammen ;-). Das Tool wäre hier, Category (zb Lahn-Dill-Kreis oder Wetzlar oder Mittelhessen) und Depth (zb 7) eingeben. Gruß Cherubino 23:04, 31. Mai 2008 (CEST)
Mail habe ich geschrieben. Antwort:

Guten Tag Herr Hofmann,

also die leidige Gebietsreform hat da ein Zeichenspielchen getrieben. Eigentlich waren es die damaligen Politiker, die in 1974 die Gemeinde Langgöns aus den früheren Gemeinden Cleeberg, Dornholzhausen, Espa, Kleenheim und Lang-Göns schufen. Tja, also der neue Gesamtgemeindename wurde Langgöns, während zur Schreibweise des früheren Lang-Göns nichts bei der „Benennung der Ortsteile“ getan wurde. Folglich ist also richtig zu zitieren Gemeinde Langgöns Ortsteil Lang-Göns.

Und da natürlich die heutigen Zeitgenossen diese Feinheiten nicht erahnen bzw. wissen können, kommt es zu dieser fehlerhaften Veröffentlichung mit unterschiedlicher Schreibweise.

Wird der Ortsteil Lang-Göns angesprochen, dann schreibt er sich mit Bindestrich, während die Gesamtgemeinde ohne Bindestrich zu schreiben ist.

Sollte Ihnen zu „Kleenheim“ jetzt etwas fehlen, dann melden Sie sich bitte wieder. M.f.G. R. Puhl in Gemeinde Langgöns

Ist also klar: Ortsteil mit Bindestrich Gemeinde ohne.
Aber was machen wir jetzt mit dem Redirect. Ist etwas knifflig, finde ich. Sollen wir "Langgöns" lassen und den Redirect bei "Lang-Göns" rausnehmen?
-- meikel1965 21:23, 2. Jun. 2008 (CEST)
Danke. Solange es keinen Artikel zum Ortsteil gibt, stört der Redirect nicht weiter. Wenn man was zum Orteil schreiben will, einfach den redir in [Lang-Göns] rauswerfen und Text reinschreiben :) Die Zusamenfassung beim Anlegen des Redirects scheint ja dann eh auch falsch zu sein "alte Schreibweise verweist auf neuere Schreibweise" [5] -- Gruß Cherubino 21:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Betr. „Türkischer Völkermord“, hier „Hitler-Zitat“

Sehr geehrte Damen und Herren von der deutschen Wikipedia,

nach Hinweisen des SMB-Instituts habe ich mir die Mühe gemacht und mir angesehen, wie in der deutschen Wikipedia der „türkische Völkermord“ (Martin Sabrow) an den Armeniern dargestellt wurde. Dabei fiel mir auf, daß es zunächst einen Abschnitt zum „umstrittenen Hitler“-Zitat („Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“, 22. August 1939) gab und daß dieser, weil es sich angeblich um ein „gefälschtes“ Hitler-Zitat handeln soll, vor einigen Monaten komplett gestrichen wurde.

Die sog. „Versionsgeschichte“ dieses Abschnitts zeigt, daß hier (gleich mehrfach) manipuliert und gefälscht wurde: Wer sich die Mühe macht und genau nachprüft, wird feststellen, daß z.B. am 10. Mai 2007 [[6]] erstens formal ein falscher Link gesetzt wurde und daß zweitens (und wichtiger) die inhaltliche Aussage des Autors, Dr. Richard Albrecht, zur Verifikation der Hitler-Frage („Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“) in ihr Gegenteil verkehrt und damit gefälscht wurde. Dies kann sowohl an der real-existierenden Netzquelle („Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ - Adolf Hitlers zweite Rede vor den Oberkommandierenden auf dem Obersalzberg am 22. August 1939. Eine wissenschaftliche Skizze [[7]]), aber auch und vor allem am inzwischen als Buch erschienenen Forschungsbericht des Autors überprüft werden (Richard Albrecht: „Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?“ Adolf Hitlers Geheimrede am 22. August 1939 (Aachen: Shaker, 2007, 104 p. [= Allgemeine Rechtswissenschaft; Genozidpolitik im 20. Jahrhundert, Band 3]), 104 p., ISBN 978-3-8322-6695-0 [[8]]).

Mit freundlichem Gruß 80.136.62.241 10:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Grüzi

Wenn ich das recht sehe, sind die Bedingungen fürs Portal "Bodymodification" erfüllt. What's next?--Lamilli 16:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hoi, das hab ich hier schon geschrieben, siehe Wikipedia:Portale#Ein_Portal_gründen Schritt 3 – Live-Schaltung: Verschieben nach Portal:Body Modification, Portal:Body Modification/Info anlegen, Portal verlinken, kategorisieren. Am Schluss dann Schritt 4 – Wikipedia:Review/Portale -- Cherubino 17:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Portal:Linguistik

Hallo, ich habe gesehen, dass du den neu entstandenen Artikel Bungee (Sprache) eingetragen hast. Bei meinem Versuch, die Siehe auch’s etwas zu reduzieren, bin ich auch die Kontaktlinguistik gestoßen. Die größtenteils aus hätte und wäre bestehende Einleitung ließ mich einen Blick in die Versionsgeschichte werfen ... die Hauptautorin hat nie was anderes getan als diesen Artikel zu schreiben. Kann sogar ’ne URV von Ihrer Diplomarbeit o.ä. sein. – Lange Rede, kurzer Sinn: Kennst jemanden, der hier helfen kann? Einfach ein Bapperl reinkleben möchte ich nicht, ich mach sowas lieber gezielt. Fand aber auf dem Portal nicht mal ne Ansprechmöglichkeit :-/ Danke und Gruß, eryakaas 18:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Habs mal an Thogo weitergechatet, der Dank gebührt ihm. Du kannst aber auch auf Portal Diskussion:Sprache fragen, oder jmd der dir da als kompetent auffällt, zb Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best? -- Cherubino 19:02, 15. Jun. 2008 (CEST)
Thogo hat gehext, er war offenbar genau der richtige! Schönen Abend, eryakaas 19:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du hast...

...gestern eine WP-Mail von mir bekommen. Bitte ggf. auch mal in den Spam-Ordner sehen :-) LG, —YourEyesOnly schreibstdu 06:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Einladung zum zehnten mittelhessischen Wikipedianer-Treffen

Hallo Cherubino, ich lade Dich zum neunten Treffen der Wikipedianer in Mittelhessen ein. Du hast Dich hier als Interessent für unsere Treffen eingetragen, bist Mitglied des Wikiprojekts Mittelhessen, kommst aus der Region, bearbeitest öfters mittelhessische Themen oder warst schon mal bei einem unserer Treffen. Das nächste findet am Samstag, 19. Juni 2008, in Limburg statt. Die Historikerin Martina Hartmann-Menz hat sich bereit erklärt, uns durch die Stadt zu führen. Wir fangen deswegen schon um 15 Uhr an, selbstverständlich kannst Du auch erst abends dazu stoßen.
Kommst Du auch? Wir würden uns freuen, wenn Du dabei bist! Vielleicht bis bald, --Asdrubal 20:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

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