Benutzer Diskussion:Chiananda/Geschlechtsneutrale Biografie – Workshop

Übertrag

<• Hierhin verschoben von „Kategorie Diskussion:Person nach Geschlecht #Neue Kategorie:Nichtbinäre Person“ (und kürze die Personenaufzählung): --Chiananda (Diskussion) 17:33, 29. Feb. 2020 (CET) •>

Das ist natürlich durchaus die sinnvolle erste Methode, entsprechende Artikel im deutschsprachigen Wikipedia zu finden, aber heißt noch nicht, dass das alle Artikel sind, die dort hineingehören, denn das würde heißen, darauf zu vertrauen, dass "weder Mann noch Frau" auch bei jeder nichtbinären Person durch Weglassen der Kategorie des zugewiesenen Geschlechts umgesetzt wurde. Ich hatte vorher mal für mich aus der en:List of people with non-binary gender identities eine Liste der dort genannten angelegt, die auch im deutschen Wiki einen Artikel haben. Darunter waren dann auch alle jetzt in die Kat eingetragenen. Wenn ich die abziehe, bleiben noch übrig, die das englische Wiki unter nichtbinär zieht:

1. Courtney Act, genderfluid/genderqueer
2. Anna-Varney Cantodea
3. Miley Cyrus, genderfluid
4. Cara Delevingne, genderfluid
5. Grimes
6. Angel Haze
7. Rose McGowan, nichtbinär
8. Parinya Charoenphol
9. Jaiyah Saelua

Damit ließe sich jetzt also an den Artikeln durchgehen, 1. ob im deutschen Text erwähnt ist, dass sie sich als eine Form von nichtbinär identifizieren, wenn nicht 2. die Referenz in der englischen Tabelle überprüfen, ob diese gültig ist und wir daher die nichtbinäre Identität, dann wenn ja 3. diese in den Artikel reinschreiben mit Beleg und 4. den Artikel in die Kat eintragen. Die Liste hier kann zum Abhaken dienen.
--Blobstar (Diskussion) 14:15, 2. Nov. 2019 (CET)

Problem bei Personendaten

→ Siehe Kategorie-Diskussion zu PD, BKS, Wikidata

Die {{Personendaten}} am Quelltextende erfordern grammatisch-geschlechtliche Wortformen der Tätigkeitsbezeichnungen.

Dabei kann sich eindeutig nach der von der biographierten Person gerichtet werden, wenn diese sich eher als männlich oder weiblich empfindet – aber welche Schreibweise ist angepasst für "weder–noch"-Personen?

Mein Vorschlag für solche Fälle ist die Schrägstrich-Form: "Künstler/in".
Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Problem bei BKS

→ Siehe auch: Diskussion zu PD, BKS, Wikidata (zur Kategorie:Person nach Geschlecht)

Auf Begriffsklärungsseiten müssen die Namenseinträge kurz gehalten werden. Kein Problem für Personen, die sich eher als Mann oder als Frau identifizieren, aber "weder–noch"-Personen?

Die Eintragung von Nichtbinären auf BKS bleibt vorerst ungeklärt und könnte bei Schreibung mit Schrägstrich („Künster/in“) zu Protest und Rücksetzung führen. Hier muss eine möglichst einfache, übergeordnete Regelung gefunden werden.

Am Beispiel der BKS "Hewson" wird das allgemeine Problem deutlich, wie ein Eintrag für eine "weder–noch"-Person auf BKS zu formulieren sein könnte:

• Liv Hewson (* 1995), australische Person, schauspielerisch tätig

So mein heutiger Versuch. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:20, 10. Feb. 2021 (CET)

Wikidata

→ Siehe Kategorie-Diskussion zu PD, BKS, Wikidata

Hallo Chiananda! Mir ist gerade etwas aufgefallen: Bei den Bestrebungen, Biografien nicht-binär zu halten, dürfen wir auch Wikidata nicht vergessen. Hier nur Beispiele von aktuellen Wikidata-Einträgen:

• A.W. Peet: neuseeländischer theoretischer Physiker (Q42207726)
• Alex Gino: amerikanischer Schriftsteller (Q24234798)
• Ezra Miller: US-amerikanischer Schauspieler (Q508049)
• Hengameh Yaghoobifarah: (Q61735940)

Problem: Da dort keine ganzen Sätze, sondern Kurzdefinitionen eingegeben werden, sind deine erarbeiteten Ideen nicht so einfach übertragbar – vor allem weil dort meist Substantive stehen, was formulierungen wie „schreibt Essays“, „ist künstlerisch tätig“ oder „hat eine Professur“ zumindest sehr ungewöhnlich macht.
Ich hoffe, es ist OK, dass ich das erst mal als Denksportaufgabe hier parke – ich werde mir auch Gedanken machen. Viele Grüße --Mushushu (Diskussion) 18:52, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ja, danke Mushushu. Wikidata habe ich nicht aufm Schirm, nur in seltenen Fällen mache ich dort Anpassungen.

In NB-Personendaten habe ich paar Mal Schrägstriche eingesetzt („Künster/in“), das wäre auch in Wikidata möglich (wären sogar in Fließtexten als Notlösung akzeptabel, aber bisher nicht benötigt).

Falls du Lust hast, könntest du gerne alle Enbies in Wikidata zurechtrücken (evtl. auch in den Personendaten, ich habe nicht alle gecheckt).

Ich fokussiere mich eigentlich nur auf das Faktum der Nichtbinärität der Personen und entspr. Belege und Formulierungen. Nach wöchentlichen äußeren Eingriffen am Jahresanfang ist mittlerweile alles ruhig und stabil geblieben.

Es bleiben situationsabhängigen Formulierungsprobleme in Wikidata, PA und BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:56, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann mich da gerne drum kümmern, aber bin noch unsicher, wie. Meinst du, mit „neuseeländische_r theoretische_r Physiker_in“, „Deutsch-iranische_r Journalist_in“ etc. ist es getan? Liege ich da in allen Fällen richtig? Bei Lann Hornscheidt lautet die Wikidata-Beschreibung z. B. „Profx für Gender Studies und Sprachanalyse am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien der Humboldt-Universität Berlin“. Das ist sehr spezifisch. Ich habe die Sorge, alle über einen Kamm zu scheren. --Mushushu (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

P. S. Falls du interessiert bist, ohne Aufwand immer die Wikidata-Beschreibungen eines Artikel zu sehen, dafür gibt es ein Helferlein. Falls du es verwenden willst, kannst du es von Benutzerin:Mushushu/common.js auf die entsprechende Unterseite bei dir rüberkopieren. Ich hab das vor allem, damit ich den Eintrag bei „meinen eigenen“ Artikel nicht vergesse, aber manchmal ist das auch für andere Dinge ganz praktisch. --Mushushu (Diskussion) 14:00, 20. Jun. 2020 (CEST)

Danke, habe ich geladen – und mir damit natürlich nur weitere Arbeit aufgehalst, weil ich jetzt überall die WD-Texte und -Probleme sehe und mich herausgefordert fühle ;)  Na, ich probier’s mal zeitlang.

Weil du oben Unterstriche verwendest: Die würden vermutlich bestimmte Autoren dazu provozieren, sie zu entfernen, während Schrägstriche selbst laut Duden ok sind. Schwierig bleibt es allemal. Vielleicht lassen sich aus den engl. WD-Texten Regeln ableiten, aber die haben ja nicht das Problem der gegenderten Personenbezeichnungen. Ich glaube, en:WP nutzt oft "they" für Nichtbinäre, es gibt auch mehrere NB-Listen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:25, 21. Jun. 2020 (CEST)

Haha, ja, das bringt Wikipedia perfekt auf den Punkt oder? Baustellen, überall Baustellen! :D Aber das ist ja der Spaß daran. Na ja, oder auch nicht. Ich kann total verstehen, sich damit nicht auch noch belasten zu wollen.

Ich überlege mal, ob ich probehalber den Schrägstrich setze, aber mir ist nicht ganz wohl dabei. In meinen Augen hat der eine andere Funktion. Aber dein Argument überzeugt auch ... --Mushushu (Diskussion) 23:25, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hi, ich bin auch grad hier gelandet, weil mit der weiblich gegenderte Wikidata-Eintrag von Dorian Electra (d:Q5297785) negativ aufgefallen war. Ich hab dann mal den Eintrag zu Sam Smith gecheckt (d:Q15123969) und daher die Sternchen-Version übernommen, die ich persönlich auch zumindest besser finde als den trennenden Schrägstrich. Aber vielleicht sollte man das Thema mal direkt auf Wikidata anschneiden, auch wenn ich nicht weiß, wo man das genau tun sollte. Liebe Grüße --AlanyaSeeburg (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

@AlanyaSeeburg: Jede Wikidata-Seite hat auch eine Disk, da kannst Du es auf jeden Fall mal ansprechen. Und eigentlich müsste es da auch sowas wie Adminanfragen geben, allerdings sollte mensch da englischsprachig agieren, da Wikidata, genau wie Commons, nicht allein aus dem deutschsprachigen Raum betreut wird. --Grizma (Diskussion) 08:54, 10. Jun. 2021 (CEST)

Geschlechtsneutrale Biografie auf Alemannisch

Hallo Chiananda, mit als:Valo Christiansen habe ich jetzt zum ersten Mal einen Artikel über eine nicht-binäre Person auf Alemannisch geschrieben,. Da in der alemannischen Dialektliteratur außerhalb der Wikipedia (den Genderstern habe ich auf der alswiki durchaus schon in dem ein oder anderen Artikel verwendet), soweit ich weiß, noch nie irgendwo gegendert wurde oder über eine nicht-binäre Person geschrieben wurde, ist das vermutlich der erste Versuch einer geschlechtsneutralen Schreibweise im Alemannischen, möglicherweise sogar zum ersten Mal überhaupt in einem deutschen Dialekt. Ping auch an Grizma und Frau von E., da ihr beide letztens einen Workshop zum Thema gemacht habt. LG --Holder (Diskussion) 07:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

@Holder: Großartig, danke für das Betreten von Neuland! Ich schau mal drüber, ob mir was ins Auge fällt. Nicht, dass ich des Alemannischen wirklich mächtig wäre ... Aber who knows! --Grizma (Diskussion) 08:52, 10. Jun. 2021 (CEST)

Chinschtler wird mein nächstes Pseudonym ;)

Ließe sich die Bio auch neutral, ohne Genderzeichen schreiben, gäbe das Alemannische das her?

Vielleicht gibt’s in Dialekten und Varietäten ja auch spezielle Ausdrücke/Ausdrucksweisen mit dem Genus Neutrum, die sich aufgreifen ließen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Man könnte Vieles natürlich umformulieren ohne Genderstern, z. B. (übersetzt) tritt bei Poetry Slams auf statt tritt als Poetry-Slammer*in auf, aber die grundsätzliche Herausforderung ist, dass in (fast) allen alemannischen Dialekten vor Namen grundsätzlich ein Artikel steht, also der Armin Laschet oder die Annalena Baerbock, deswegen kann man die Pronomina nicht einfach dadurch umgehen, indem man überall den Namen verwendet, man hat dann halt das Problem mit der Form des Artikels. Zur Frage, ob es weitere mögliche Ausdrücke mit Genus Neutrum gibt, müsste ich mal in Ruhe nachdenken (bzw. recherchieren). LG --Holder (Diskussion) 05:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ah, der Gebrauch von Artikeln und Pronomen bei Namen zeigt ein weiteres Mal, wie eng verflochten das grammatische Genus maskulin/feminin mit dem Geschlecht/Gender der gemeinten Personen ist (sprachlich reflektiert als Sexus: männlich/weiblich); sämtliche Bezeichnungen für Frauen sind feminin (Ausnahme: der Vamp), und alle für Männer sind maskulin (pejorative Ausnahmen: die Memme, die Schwuchtel). Vornamen sind im Allgemeinen sexusspezifisch und bräuchten den Artikel gar nicht, aber ich kenne das gut aus der regionalen Mundart.

Anmerkung: Während Männer niemals mit dem Genus Neutrum bezeichnet werden (außer bei sexusindifferenten Bezeichnungen wie das Mitglied, das Individuum und bei verkleinernden Abwertungen wie das Männlein, das Kerlchen), ist es seit vielen Jahrhunderten üblich, das weibliche Geschlecht durch "Versächlichung" zu neutralisieren: das Anna, ’s Frieda, gipfelnd in das Weib und grundlegend: das Mädchen.

Wenn auch das Alemannische eine solche Neutralisierung kennt, dann sei mutig und erfinde für’s Alemannische den Gebrauch der selbstbewussten Neutrumform: das Valo…;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:44, 11. Jun. 2021 (CEST)

Im Alemannnischen gibt es das tatsächlich in manchen Dialekten, dass Frauenrufnamen mit einem neutralen Genus stehen. Auch in meinem Dialekt verwendet man das von Frauen, die man im Dorf persönlich kennt, z. B. s Anna und äs isch chuu ('sie ist gekommen'). Das ist in meinem Dialekt auch überhaupt nicht abwertend. Übrigens irrst du dich: Es gibt tatsächlich auch alemannische Dialekte, im Berner Oberland und im Wallis, bei denen Männernamen im Neutrum stehen, weiterführende Literatur findest du dazu hier, S. 160. Ich habe übrigen tatsächlich zeitweise überlegt, in der genannten Biografie s Valo zu verwenden ... --Holder (Diskussion) 17:43, 13. Jun. 2021 (CEST)