Benutzer Diskussion:Cmuelle8/Archiv/2019

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Hey das Foto ist einfach super! So düster und bedrohlich mit den roten Lichtern und den beiden Dampfsäulen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Lippendorf#/media/File:K%C3%BChlt%C3%BCrme_Kraftwerk_Lippendorf_bei_Nacht.jpg ) --2003:6:11CF:F144:793A:DD92:DBFE:226A 11:05, 4. Jun. 2019 (CEST)

Romanische Dorfkirche Thalheim

Hallo und danke für den schönen Artikel. Aber gibt es einen plausiblem Grund für das eigentümliche Lemma? D.h. gibt es in Thalheim mehrere Dorfkirchen (wohl eher nicht) oder ist das Adjektiv so eng mit dem Namen verbunden, dass dies die gebräuchlichste Bezeichnung ist (wohl auch nicht, denn weder im Denkmalverzeichnis noch auf der Website der Landeskirche wird sie gebraucht, und im WWW ist sie auch sehr selten und fast nur bei wiki bzw. wiki-Klonen zu finden. Man könnte eher überlegen, ob das Lemma Dorfkirche Thalheim (Bitterfeld-Wolfen) heißen muss, da möglicherweise doch auch eins oder mehrere der zahlreichen anderen Thalheim eine Dorfkirche hat. Ansonsten würde ich vorschlagen, das Lemma der früheren WL Dorfkirche Thalheim zu löschen, um den Artikel dorthin zu verschieben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:34, 24. Nov. 2019 (CET)

Wie im AZ für die Artikelerstellung erwähnt ist der Artikel nicht von mir, sondern eine Ausgliederung aus dem Artikel Thalheim, also ist mir lediglich für die Ausgliederung zu danken, falls man mir dafür ein Danke aussprechen möchte. Das Lemma finde ich nicht eigentümlich. Es gibt auch keinen spezifischen Zwang für ein bestimmtes Lemma, statt des Baustils hätte man z. B. auch das Baumaterial für die Namensgebung verwenden, oder wahlweise Thalheim in den Qualifikator (Klammerzusatz) setzen können, insofern sehe ich den Teil heißen muss eher kritisch. Die Frage muss eher lauten, ob man da nun noch dann rumfriemeln muss oder sich das nicht besser reserviert bis zu dem Zeitpunkt, wo tatsächlich eine von dir angesprochene, potentielle Zweideutigkeit be- bzw. entsteht, d. h. bis ein Artikel zu einem weiteren Thalheim tatsächlich Eingang findet.
Der Hauptgrund für die Benennung ist, dass im Artikel Thalheim der entsprechende Abschnitt so benannt wurde und die Beibehaltung einen gewissen Respekt gegenüber demjenigen Autor ausdrückt, der sich die Mühe gemacht hat vergleichsweise viel Information über eine Dorfkirche zusammenzutragen. Dem folgend wäre noch Romanische Dorfkirche Thalheim (Bitterfeld-Wolfen) oder Romanische Dorfkirche (Thalheim bei Bitterfeld-Wolfen) zur Auswahl gestanden, was aufgrund der derzeitigen Eindeutigkeit des bestehenden, kürzeren Lemmas aber vermieden wurde.
Das Lemma der früheren WL zu nutzen löst das von dir angesprochene Problem der zukünftigen Doppeldeutigkeit mit anderen Thalheims nicht. Stattdessen sollte diese WL eher reserviert bleiben für eine spätere Umschreibung in eine BKL, falls denn, wie schon gesagt, weitere Artikel zu Dorfkirchen in einem mit Thalheim benannten Ort Eingang in den Artikelnamensraum der Wikipedia finden und die Relevanzhürde überwinden. --Cmuelle8 (Diskussion) 12:57, 24. Nov. 2019 (CET)
In deinem Beitrag stecken gleich mehrere Denkfehler. 1. Wenn der Artikel (was mir gar nicht aufgefallen war, aber wohl tatsächlich so ist) praktisch wörtlich aus einem anderen Artikel ausgegliedert ist, hätte dafür erst die Versionsgeschichte exportiert werden müssen. Sorgst du selbst für den Nachimport? 2. Ich habe sicher schon mehrere tausend Kirchenartikel bearbeitet und denke daher schon, dass ich mir ein Urteil erlauben kann, welches Lemma eigentümlich ist. Es gibt sonst keine Artikel, die "Romanische Dorfkirche", "Gotische Dorfkirche", "Barocke Dorfkirche" oder "Neugotische Dorfkirche" im Lemma tragen. Ich denke sogar, dass es das mit Adjektiv überhaupt nicht gibt, allenfalls noch Barockkirche Steinbach, was mir aber auch durchaus fragwürdig erscheint. 3. "Es gibt auch keinen spezifischen Zwang für ein bestimmtes Lemma..." – ich weiß nicht, wie du hierauf kommst, aber in WP:NK steht ganz klar: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Was in einer Abschnittsüberschrift steht, ist dabei völlig gleichgültig, weil für Abschnittsüberschriften die NK nicht gelten. Dein "Hauptgrund " ist also gar kein Grund. Bei einem Artikel ist zu prüfen, ob das Objekt, um das es geht, eher unter "Romanische Dorfkirche Thalheim" oder unter "Dorfkirche Thalheim" bekannt ist. Bzw. ob es in Thalheim und Umgebung nur mit dem Namen "Romanische Dorfkirche" bezeichnet wird und dann "Thalheim" als Klammerqualifikator zugefügt werden sollte. Denn nur in diesem Falle wäre der Klammerzusatz angebracht, wie du leicht schon mit einem Blick in die zugehörige Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Wittenberg hättest feststellen können: Es heißt Dorfkirche Blönsdorf (oder Dorfkirche Hohndorf (Annaburg), wenn der Ortsname mehrdeutig ist), aber Christuskirche (Lutherstadt Wittenberg), denn "Christuskirche" ist ein Name, "Dorfkirche" aber nur eine Bezeichnung.
Das ist sachlich falsch. Es gibt ohne Ende Christuskirchen, denn das ist genauso eine Bezeichnung (oder eben genauso ein Name) wie "Dorfkirche" oder "Kirche zum heiligen Kreuz", nur dass sich der Kopf des Kompositums von einer anderen Eigenschaft ableitet, die mit der Siedlungsklasse nichts zu tun hat. Um diese Meinung zu unterstreichen, konsultiere beispielsweise commons:Category:Christ churches in Germany.
Es ist völlig unlogisch, wenn mit Regeln und Konventionen namentliche Besonderheiten bei einer vermeintlich identifizierten Klasse der 'Dorfkirchen' gleichgeschaltet werden (offenbar i. S. einer Eigenermächtigung), das gewählte Schema dann aber nicht auf alle Objekte derselben Klasse ausgedehnt wird (vgl. Christuskirche → Stadtkirche (Wittenberg)).
Falls die Kirchengebäude allesamt "mittels Regel" benamt bzw. bezeichnet werden sollen, dann müsste sich darauf geeinigt werden, welche Attribute bzw. Attributklassen zur Kompositumsbildung zu benutzen sind, um das dann auf alle Objekte anzuwenden. Anderenfalls ergibt es keinen Sinn, sich auf Regeln zu berufen, wenn dann x, y und z nach Gutdünken und vor allem Willkür Ausnahmen darstellen. Warum wird in WP aber eben genau nicht nach so gewonnen Schemata F benannt?
  • Die Gefahr ist groß, dass etwas Technisches wie Stadtkirche 1 (Ortxyz), Stadtkirche 2 (Ortxyz), usw. oder eben Christuskirche 1 (Ortxyz), Christuskirche 2 (Ortxyz), usw. dabei herauskommt.
  • Lemma-Ableitungen nach "Schema F" konfliktieren mit der Forderung, dass gebräuchlichste Lemma (vgl. Wikipedia als Tertiärquelle) zu benutzen.
  • Es ist erwartbar, dass Ableitungen nach "Schema F" mit Bezeichnungen in Konflikt stehen, die in Fremdliteratur verwendet werden.
  • Es kann der Eindruck entstehen, dass etwas gebräuchlich ist, weil es einfach anhand von Bestehendem logisch ableitbar ist. (Vgl.: einige Thalheims beginnen mit Th also beginnen alle so; es lässt sich aber bei der phonetischen Wahrnehmung nicht ohne Zusatzwissen auf die korrekte Schreibweise schließen, denn es gibt auch die Schreibweise Talheim für einige Orte mit Gleichklang in der Aussprache).
Aus diesen Gründen ist es für dieses Projekt geradezu schädlich, zu argumentieren, man müsse nur auf bestehende Bezeichner blicken, um einen weiteren korrekten abzuleiten. Genau das ragt in den Bereich der Theoriefindung hinein, die hier so verpönt ist und es ist ein Grund, warum Beleg- und Quellenarbeit gefordert wird. --84.135.120.199 18:23, 26. Nov. 2019 (CET)
4. "Das Lemma der früheren WL zu nutzen löst das von dir angesprochene Problem der zukünftigen Doppeldeutigkeit mit anderen Thalheims nicht." – ja, natürlich nicht, deshalb habe ich ja geschrieben "Ansonsten". Wenn wir jetzt schon wissen, dass es mehrere Objekte gibt, die mit dem Lemma "Dorfkirche Thalheim" zu benennen sind, dann sollte auch jetzt schon Dorfkirche Thalheim das Lemma für die BKL sein, entsprechend WP:BKL#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen: "Ist ein Lemma mehrdeutig, so sollte vor dem eigentlichen Artikel die entsprechende BKL angelegt werden." Zu warten, bis für die anderen "Dorfkirchen Thalheim" Artikel erstellt worden sind, empfiehlt sich nicht, da ansonsten bei Umwandlung des Artikels in eine BKL jede Menge Verlinkungen umzubiegen sind. Also noch einmal die Frage: Hast du einen plausiblen Grund für das eigentümliche Lemma? Wenn nein, dann schlage ich Verschiebung auf Dorfkirche Thalheim (Bitterfeld-Wolfen) vor, und Dorfkirche Thalheim sollte BKL werden, in der auch (zumindest) auf Kirche Thalheim (Kanton Aargau), auf Dorfkirche Thalheim an der Thur (vgl. Liste der Kulturgüter in Thalheim an der Thur), auf St. Stephanus (Thalheim (vgl. Pfarrkirche St. Stephanus) und auf St. Laurentius (Thalheim) verwiesen wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 24. Nov. 2019 (CET)
Ich war mal so frei und habe den Nachimport wegen der Auslagerung beantragt. Aber auch von mir erstmal danke für die Anlage des Artikels. Natürlich gehören diese Dinge in einen eigenen Artikel. Ich plädiere ebenfalls für die Verschiebung des Lemmas wie hier bei Sakralbauten üblich, siehe oben. Gruß --Chris06 (Diskussion) 15:50, 24. Nov. 2019 (CET)
@Zweioeltanks: Falls du Streit suchst, belaber irgendjemand anderen. Du denkst, dass ich oben ein paar Denkfehler hätte. Ich hingegen sehe das nicht so und das musst du wohl oder übel akzeptieren. Dein Denkfehler ist, dass du mit dem Heranziehen von Empfehlungen und Konventionen hier etwas gleichschalten musst, was andere aufgebaut haben. Ich hingegen habe versucht, die Lemmabildung des ursprünglichen Autors zu bewahren. Wenn du einen fachlichen Schlagabtausch suchst, setze dich also mit demjenigen auseinander, der die ursprüngliche Abschnittsüberschrift gebildet hat, die für diesen Abschnitt sehr wohl ein gültiges Lemma im Bezug auf das beschriebene Objekt darstellt (nicht darstellte, denn der Abschnitt ist ja weiterhin in Kurzfassung Teil von Thalheim (Bitterfeld-Wolfen)).
Deine Argumentation, die Abschnittsüberschrift wäre nicht maßgebend, weil sie nicht den Namenskonventionen unterworfen ist, ist reine Wiki-Haarspalterei und rückt schon fast in das unsachliche Trollgehabe vor, das in der Vergangenheit Wikipedias einen laaaanngen Bart hat.
Wenn du so überzeugt davon bist, das Richtige zu tun „denke daher schon, dass ich mir ein Urteil erlauben kann“, dann brauchst du außerdem meine Zustimmung nicht. Dann machst du einfach, was du für richtig hälst. Aber bitte nimm mir nicht meine Worte aus dem Mund, um die du mich gebeten hast. Wenn ich schreibe der Hauptgrund, dann kannst du gerne glauben, dass das der Hauptgrund war und ist und bleibt, weshalb meine Wenigkeit das so gemacht hat, wie es gemacht wurde. Wenn du das anders gemacht hättest, dann sei es so - kein Grund jemand anderem einen Denkfehler vorzuwerfen. Ich kann auch nicht erkennen, wie du mit dem Auszug aus den WP:NK, den du oben gebracht hast, belegen willst, dass Dorfkirche Thalheim gebräuchlicher ist als Romanische Dorfkirche Thalheim, insofern ist deine gesamte Argumentationsbasis, die du benutzt um mit dem Wort Denkfehler um dich zu schmeißen, insgesamt ziemlich schwammig.
@Chris06: Danke für die Beantragung des Nachimports der Historie, mir war nicht klar, dass das selektiv für Abschnitte möglich ist. Falls hingegen die ganze Artikelhistorie des Artikels zu Thalheim dupliziert wird, erachte ich das als eher unnütz. Schließlich ist dokumentiert, im Changeset-Kommentar der Artikelerstellung, wo die Historie zu finden ist und es bedeutet recht wenig Aufwand von der Artikelhistorie zu Romanische Dorfkirche Thalheim in jene zu Thalheim (Bitterfeld-Wolfen) zu wechseln. --Cmuelle8 (Diskussion) 03:57, 25. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: Selbst wenn WP:NK streng befolgt wird, stellt sich die Frage nach dem Nachweis der Gebraushäufigkeiten. Wer im Web sucht, kann ad hoc keine Variante ermitteln, die sich in einer Disputation als die Gebräuchlichste beweisen könnte. Es finden sich, auszugsweise,

  • Thalheimer Kirche
  • Kirche Thalheim
  • Dorfkirche Thalheim
  • Wehrkirche Thalheim
  • Romanische Wehrkirche Thalheim
  • Thalheimer Dorfkirche

usw. usf.

Eine Abschätzung welcher Begriff am gebräuchlichsten ist, kann nur voreingenommen sein, denn keiner von uns hat die Möglichkeit dafür live eine repräsentative Umfrage durchzuführen. Dieser Umstand ist ein weiterer, starker Hinweis darauf, dass es weder sinnvoll noch nötig ist, hier von der Vorlage abzuweichen. Falls es Grund zu der Annahme gibt, dass diese fachlich inkorrekt ist, dann sollte sowohl die Abschnittsüberschrift als auch das Artikellemma einheitlich überarbeitet werden. Da sogar die Website des Trägers das Adjektiv nutzt, gibt es aus meiner Sicht jedoch keinen Grund zu der Annahme, dass das derzeit genutzte Lemma fachlich inkorrekt ist.

Auch das Spezifikum WP:NK#Kirchengebäude gibt lediglich vor, dass Sankt mit St. abzukürzen ist, nicht aber, dass unter einer hypothetischen Auswahl wie z.B. Dorfkirche (nach Siedlungsklasse), Feldsteinkirche (nach Baumaterial) oder Wehrkirche (nach Funktion des Baus) mit gleichen, ähnlichen oder nicht nachweisbaren Gebrauchshäufigkeiten, stets eine bestimmte Variante zu wählen ist. Insofern existiert durchaus Spielraum bei der Lemmabildung, der hier aber ausdrücklich nicht in Anspruch genommen, da nur Bestehendes weiter verwendet wurde.

Auch ein Meinungsbild unter WP-Autoren erbringt den Nachweis über die Gebräuchlichkeit eigentlich nur bedingt, denn der Kreis der Abstimmenden muss weder repräsentativ sein, noch ein Verständnis regionaler oder wissenschaftlich erarbeiteter Besonderheiten besitzen. Insofern lassen sich die Forderungen aus WP:NK bei dünner Quellenlage ohnehin nur näherungsweise erfüllen.

Ich schlage daher vor, das Lemma so zu belassen wie es derzeit ist, es sei denn der ursprüngliche Ersteller des Artikeltextes lässt sich noch kontaktieren und schlägt ein anderes, fach- und regionalkundiges Lemma vor.

Die zweitbeste Lösung ist, d.h. falls der Drang zu Veränderung zu groß ist, das Lemma von der Website des Trägers abzuleiten, also aus dem Satz, Zitat „Ähnlich wie auch in Sandersdorf ist die romanische Wehrkirche in Thalheim das älteste Bauwerk und mit ihrem 21m hohen Turm auch das höchste und schon von weitem sichtbar.“, was aber einige der Streitpunkte nicht vereinfacht: a) bleibt das Adjektiv Teil bzw. wie gebräuchlich ist es und b) soll in Thalheim oder Thalheim verwendet werden.

Die letztbeste Lösung ist, sich gar nicht auf eine externe Quelle zu beziehen und stattdessen ein Schema (das nicht Teil von WP:NK ist) aus den bestehenden Artikelnamen abzuleiten und das neue Lemma daraus zu synthetisieren.

Aber da stecken jetzt bestimmt wieder ohne Ende Denkfehler meinerseits drin. --Cmuelle8 (Diskussion) 05:01, 25. Nov. 2019 (CET)

Es ist schon relativ grotesk, dass du, dessen Beiträge hier immer deutlich länger sind, als meine, mir "belabern" vorwirfst. Es ist auch unverständlich, dass du hier in den Raum stellst, ich würde Streit suchen. Ich habe dich angesprochen mit einem Dank und Kompliment, und dann eine berechtigte Frage gestellt. Du bist schon in der ersten Antwort unfreundlich geworden und wirst es nun noch mehr. Und gewiss wiederholst du deine Denkfehler, anstatt wenigstens einen davon einzusehen. Eine Abschnittsüberschrift in einem Artikel hat nichts mit den NK zu tun und kann deshalb nicht für die Bestimmung eines Lemmas herangezogen werden. Dafür gelten die NK, und (auch wenn deine länglichen Ausführungen davon ablenken wollen) die gebräuchlichste Bezeichnung ist mit Sicherheit nicht "Romanische Dorfkirche Thalheim". Wir müssen aber nicht alles noch einmal ansprechen, denn das einzige Konstruktive aus deinem Beitrag ist die Feststellung "... dann brauchst du außerdem meine Zustimmung nicht. Dann machst du einfach, was du für richtig hälst". Ich erlaube mir also, das zu machen, was ich für richtig halte, zumal ja auch Benutzer:Chris06 dies dankenswerterweise unterstützt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich frage mich, was bei dir kaputt ist. Du bist derjenige, der hier unfreundlich geworden ist, mir die Worte im Mund umgedreht hat und selbst nicht in der Lage ist zu reflektieren. Meine erste Antwort war nicht unfreundlich, sondern sachlich. Unfreundlich wurde ich (zu recht!!) erst, nachdem du mir Denkfehler vorgeworfen hast, ohne einzusehen und vor allem zu respektieren, dass es andere Meinungen gibt, die ebenso begründet sind, wie die deinigen. Du bist nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit, spielst dich aber so auf. Dafür muss ich weder Verständnis aufbringen, noch kann man damit erwarten, dass andere einem freundlich gegenübertreten. Dieses Verhalten muss ich nicht goutieren, völlig unabhängig wie viele Beiträge du hier veröffentlicht hast oder welche Gewalt man dir durch die Vergabe von irgendwelchen Rechten im Projekt gewährt hat. --Cmuelle8 (Diskussion) 09:17, 25. Nov. 2019 (CET)
Ein reiferer Mensch hätte sich eher auf die Sachargumente fokussiert, als sich darin zu bemühen, die eigene Eitelkeit zu verteidigen. Du hast dich ja nicht einmal mit dem wichtigsten Einwand beschäftigt, dass das Lemma auf den Seiten der EKMD ein völlig anderes als das von dir Ersonnene ist. Prinzipientreu ist anderes: Weder hast du Sorge getragen, die Gebräuchlichkeit des Ziel-Lemmas nachzuweisen (durch Quellenangabe oder wenigstens Meinungsbild unter anderen Wikipedianern), noch hast du beachtet, dass bestehende Lemmata nicht ohne Grund auf andere ebenso gebräuchliche Lemmata verschoben werden sollten, bis ein Konsens gefunden ist, was auch irgendwo in den NK steht und mehrfach in Diskussionen der letzten Jahrzehnte vergraben ist. Aber die Zustimmung von Chris06 war sicherlich fachlich Gold wert.. Sorry, aber bei soviel Ungeduld, Eitelkeit und Selbstbeweihräucherung des Gegenübers freundlich zu bleiben gleicht einer Selbstkasteiung. Die Aufklärung hat's halt schwer. --Cmuelle8 (Diskussion) 09:17, 25. Nov. 2019 (CET)
Dass meine Beiträge „hier immer deutlich länger“ sind, zeigt im Übrigen an, dass sie nicht nur aus den Abschnitten bestehen, die du als PA gewertet hast (was dir frei stand). Deine Antwort zeigt insofern mehr als deutlich, dass du sie nicht verstanden oder nur überflogen hast. Na ja, vielleicht woanders, bei einem anderen Menschen. Ich bin ja nun "verbrannt" nach der in deinen Antworten offenbarten Freund/Feind-Logik. --Cmuelle8 (Diskussion) 09:28, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich weiß jetzt überhaupt nicht, was du willst. Um mit dem letzten Abschnitt zu beginnen: Wo habe ich irgendetwas von dir "als PA gewertet"??? Ich habe mich beschwert, dass du auf meine erste, in meinen Augen freundliche und sachliche Anfrage unfreundlich reagiert hast, und das sehe ich freilich immer noch so ("ob man da nun noch dann rumfriemeln muss"). Und ich finde es schade, dass du dich selbst nicht im Griff hast, sondern hier nun tatsächlich mit PAs nur so um dich wirfst. Die Feststellung, dass deine erste Antwort Denkfehler enthielt (bzw. dass sie es war, die mir die Worte im Mund umzudrehen versuchte, vgl. "Das Lemma der früheren WL zu nutzen löst das von dir angesprochene Problem der zukünftigen Doppeldeutigkeit mit anderen Thalheims nicht" - ich habe ja auch nie behauptet, dass es das lösen würde). Das Wesentliche war aber, dass deine Beiträge eben keine sachlichen Argumente enthielten, jedenfalls nicht auf der Basis unserer Regelseiten, die ich dir ja ausführlich zitiert habe, auf die du aber nicht eingehst. Stattdessen berufst du dich auf Meinungen ("Das Lemma finde ich nicht eigentümlich" usw.) und forderst mich jetzt auf, "zu respektieren, dass es andere Meinungen gibt".
Hier geht es aber nicht um Meinungen aus dem hohlen Bauch, sondern hier geht es um Regeln und Konventionen. Freundliche Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 26. Nov. 2019 (CET)
Nein, hier geht es ganz klar um Eitelkeiten, deine persönlichen Interpretationen dieser Regeln und Konventionen und deine ganz persönliche Streitlust, die schon sehr früh im Diskussionsfaden zu erkennen war. Anstatt auf meinen Rat einzugehen und dir jemand anderen zu suchen, beschreibst du hier munter weiter meine Disk, wirst ausfallend „dich selbst nicht im Griff hast“, obwohl längst klar ist, dass du meine Zustimmung hier weder hast noch bekommst, insbesondere was deine Einschätzungen zu den von dir konstruierten Denkfehlern betrifft. auffallend kurz grüßt --91.55.160.240 15:13, 26. Nov. 2019 (CET)
Na, du musst es ja wissen. Muss ich für die Abrechnung der (wenn auch unerbetenen) psychopathogischen Diagnose meine Versicherungskarte einreichen? Oder schickst du eine Privatliquidation? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:26, 26. Nov. 2019 (CET)
Das ist zwar weiterhin an der Sache vorbei, aber immerhin hast du damit meinen humoresken Nerv getroffen. Es bleibt jedoch dein Geheimnis, wie man aus der in den Raum gestellten Frage, „ob man da noch dran rumfriemeln müsse“, eine Unfreundlichkeit konstruiert. Das Verb friemeln steht im Duden, dort synonym zu basteln oder tüfteln und ist meiner Auffassung nach nicht negativ konotiert. Im Kern sollte das lediglich zur Überlegung anregen, ob der Nutzen den Aufwand rechtfertigt. Mit einer anderen, neutraleren Interpretation wäre der Diskussionsverlauf ein gänzlich anderer gewesen.
Es ist leider auch unwahr zu behaupten, dass es keine sachlichen Argumente meinerseits gab. Die entsprachen nur offenbar nicht deinen Erwartungen und "störten" bei der Durchsetzung der eigenen Ansichten. Die Verschiebung und Löschung des Adjektivs aus dem Lemma, weg vom bestehenden status quo, konnte potentiell den ursprünglichen Autor oder andere stille Mitleser provozieren (und hat, den Regeln nach, eine Nachweis/Belegpflicht für dich generiert, der nicht nachgekommen wurde).
Die Regeln und Konventionen sind dazu da, einen Kompromiss oder Konsens über Meinungsaustausch zu finden, nützen aber nichts, wenn sie jeder selektiv für sich auslegt. Du hast mit deinem schnellen Vorgehen und der fehlenden Belegarbeit ja gerade das eigene Argument torpediert, es gehe hier nicht um „Meinungen aus dem hohlen Bauch“.
Die Liste alternativer Bezeichner z.B. hättest du zusammentragen müssen, wenn du deinen Bezug auf die Regeln und Konventionen selbst ernst genommen hättest - da hast du eingangs Google bemüht, aber ohne im Resultat die Alternativen hier auch zu benennen, was für sachliche Arbeit aber gerade konstruktiv gewesen wäre. Auch eine Konsultation des ursprünglichen Autors wäre gut und nah an den Regeln gewesen. Das habe ich vorgeschlagen, stattdessen hast du weiter diese Disk befüllt.
Genau hier (in den Disk-Seiten) geht es sehr wohl um Meinungen. Du diskutierst hier, zumindest im Ursprung, weil du dir nicht sicher bist, ob du mit deiner Einschätzung richtig liegst und holst deswegen die Meinung deiner Koautoren ein. Wäre das nicht der Fall, hätte sich die Erstanfrage erübrigt und du wärst sofort zur Tat geschritten.
Wenn Inhalt und/oder Form der möglichen Antworten nicht den Erwartungen entsprechen, ist eine frontale und missionierende Fehlerkorrektur unangebracht, denn es hängt vielfach von Randbedingungen ab, ob/wann und unter welchen Umständen eine Aussage korrekt ist. Der Erfahrung nach wird voreilig "fehlerkorrigiert", weil dem Korrektor oft zahlreiche dieser Randbedinungen unbewusst sind und leider auch bleiben.
Genau hier (in den Disk-Seiten) ist es nicht konstruktiv, die Meinung und Ansichten des Gegenübers mit der Eigenen zu überschreiben und umzudeklarieren. Die Regeln und Konventionen sind nicht dazu da, sich über Sachargumente und begründete Meinungen anderer hinwegzusetzen, insbes. nicht bei selektivem Gebrauch zum eigenen Vorteil. Werden die Spielräume, die sie eröffnen, einseitig vereinnahmt, bewirkt das ihre Erosion und eine Berufung darauf als ordnende Instanz verkommt zur Farce. --91.55.174.159 04:04, 27. Nov. 2019 (CET)
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