Benutzer Diskussion:David Ludwig/Spielwiese/NLP-Kritik

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Wenn ich das richtig sehe, setzt die Kritik an 3 Stellen an: NLP-Gegner behaupten, dass 1) NLP unwissenschaftlich bzw. schlechte Theorie sei, 2) unwirksam oder gar schädlich und 3) auf zweifelhafte Weise organisiert. Habe ich was vergessen, dann tragt noch nen vierten Unterpunkt ein. Ansonsten, schreibt ruhig einfach mal drauflos!--Davidl 04:20, 27. Dez 2005 (CET)

Fassung von Nanouk (auf Vers. 7 von Bo)

Von Gegnern des NLP wird oft der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit artikuliert. Sie argumentieren, dass es sich bei NLP um ein Patchwork-Theoriengebäude handle, dass zwar Versatzstücke etablierter Theorien übernehme, selbst jedoch keine präzisen Aussagen oder gar Voraussagen mache und sich so der Überprüfbarkeit durch Verifikation und Falsifikation entziehe. Damit stelle NLP eine typische Pseudowissenschaft dar, da die NLP-Befürworter zugleich den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu erwecken versuchten. Zudem wird von Kritikern eingewandt, dass die NLP-Methoden oft keineswegs mit denen der Psychologie übereinstimmen. So habe etwa das "Ankern" nichts mit dem klassischen Konditionieren gemein. Die NLP-Konzeption beschreibe keinen realen Konditionierungsmechanismus und könne daher lediglich symbolischen Wert haben. NLP-Kritiker weisen desweiteren darauf hin, dass NLP in der universitären und experimentellen Psychologie praktisch keine Rolle spielt und erklären, dass sich NLP damit auch der - für Wissenschaftlichkeit unerlässlichen - Kontrolle des akademischen Betriebs entziehe.

Es existieren einige Studien zur Wirksamkeit von NLP bzw. Teilbereichen der NLP, mit eher uneinheitlichen Ergebnissen (vgl. die Datenbank auf NLP.de). Kritiker bemängeln, dass die meisten dieser Studien den Minimalanforderungen an einen Wirksamkeitsnachweis nicht genügen. Kriterien wie sie üblicherweise an Evaluationsstudien gestellt werden (Kontrolliertheit, Randomisierung, Manualisierung, ansatzweise Verblindung u.ä.), werden oft grob verletzt. Insgesamt gesehen steht der Nachweis der Wirksamkeit von NLP oder einzelner NLP-Methoden (soweit diese nicht einfach aus anderen Verfahren übernommen wurden) daher noch aus. Dies wird von Kritikern in Bezug gesetzt zu der auch von "seriösen" Anhängern der NLP oft vertretenen Behauptung, NLP sei "hochwirksam".

Befürworter des NLP können auf diese Einwände in zwei Weisen reagieren: Zum einen können sie versuchen, die Wissenschaftlichkeit des NLP zu verteidigen, zum anderen auf den Anspruch verzichten, dass NLP eine Wissenschaft sei. Vertreter der zweiten Strategie beschreiben den Zweck der Methodensammlung wie folgt: Sie solle keine wissenschaftliche Theorie begründen, sondern psychologische Sachverhalte auch für Nicht-Ärzte und Laien begreifbar machen und so eine entsprechende Praxisumsetzung ermöglichen. Diese veränderte Zielsetzung rechtfertige auch eine Modifizierung der von der akademischen Psychologie entlehnten Methoden. Der Einwand der Pseudowissenschaftlichkeit verfehle also das Thema, da es sich bei NLP eben um keine pseudowissenschaftliche Patchworktheorie handele, sondern um eine auf Praxis ausgerichtete, offene Methodensammlung. Befürworter dieser Strategie werden sich mit den NLP-Kritikern folglich vorwiegend um die Frage der Wirksamkeit von NLP streiten.

Daneben bringen unqualifizierte Lebenshilfeberater, die auch ohne seriöse Ausbildung zur Neurolinguistischen Psychotherapie (NLPt) vorgeben therapeutische Interventionen vornehmen zu können, die NLP in die Kritik. Es muss daher davor gewarnt werden, sich an einen NLP-Berater für eine Beratung zu wenden, die über eine allgemeine Lebenshilfeberatung hinaus geht. Therapeutische Interventionen sollten nur von entsprechend ausgebildeten Personen angewendet werden, z.B. von Psychologen mit einer entsprechenden Weiterbildung zum Psychotherapeuten.

Da die Elemente der NLP zum Teil tiefe Veränderungsprozesse auslösen können, muss auch vor Nebenwirkungen von unqualifiziert angewendeter NLP-Methodik gewarnt werden. Wenn diese Bedingungen nicht sorgfältig bedacht werden, kann grundsätzlich auch nicht mehr von NLP-Anwendung gesprochen werden, da der individuelle Kontext des Klienten für die Methode während der gesamten NLP-Fortbildung an zentraler Stelle steht und die Ausbildungsrichtlinien klar vor therapeutischer Intervention ohne Grundausbildung als Psychologe warnen. Hintergrund ist die Tatsache, dass die fachkundliche Begleitung starker psychischer Probleme ein ausschließlich NLP-ausgebildeter Berater in der Regel nicht leisten kann.

Von NLP-Kritikern wird zudem darauf hingewiesen, dass viele der allgemeinen NLP-Programme zum Teil mit reißerischer Werbung und esoterischen Lehren kombiniert werden, was nicht nur den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ausschließe, sondern auch zu einer Vermischung mit offensichtlich pseudowissenschaftlichen Lehren führe. Viele NLP-Befürworter weisen jedoch darauf hin, dass dies nur einzelne Anbieter betrifft, die keinesfalls repräsentativ genannt werden könnten, weshalb dies nicht eine allgemeine Kritik an NLP rechtfertige. NLP-Kritiker erklären hingegen, dass eine Trennung zwischen esoterischen und nichtesoterischen NLP-Programmen für den Ratsuchenden kaum möglich und die Grenzen hier schwimmend seien.


Kritik der Theorie

Achtung: Nicht gleich frustriert sein, wenn mein Vorschlag nicht gefällt, sondern den Abschnitt verändern und die Version einfach unter meinen Vorschlag setzen. Mein Geschreibsel ist sicher noch alles andere, als perfekt --Davidl 15:15, 27. Dez 2005 (CET)

Fassung von David (Vers. 1)

Von Gegnern des NLP wird oft der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit artikuliert. Sie argumentieren, dass es sich bei NLP um ein Patchwork-Theoriengebäude handle, dass zwar Versatzstücke etablierter Theorien übernehme, selbst jedoch keine präzisen Aussagen oder gar Voraussagen mache. Damit entziehe sich NLP jedoch der Überprüfbarkeit durch Verifikation und Falsifikation und stelle so eine typische Pseudowissenschaft dar. NLP-Kritiker weisen zudem darauf hin, dass NLP in der universitären und experimentellen Psychologie praktisch keine Rolle spielt und erklären, dass sich NLP damit auch der - für Wissenschaftlichkeit unerlässlichen - Kontrolle des akademischen Betriebs entziehe. Schließlich wird von Kritikern darauf hingewiesen, dass viele NLP-Programme mit esoterischen Lehren kombiniert werden, was einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von vornherein ausschließe.

Vertreter des NLP können auf diesen Einwand in zwei Weisen reagieren: Zum einen können sie versuchen, die Wissenschaftlichkeit des NLP zu verteidigen und zum anderen auf den Anspruch verzichten, dass NLP eine Wissenschaft sei und behaupten, dass es sich lediglich um eine wirksame Praxis handele, die gar keine Wissenschaft seien wolle. Während Vertreter der ersten Strategie zeigen müssen, wie die theoretischen Annahmen von NLP überprüft werden können, werden sich Vertreter des zweiten Argumentationsstrangs mit den NLP-Kritikern v.a. über Frage nach der Wirksamkeit der genannten Praxis streiten. In Bezug auf den Esoterikvorwurf wird von vielen NLP-Vertreten darauf hingewiesen, dass dies nur einzelne Programme betrifft, die keinesfalls repräsentativ genannt werden könnten, weshalb dies nicht eine allgemeine Kritik an NLP rechtfertige. NLP-Kritiker erklären hingegen, dass eine Trennung zwischen esoterischen und nichtesoterischen NLP-Programmen in der Praxis kaum möglich und die Grenzen hier schwimmend seien.

Fassung von Widescreen (Vers. 2)

Von Gegnern des NLP wird oft der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit artikuliert. Sie argumentieren, dass es sich bei NLP um ein Patchwork-Theoriengebäude handle, dass zwar Versatzstücke etablierter Theorien übernehme, selbst jedoch keine präzisen Aussagen oder Belege für die Eigenen wissenschaftlich, theoretischen Aussagen bringe. Die NLP bedient sich dabei verschiedenen wissenschaftstheoretischen Theorien und Modellen, welche dann falsch oder simplifiziert auf das theoretische Gebäude der NLP angewendet werden. Damit entziehe sich NLP jedoch der Überprüfbarkeit durch Verifikation und Falsifikation und stelle so eine typische Pseudowissenschaft dar. NLP-Kritiker weisen zudem darauf hin, dass NLP in der universitären und experimentellen Psychologie praktisch keine Rolle spielt und erklären, dass sich NLP damit auch der - für Wissenschaftlichkeit unerlässlichen - Kontrolle des akademischen Betriebs entziehe. Schließlich wird von Kritikern darauf hingewiesen, dass viele NLP-Programme mit esoterischen Lehren kombiniert werden, was einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von vornherein ausschließe. Kritiker des NLP verweisen darauf, dass eine Sammlung von Methoden eigentlich unnötig ist, da das Studium der Psychologie sowie der Ausbildung in Psychotherapie genügend Wissen über die verschiedenen Schulen der Psychotherapie vermittelt. Kritiker der NLP verweisen darauf, dass die Verschiedenen Methoden die in die Methodensammlung des NLP eingegangen sind, oftmals nicht korrekt übernommen wurden und somit nicht mehr den Kritierien der "Herkunftsmethode" entsprechen. Andere Methoden werden derart verändert, dass sie ebenfalls nicht mehr den Standard und der theoretischen Fundierung des Referenzsystems entsprechen.(Widescreen 17:53, 27. Dez 2005 (CET))

Hallo Widescreen: Meint Dein Vorschlag nur, dass Du den ersten Absatz meines Vorschlags entsprechend ergänzt haben willst oder meint er auch, dass der 2 Absatz meines Vorschlags ganz rausgestrichen werden soll? --Davidl 18:20, 27. Dez 2005 (CET) Ne ne, nur ergänzt. Zwar möchte ich, das der 2. Absatz verschwindet, ich glaube allerdings nicht, das dass der friedlichen Diskussion zuträglich wäre :-). widescreen

Fassung von Bo (Vers.1)

NLP-Anwender, als auch Gegner der Methodensammlung stellen fest, dass es sich bei NLP um ein offenes Theoriengebäude handelt, das als solches keine in sich geschlossene wissenschaftliche Methodik darstellen kann. Von Gegnern des NLP wird daher oft der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit artikuliert, da die NLP selbst keine präzisen Aussagen oder Belege für eigene theoretische Aussagen erbringe. Die NLP bedient sich in der Tat bei einer Vielzahl wissenschaftstheoretischer Grundlagen und Modellen, welche dann jedoch z.T. verändert oder simplifiziert auf das theoretische Gebäude der NLP angewendet werden. Der Nutzen hierbei soll darin bestehen, einfache psychologische Sachverhalte auch für nicht-Ärzte und Laien begreifbar zu machen und in den Alltag zu integrieren. Damit entzieht sich die NLP allerdings, so die Kritik, der Überprüfbarkeit durch Verifikation und Falsifikation und stelle so eine typische Pseudowissenschaft dar.

Kritiker des NLP bemerken in diesem Zusammenhang auch, dass eine Sammlung von Methoden eigentlich unnötig sei, da das Studium der Psychologie sowie der Ausbildung in Psychotherapie genügend Wissen über die verschiedenen Schulen der Psychotherapie vermittele. Für Heilpraktiker oder interessierte Laien, die sich allerdings nur mit der Verbesserung der inter- und intrapersonellen Kommunikation befassen und keine pathologischen Krankheitsbilder kurieren möchten, bietet die NLP allerdings eine Vielzahl von methodischen Handreichungen zum besseren Verständnis innerer Vorgänge und zur Veränderung innerer Wahrnehmungspositionen und Vorannahmen an. Solange diese Praxis bei gesunden Menschen oder im betrieblichen Kontext von Coaching und Personaltraining bewege, so die Anwender, könne die NLP durchaus zum besseren Verständnis menschlicher Kommunikation beitragen.

NLP-Kritiker stellen in diesem Zusammenhang fest, dass die NLP als fraktale Methodensammlung in der universitären und experimentellen Psychologie praktisch keine Rolle spielt und erklären, dass sich NLP damit auch der - für Wissenschaftlichkeit unerlässlichen - Kontrolle des akademischen Betriebs entziehe. Außerdem wird von Kritikern darauf hingewiesen, dass viele NLP-Programme abseits der Werbebeschränkung für Heilberufe mit esoterischen Lehren kombiniert werde, was einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit von vornherein ausschließe. So würden die verschiedenen Methoden die in die Methodensammlung des NLP eingegangen sind, oftmals nicht korrekt übernommen und entsprächen nicht mehr den Kritikern der "Herkunftsmethode". Andere Methoden werden derart verändert, dass sie ebenfalls nicht mehr den Standard und der theoretischen Fundierung des Referenzsystems entsprechen.

Vertreter des NLP können auf diesen Einwand in zwei Weisen reagieren: Zum einen können sie versuchen, die Wissenschaftlichkeit des NLP zu verteidigen und z.B. einzelne Modelle des Gesamtsystems exemplarisch mittels geeigneter Studien untersuchen lassen. Oder zum anderen auf den Anspruch verzichten, dass NLP eine Wissenschaft sei und feststellen, dass es sich lediglich um eine wirksame Praxis handele, die gar keine Wissenschaft seien wolle. Während Vertreter der ersten Strategie zeigen müssen, wie die theoretischen Annahmen von NLP überprüft werden können, werden sich Vertreter des zweiten Argumentationsstrangs mit den NLP-Kritikern v.a. über Frage nach der Wirksamkeit der genannten Praxis austauschen. In Bezug auf den Esoterikvorwurf wird von vielen NLP-Vertreten darauf hingewiesen, dass eine derartige Feststellung grundsätzlich diejenigen Anbieter betrifft, die sich abseits der etablierten Ausbildungsrichtlinien bewegen und keinesfalls repräsentativ genannt werden könnten.

Einspruch

Ich möchte, nur damit dass auch verstanden wird, einen Abschnitt Kritik, der ohne Apologetik auskommt, einfügen. Über die einzelnen Punkte der Kritik kann gesprochen werden. Mein Ziel ist aber eine apologetikfreie Kritik. Widescreen.

Bei allem Respekt, liebe Widescreen, wenn selbst der Vermittler beide Seiten berücksichtigt, sollte doch irgendwie klar werden, dass der Grundkonsens der letzten Jahre hier in diesem Artikel weiterhin darin besteht beide Seiten zu verorten. Wenn Du in der Kritik nur schlechtes lesen willst (das ist nicht der Begriff einer Kritik, wie ich ihn verstehe), dann müssen wir wieder dazu übergehen im Haupttext selbst Einwände vorweg und auf kritische Stimmen inhaltlich Bezug zu nehmen. Dann darf Kritik nur Vorwürfe enthalten. Was aber nicht geht, ist eine neutrale Methodenbeschreibung und ausschließlich negative Wertung in einem Abschnitt, der Kritik heißt. Der Grundsatz der Neutralität ist nicht gewahrt, wenn man sagt dass NLP dies und jenes ist und aus dem und dem besteht und dazu eine Kritik kommt, in der keine konstruktiven Elemente vorkommen. Relativierung, Abwehr pauschaler Werturteile, Richtigstellung von Hören-Sagen, etc. gehören zum neutralen Standpunkt wie Für und Wieder in einem Artikel über die Reinkarnationsforschung. Dort kommt die Kritik nur deswegen ohne Stellungnahme aus, weil im Text selbst jede denkbare Variante möglicher Bestätigung erklärt wird. Dieses Vorgehen kann auch nicht von einer einzelnen, noch so motivierten Person umgeworfen werden. Beide Seiten haben hier ihren Raum. In irgendeiner Form muss dem Leser auch zugänglich werden, wozu die NLP gut sein soll und nicht nur woraus sie besteht und was schlecht an ihr ist. Überdies ist mein Vorschlag keine Apologetik, sondern ein dialektischer Ansatz mit Für und Wieder zu kritischen Stimmen. Apologetik wäre ein eigener, vom Wortsinn her polemischer Abschnitt. Darauf verzichte ich gerne. Nicht jedoch auf Antworten zu Kritik, die am Kern der NLP und ihrer seriösen Vertreter vorbei geht. Bo Kontemplation 22:15, 6. Jan 2006 (CET)

Ich möchte gerne an den Namen des Vermittlungsausschusses erinnern: Problem der Apologetik. Steht auch nur eine Rechtfertigung in der Kritik, dann bedeutet dass POV. Gerne möchte ich auf deine sachlichen Einwände eingehen, aber noch einmal der Hinweis: 1. NLP ist eine Pseudowissenschaft. Apologetik: dies wird nur von Idioten behauptet. So geht dass nicht! Darstellung und Kritik halte ich für eine faire sache. Darum geht es in diesem Vermittlungsausschuss. Wir können uns auch gerne auf den Diskussionspunkt einigen: Abschnitt Apologetik raus, Kritik bleibt stehen. Dann ist der Vermittlung meiner Meinung nach genüge getan. (Widescreena) Wikipedianerin aus Leidenschaft.

Hm, vielleicht macht es Sinn, wenn wir uns jetzt auf die konkrete Formulieung konzentrieren und nicht mehr auf die Metadebatte. Ich dachte, dass durch die von allen akzeptierte Vorklärung folgendes Konsens ist: Wir brauchen keine Apologie (wie auch keine Anklage), sondern eine sachliche Darstellung der Argumente pro und contra NLP. Wenn das von allen akzeptiert ist, lasst uns jetzt lieber an dem Text basteln. Sonst endet das hier noch alles in einer Katastrophe :-) Liebe Grüße, --Davidl 22:51, 7. Jan 2006 (CET)

Ok, hierzu muss ich ein wenig mehr erklären. Der Abschnitt Kritik, soll dazu dienen, kritische Stimmen, die in der Wissenschaft aufgetaucht sind zu sammeln. Sollte es hier einen Konsens geben, oder eine theoretische Annäherung, oder gar die Übernahme von expliziten Annahmen des NLP in die Akademische Psychologie, dann sollte dass bitte schön auch erwähnt werden. Allerdings gibt es derartiges m. W. n. nicht. Meine Absicht ist es, ich habe auch für viele andere Psychoschulen Kritik geschrieben, eine möglichst allgemeine, für den Laien verständliche und natürlich gute Kritik zu schreiben. Ich war erschüttert, als ich las, dass es hier so etwas wie eine Apologetik gibt. Die hebelt natürlich jedes Argument wieder aus. Es sei denn, dass es Experten sind, die dazu in der Lage sind, so etwas selbst zu bewerten. Der Grund, warum ich hier so "streng" zur Sache gehe ist, dass hier evtl. Menschen auf der Suche nach Hilfe die Artikel der Wiki durchstöbern. Sehr ernstzunehmendes Argument. Des Weiteren, sollte hier eine Bewertung durch die Medizin oder Klinische Psychologie, welche sich als "Hauptdisziplinen" mit den von der NLP vereinnahmten Themen kümmern möglich sein. Was würde in einem Lehrbuch über NLP stehen, wenn es denn erwähnt würde? Ich denke, dass dies sehr NPOV ist. Allerdings habe ich noch nie so etwas wie Apologetik in einem Artikel einer Wissenschaftlichen Abhandlung gelesen. Nach allem Wissen, was die Medizin oder KL. Psych. angesammelt hat, wie ist NLP zu bewerten? Oder, und hier muss ich gleich einfügen, da es sich ja bei NLP auch um eine Allgemeinere Theorie handelt, was würde die allgemeine Psychologie oder ähnliche Disziplinen über die NLP sagen (da es sich ja hier nicht nur um eine Psychoschule handelt)? Sollten diese Disziplinen ein positives Votum abgeben, wie bsp. für die Vt., dann wird dass ja nicht einmal erwähnt, es wird vorausgesetzt. Schöne Akademische Welt hä? So einfach, muss es aber nicht sein, da auch und gerade hier z. Zt. eine art Kampf tobt. Hier geht es um Krankenkassengelder, an die alle heranwollen, und nur wenige die Position haben, daran zu kommen. Dies durchzieht auch die Akademische Welt. Beispiel: oft werden Studenten der Psychologie beigebracht, dass die Psychoanalyse veraltet ist, und somit eigentlich nur noch einen historischen Wert besitzt. Dabei sprechen unsere "Wissenschaftler" natürlich von der Pa. Freuds († 1939). Diese wird bewertet. Die empirischen Belege, welche in den Jahren danach zusammengetragen wurden, und die Weiterentwicklungen fallen dabei natürlich anheim. Mit solchen Tricks, wird gearbeitet. Damit will ich sagen, dass ich die Akademische Welt schon ein wenig Kritisch sehe, und hier nicht erwarte, dass es zu Ergüssen der Wahrhaftigkeit kommt. Aber, und das ist ebenso eine Tatsache, ist die Bewertung durch die erwähnten Disziplinen unumgänglich. Ob jetzt eine Kontrollierte, randomisierende Studie mehr aussagt, als eine Konsumentenbefragung lasse ich offen. Fakt ist: Was wissenschaftlich klingt, muss noch lange nicht Wissenschaft sein...(Das gilt für die NlP so wie für die Akademische Psychologie. Um meinen Schreibfluss auf einen Nenner zu bringen: Jede Rechtfertigung muss raus (Apologetik). Kritik sollte aus der Psychologie, Klinischen Psychologie und Medizin generell möglich und auch bewertend sein. Allgemeine wissenschaftliche Einwände, von Seiten der NLP sollten auch einen Platz habe, da ich (ganz persönlich) der Meinung bin, dass es bestimmt auch hier ernstzunehmende Vertreter gibt. Alle lieben Widescreena

Das Problem bei Deiner Sichtweise ist, dass die NLP keine Theorie ist und keine Wissenschaft. Sie soll Leuten helfen besser zu verstehen was in einem passiert und ist keine Therapie oder gar kassenärztlich zu verwendende Methode. Dafür gibt es die NLPt. Hier geht es um Laienwissen und nicht um Therapie! Bitte einfach mal beim Thema bleiben. Bo Kontemplation 17:39, 8. Jan 2006 (CET)


Frage nach der Wirksamkeit

Kennt hier jemand Studien? Gibt es die? --Davidl 19:30, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe hier einen Link, der allerdings für mich persönlich nichts bringt weil mein Englisch nichts taugt. Studiensuche Bo Kontemplation 00:20, 7. Jan 2006 (CET)

Leider nix dabei. Nur eine Master? Arbeit. Keine Wirksamkeitsstudie. Aber mann kann ja in Grawe nachsehen. Da findet sich bestimmt ne alte Studie oder die welche Bördlein genauer unter die Lupe nimmt. Ich persönlich finde die nicht so schlecht, nur die Ergebnisse sind fragwürdig, und sagen prinzipiell nix aus. (Widescreena) Warrior Princess.

Das ist doch schon rein optisch erkennbar dieselbe Datenbank, die auch bei nlp.de gelistet wird. M.W. gibt es auch keine andere Datenbank. Bezüglich Studien könnte man m.E. schreiben:

Es existieren einige Studien zur Wirksamkeit von NLP bzw. Teilbereichen der NLP, mit eher uneinheitlichen Ergebnissen (vgl. die Datenbank auf NLP.de). Kritiker bemängeln, dass die meisten dieser Studien den Minimalanforderungen an einen Wirksamkeitsnachweis nicht genügen. Kriterien wie sie üblicherweise an Evaluationsstudien gestellt werden (Kontrolliertheit, Randomisierung, Manualisierung, ansatzweise Verblindung u.ä.), werden oft grob verletzt. Insgesamt gesehen steht der Nachweis der Wirksamkeit von NLP oder einzelner NLP-Methoden (soweit diese nicht einfach aus anderen Verfahren übernommen wurden) daher noch aus. Dies wird von Kritikern in Bezug gesetzt zu der auch von "seriösen" Anhängern der NLP oft vertretenen Behauptung, NLP sei "hochwirksam".

Davids Version (bzgl. der Theorie) fand ich übrigens bislang am gelungensten. --Christoph 17:50, 7. Jan 2006 (CET)

Finde ich prinzipiell auch gut, vor allem weil dialektisch. Es wäre allerdings erforderlich im Haupttext dann hier und da auf die Punkte einzugehen, die von der Kritik verzerrt werden. Eine sehr gelungene Formulierung übrigens: Dies wird von Kritikern in Bezug gesetzt zu der auch von "seriösen" Anhängern der NLP oft vertretenen Behauptung, NLP sei "hochwirksam". Ich finde nämlich auch, dass es jede Menge Spinner gibt, die zwar ernsthafte Absichten verfolgen, sich aber bei den Wirkversprechen hoffnungslos verrennen. Bo Kontemplation 18:06, 7. Jan 2006 (CET)

Positionierung der NLP neu verorten

Mit ist gerade durch die Diskussion eine Idee gekommen. Könnten wir, um auch dem leidigen Wirksamkeitsthema zu begegnen, nicht im Artikel selbst festhalten, dass die NLP sich mit verbalen und nonverbalen Kommunikationstechniken befasst, die z.T. aus ganz unterschiedlichen therapeutischen Zusammenhängen entnommen sind und die Lücke zwischen dem landläufigen gut zureden auf der einen Seite und der therapeutischen Intervention im gesicherten wissenschaftlichen Rahmen auf der anderen Seite schleßt? Die NLP befasst sich ja von Hause aus nicht mit pathologischen Krankheitsbildern. Und nur dort erfordert der Schutz des Patienten gesicherte Methoden. Wenn ein Mensch jedoch wissen will, wie man effektiver miteinander koummunizieren kann um z.B. ein Beziehungsproblem zu lösen oder eine leichte depressive Verstimmung zu behandeln, dann kann er ein frei verkäufliches Kraut aus der Apotheke nehmen, mit der Oma reden weil die viel Lebenserfahrung hat und immer auf den Punkt kommt oder eben einen NLP´ler fragen. Wie sich die NLPt rechtfertigt ist eine ganz andere Sache (und ein anderer Artikel). Hier geht es doch nur um Umdeutungen von Reizworen, das Wahrnehmen neuer Sichtweisen oder die Relativierung von Sorgen und alltäglichen Problemen. Bo Kontemplation 20:34, 8. Jan 2006 (CET)

Auch eine Kommunikationstechnik kann ihre Wirksamkeit (wissenschaftlich) nachweisen. Z.B. könnte man schon prüfen, ob ein NLP-Training oder z.B. ein Gruppentraining Sozialer Kompetenzen (GSK) einen eher dazu befähigt, (unter bestimmten, zu spezifizierenden Bedingungen) erfolgreich zu kommunizieren (das GSK kann seine "Wirksamkeit" m.W. relativ solide nachweisen). Das heißt: Das Argument "NLP ist keine Therpapie, daher auch nicht der Wissenschaftlichkeit verpflichtet" zieht nicht. Wenn Du wirklich in Anspruch nehmen möchtest, dass NLP nur eine Praxis (das, was ich kürzlich als "Kunst" bezeichnet habe) ist, dann solltest Du solche Passagen wie "Wissenschaftliche Prallelen des NLP" aus dem Artikel nehmen, denn die suggerieren, dass NLP eben doch "wissenschaftlich abgesichert ist". "Wissenschaftlichkeit" ist eben kein Abzeichen, das man sich nach Belieben an- und abheften kann. Und selbst wenn NLP diesen im- oder expliziten Anspruch der "wissenschaftlichen Absicherung" (oder des Bezuges zu Wissenschaften allgemein) nicht erheben würde: Die Aussage, NLP sei (in welcher Beziehung auch immer) hoch wirksam, ist eine Art Qualitätsversprechen. Da haben wir immer noch einen Fall für die Stiftung Warentest...--Christoph 22:38, 8. Jan 2006 (CET)
Der Praxisbegriff ist schon mal eine gute Abgrenzung. Und Wirksamkeit sollte hier in der Beschreibung von NLP nicht so dargestellt werden, dass sie aus sich heraus Gültigkeit hat. Die NLP ist schließlich kein Medikament, dass man nimmmt und welches unter bestimmten Bedingugen wirkt. Die Formate sind so unterschiedlich und z.T. gegensätzlich, dass die gesamte NLP sich eben dem Nachweis der Wirksamkeit als soche entzieht. Richtig wäre es tatsächlich einzelne Formate auf ihre Wirksamkeit in einer kontrollierten Umgebung (kommunikativer Kontext, Gruppendesign, Defiziteingrenzung) hin zu untersuchen. Und solche Untersuchungen gibt es ja auch soweit mein schlechtes Englisch der Datenbank entnehmen kann. Sind da nicht Phobie-Untersuchungen dabei?
Was ich an dem überhöhten Anspruch der Wissenschaftlichkeit kritisiere, ist die pauschale Erwartung man könnte so grundverschiedene Sachen wie eine Managementmethode (das Walt-Disney-Format ist z.B. eine Kreativitätstechnik) mit operander Konditionierung oder dem Six-step-Refraiming (einer Dissoziationstechnik) vergleichen und als wirksam oder nicht wirksam darstellen. Einzelne Formate, so sagt die NLP, sind in der Hand des einzelnen Beraters und in einzelnen Fällen sehr wirksam. Doch das ist nicht belegt. Soweit sind wir und ja eing. Die NLP als solche ist aber kein Ding, keine Sache oder Theorie, die in sich etwas sein kann oder nicht. Nur die Formate erheben gewisse Ansprüche. Wenn der Kritik damit genüge getan wird, kann man den Begriff der wissenschaftlichen Parallelen bestimmt durch Wissenschaftliche Quellen ersetzen, und dann auf die Verselbständigung hinweisen. Ich denke nämlich auch, dass ohne gesicherte Wirknachweise der einzelnen Formate das, was die NLP aus den Quellen macht zunächst nur ein fraktales Kommunikationsrepertoire darstellt und ganz sicher keine wissenschaftliche Therapieform. Das ist Sache der NLPt, aber da wiederhole ich mich. Bo Kontemplation 01:13, 9. Jan 2006 (CET)
PS: Übrigens frage ich mich langsam mal tatsächlich, warum keiner der vielen NLP-Profis, Verbandsvorsitzenden, Lehrtrainer, Coaches und Buchautoren hier mitwirkt oder gar eine vernünftige, einfache und seriöse Unterschuung hier in Berlin, z.B. an der Humboldt durchführt und mal einfach zwei Kontrollgruppen mit einem simplen Problem von NLP´lern bearbeiten lässt und eine andere Gruppe mit VT und eine dritte mit Selbsthilferunden arbeiten lässt. Ich bin nur ein sog. NLP-Practiotioner, habe weder Psychologie studiert noch einmal ein Abitur und vor der Mitarbeit als Autor hier hatte nich noch nicht mal Ahnung, was der Unterschied zwischen Verifikation und Falsifizierung bedeutet. Ich lehre Personalwirtschaft als Trainer und Berater an privaten Bildungseinrichtungen. Und kein Schwein mit einem Gehalt aus einer NLP-Verbandstätigkeit oder auch nur ein einziger Autor des Junferman-Verlages interessiert hier wie man die NLP mal seriös verorten kann. Ich als nicht mal Heilpraktiker für Psychotherapie (die Zulassung dauert hier in Berlin 18 Monate wegen dem Andrang beim Amtsarzt) stelle mich hier vor eine ganze Dienstleistungsbranche und kein Mensch aus den NLP-Verbänden merkt was. Ich ärgere mich darüber, dass ein Praktiker wie ich, sich nach 180h NLP-Fortbildung und einigen Kursen in TZI, TA und klientenzentrierter Arbeit nach Rogers hier über testtheoretische Fragen einigen soll und seit fast drei Jahren als fast einziger Rufer in die Wüste versucht der NLP in eine vernünftige Beschreibung zu fassen. Irgendwie frage ich mich tatsächlich, warum ich das hier überhaupt mache. Ich wende NLP nicht mal häufig an... Immerhin, ich habe stattdessen inzwischen soviel gelesen darüber, dass ich mich für eine Systemische Ausbildung als Heilpraktiker entschieden habe. Denn Nicht-Psychologen und -Ärzte werden in Deutschland ja nicht mal zu VT-Fortbildungen zugelsassen... Sorry, das musste mal sein. Und - ja, das ist (!) ein Ruf nach Anerkennung und Komplimenten ;-)) Bo Kontemplation 01:31, 9. Jan 2006 (CET)

Wenn nun aber zwischen NLP und NLPt getrennt wird, dann ist es doch aber wohl nicht mehr angebracht, sich im NLP-Artikel auf therapeutische Interventionen (z.B. die Phobiebehandlung) und deren (versuchten) Nachweis der Wirksamkeit zu beziehen, ich meine diese Passage: Die NLP steht allerdings auch nicht vollkommen außerhalb der akademischen Arbeit; es gibt deutschsprachige Dissertationen zum Thema, wie beispielsweise, Reckert, H.-W. (1998): Die NLP-Phobiebehandlungstechniken in der Behandlung von spezifischen und sozialen Phobien - eine Therapievergleichsstudie mit der systematischen Desensibilisierung in sensu. (Universität Tübingen), wo dargestellt wird, dass keinerlei Unterschiede zwischen den NLP-Bedingungen und den Versuchstestbedingungen nachgewiesen werden konnten. Oder habe ich da was falsch verstanden? Ich dachte bislang:

  • NLP = Methodensammlung, Kommunikationstechnik usw.
  • NLPt = Anwendung der NLP auf den klinisch-therapeutischen Bereich (und da würde ja die Phobiebehnaldung eindeutig drunter fallen)

Oder ist NLPt noch mal was Extra, d.h. betreibt nicht jeder NLPler, der therapiert, NLPt?

Einzelne Formate, so sagt die NLP, sind in der Hand des einzelnen Beraters und in einzelnen Fällen sehr wirksam. Doch das ist nicht belegt. - Da sind wir uns tatsächlich einig. Das könnte doch in den Artikel.

überhöhten Anspruch der Wissenschaftlichkeit - Mir geht es nicht darum, für alles und jedes einen Beleg zu haben. Mir geht es

  • auf Ebene der Theorie darum, dass NLP (nach meiner Wahrnehmung, vielleicht gehe ich ja irre) versucht, den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu erzeugen, ohne diesem Anspruch gerecht zu werden (das ist mit "pseudowissenschaftlich" gemeint).
  • auf Ebene der Wirksamkeit darum, dass aus NLP-Kreisen (wieder: meine Wahrnehmung) z.T. sehr starke Behauptungen bzgl. der Wirksamkeit von NLP kommen, dass für diese Behauptungen aber allenfalls anekdotische Belege ("Bei mir hat es geholfen") vorgebracht werden können (die dokumentierten Studien kann man m.E., soweit ich sie gesichtet habe, alle mehr oder minder in der Pfeife rauchen)

Und - ja, das ist (!) ein Ruf nach Anerkennung und Komplimenten - Na, dann fühle dich mal für deine Arbeit hier von mir positiv verstärkt ;-) - Auch wenn das eigentlich nicht mein Job ist... --Christoph 12:34, 9. Jan 2006 (CET)

Also die Fassung in Version 4 von uns allen weiter oben gefällt mir nun schon sehr gut. Ich hoffe nur, dass Wide sich nun nicht an dem dialektischen Aufbau der Kritik reibt. Von einer Apologetik (den Begriff habe ich übrigens seinerzeit nicht eingeführt) sind wir ja weit weg. So steht nun in der Kritik was zu bemängeln ist (und zwar korrekterweise im Konjunktiv) und wie die NLP sich dazu verhält. Vielleicht noch ein Absatz zur Abgrenzung der NLPt. Hier sehe ich in der Tat die Erfordernis das Dissertationsbeispiel in den anderen Artikel zu verschieben, weil es sich nicht auf die einfache NLP im allgemeinen Kommunikationskontext bezieht. Ich schreibe dazu mal was unter die Kompromissfassung. Danke auch für die positive Verstärkung! So macht Wikipedia wirklich Freude. Bo Kontemplation 13:42, 9. Jan 2006 (CET)

Diskussion der Kompromissfassung

Hallo, ich habe meine Version noch ein wenig umgestellt und einige Geanken aus Bo’s Fassung ergänzt. Der Einwand von Widescreen (auf den Bo im 2. Absatz antwortet) hatte ich in etwa so verstanden: “Wozu eine oft simplifizierende Methodensammlung, wenn wir doch eine wirksamere und zudem wissenschaftlich gestützte psychologische Praxis haben?” Dieser Einwand und eine entsprechende Diskussion davon sollte m.E. auch rein, gehört aber eher zu Punkt 2 (Wirksamkeit), oder?

Wenn mein jetziger Vorschlag in den Grundzügen akzeptabel seien sollte, so wäre es vielleicht sinnvoll nicht noch mehr Vorschläge zu sammeln, sondern an dieser Version zu arbeiten. Also mit Kommentaren der Art: “Die Formulierung X scheint mir nicht neutral zu sein., “Man sollte noch Satz Y ergänzen” oder “Besser wäre es Z zu streichen.” Ist das in Ordnung?--Davidl 22:37, 7. Jan 2006 (CET)

Ich bin mal so frei, in dieser Fassung "herumzuschmieren". Ein Aspekt des Vorwurfs der Pseudowissenschaftlichkeit kam mir bislang zu kurz.--Christoph 13:40, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Christoph, ich habe mal in meinem Job als Vermittler Deine Veränderungen verändert, so dass sie vielleicht allgemein akzeptiert werden. Insbesondere hoffe ich auch, dass Du mit dem Konjunktiv einverstanden bist. Sollte hier nämlich jemand auf die Behauptung im Artikel bestehen: "NLP ist eine / keine Pseudowissenschaft", so ist ja eine Vermittlung offensichtlich gescheitert. Und das wäre m.E. für alle ärgerlich, weil dann die aktuelle Artikelversion mit Neutralitätsbutton stehen bleiben würde. Ich persönlich finde die "X ist / ist nicht" Behauptungen auch nicht so wichtig. Wenn man die Argumente nur gut genug darstellt, so kann sich der mündige Leser schon selbst eine Meinung bilden. --Davidl 15:59, 8. Jan 2006 (CET)

Konjunktiv ist natürlich angebracht, ok. Den Begriff des "Ankerns" gibt es m.W. im KK (klassischen Kond.) nicht, muss ich daher umformulieren. @Bo: Kritik sollte schon so geschrieben sein, wie sie auch von Kritikern vertreten wird, daher bin ich für eine Beibehaltung der Begriffe. Die Neutralität wird ja durch den Konjunktiv u.ä. Stilmittel aufrechterhalten. Wenn wir nur "politisch korrekte" Begriffe verwenden, geht m.E. die Aussage der Kritik flöten. Der Punkt mit der "zwanghaft positivistischen Lehre, die in Laienhänden mehr Unheil anrichten kann" wäre m.E. etwas für Kritik an der Organisation.--Christoph 19:03, 8. Jan 2006 (CET)

Ich enthalte mich mal der besseren Nachvollziehbarkeit wegen der unmittelbaren Änderung im Text selbst und schreibe meine Bemerkungen hierunter:
a) Allgemein würde ich es begrüßen diesen leidigen "Vertreter-Begriff" etwas sparsamer zu verwenden. Im Zusammenhang mit dem Werbe-Vorwurf suggeriert diese Wortwahl, dass alle NLP-Anwender "Vertreter" ihrer Methodensammlung, mithin Verkäufer sein. Der Anwender-Begriff scheint mir neutraler. Dies auch, da bei weitem nicht jeder NLP-Anwender seine Arbeit offen als NLP benennt oder sie gar argumentativ vertritt. Der Begriff passt einfach nicht. Ich würde auch gerne den just hier eingeführten "Patchwork"-Begriff durch "Offene Methodensammlung" ersetzten. Dies auch, da Patchwork-Material immer minderwertig gegenüber regulären Stoffen, Jacken oder Bezügen wahrgenommen wird. Selbst dem meiner Meinung nach unglücklich übertragen Begriff der Patchworkfamilie haftet etwas ambivalent Problembehaftetes in unserer Sprache an. Eine solche Suggestion ist nicht sehr neutral.
"Anwender" ist für mich akzeptabel - Wir sollten das aber von Fall zu Fall entscheiden. --Christoph 19:30, 8. Jan 2006 (CET)
Von meiner Seite aus in Ordnung Bo Kontemplation 20:05, 8. Jan 2006 (CET)
b) NLP ist Open-Content. Das bedeutet, die Methodensammlung ist a priorie keine Wissenschaft und der Vorwurf läuft auch ins Leere. Kein NLP-Anbieter vermarktet sich als Artz oder Wissenschaftler. Man bedient sich offen überall und bietet jedem Interessierten Anwender Modelle die ihm hilfreich erscheinen an, selbst wenn er es nicht NLP nennt. Beide Seiten, nicht nur die NLP-Kritik stellt fest, dass NLP kein geschlossenes Modell oder eine in sich kohärente Theorie darstellt, sondern die Praxis beschriebt, die von den Begründern der NLP etabliert wurde. Ich verstehe nicht, warum wir immer wieder die fehlende Wissenschaftlichkeit als Vorwurf diskutieren müssen. Bestenfalls ist es möglich die wissenschaftliche Wirksamkeitsforschung für einzelne NLP-Formate (nicht für die ganze Methodensammlung!) anzugreifen. NLP besteht doch darin, hervorragende und erfolgreiche Kommunikationsprofis zu modellieren (zu kopieren) und nur im Ausnahmefall (wenn ein NLP´ler auch gleichzeitig ausgebildeter Therapeut ist), damit Krankheiten zu heilen. Grundsätzlich ist die NLP jedoch keine Therapiemethode!
Ich finden den Begriff "Patchwork" eigentlich ganz treffend. Er bringt m.E. zum Ausdruck, dass NLP eben nicht, wie behauptet, durch "penible empirische Untersuchungen" (des sprachlichen Verhaltens erfolgreicher Therapeuten, wie von B&G behauptet) und einen systematischen Prozess entstanden ist, sondern (aus Sicht der Kritiker) eher eine beliebige und wahllose Ansammlung von (eben) Versatzstücken aus mehr oder weniger guten Theorien und Therapieverfahren ist. Offene Methodensammlung ist m.E. einfach zu nett... ;-) --Christoph 19:30, 8. Jan 2006 (CET)
Nett, zu sagen wäre vielleicht zu viel interpretiert, weil wertend. Wertend nett wäre sich ständig weiterentwickelnde Spezialmethodik oder sonstwas in der Art tolle Sache. Willkürlich ist auch zu weit gegriffen. Nehmen wir doch flexible Methodensammlung. Bo Kontemplation 20:05, 8. Jan 2006 (CET)
c) Der Vorwurf, NLP behaupte hochwirksam zu sein entstammt der unglücklichen Werbung einiger NLP´ler, die das Modellieren (Kopieren oder Benchmarking) erfolgreicher Therapeuten und Unternehmen (Walt-Disney = Walt-Disney-Methode ist eines von 40 Formaten) sei gleichzusetzen mit hochwirksamer Arbeit. Man versucht hochwirksame Interventionen zu kopieren, ohne jedoch das theoretische und wissenschaftliche Grundgerüst zu besitzten. Dieser Vorwurf ist berechtigt. Das Versprechen, hochwirksam zu intervenieren ist jedoch ein reines Werbeversrechen einzelner Anbieter.
Also das mit dem "hochwirksam" habe ich jetzt schon mehrfach von dir und ghw gelesen, wenn ich mich nicht irre.--Christoph 19:30, 8. Jan 2006 (CET)
Ganz sicher nicht von mir in dieser Absicht. Hochwirksam ist immer nur ein Kommunikator im speziellen Kontext oder ein Medikament bei spezieller Umgebung. Die Vorbilder waren erfolgreich, doch das zu übertragen (zu modellieren) bleibt Sache des Anwenders. Der kann damit werben, dass er hochwirksame Arbeit leistet, muss sich aber fragen lassen was er da meint. Bo Kontemplation 20:05, 8. Jan 2006 (CET)
d) Aich stellen die Modelle der NLP keine "Versatzstücke" dar, sondern die jeweils wirksamsten Handlungsoperationen der jeweiligen Ursprungsmethode. Ein Versatzstück wird nach Gutdünken, nach persönlichem Geschmack, quasi wie Tiffany-Glas, einfach so in ein buntes Mosaik gelegt. NLP ist jedoch weitaus strukturierter und geht ernsthafter mit seinen Anleihen um als dieser Begriff suggeriert. Methoden-Anleihen wäre angemessen, da immer noch deutlich wird, dass die Interventionen nicht 1:1 übernommen werden.
Siehst Du, damit habe ich ja gerade ein Problem: "die jeweils wirksamsten Handlungsoperationen" - Das gerade gilt es zu beweisen! Bo, man kann m.E. nicht einfach behaupten irgendwas sei wirksam (oder am wirksamsten). Man muss es schon belegen können. Und der Beleg fehlt mir beim NLP einfach noch. Vgl. meine Seite: "Schon die NLP-Begründer selbst waren nicht sehr explizit. Die immer wieder behauptete empirische Fundierung ist nirgends dokumentiert. Es fällt auf "daß weder ein praktischer Forschungsprozess noch Ergebnisdaten von Bandler und Grinders Arbeiten dokumentiert werden. Bis heute kann der Leser nirgends eine entsprechende Quellenangabe finden!" (Möller, 1995, S. 32). Ob die angebliche penible Beobachtung therapeutischer "Hexenmeister", die ja dem Mythos zufolge den Ursprung des NLP darstellt, überhaupt stattfand, ist also nirgends belegt"--Christoph 19:30, 8. Jan 2006 (CET)
Dein Argument trifft zu und mangels Nachweis kann ich leider auch keine Beratungsprotokolle aus der Zeit vorlegen. Richtig ist, dass seinerzeit wohl der subjektive Eindruck entstanden ist, diese oder jede Intervention sei sehr wirksam. In der NLP-Literatur wird jedoch nicht von Hexenkunst oder Esoterik gesprochen (eine Geheimlehre wäre nicht so offen), sondern von überraschenden Erfolgen. Überraschend im Sinne von subjektiver Beobachtung im Vergleich mit traditionellen Methoden außerhalb der schweren Krankheitsbilder. Und wer mit NLP arbeitet, verzeichnet tatsächlich verblüffende Erfolge in Rahmen alltäglicher Kommunikationsberatung. Dies ist jedoch kaum messbar, weil es sich um gefühlte Verbesserungen handelt und nicht um niedrigere Blutzuckerwerte oder weniger Suizidversuche pro 1000 Patienten. Ich weiss, dass die NLP immer wieder mit klinischen Methoden verglichen wird. Dies läuft jedoch am Thema vorbei, weil es sich um Verständnisgewinn handelt und nicht um somatische Symptome. Wenn ein Klient z.B. einsieht, dass es für ein Problem einen dritten Weg gibt, so kann man das nicht klinisch messen oder wissenschaftlich erfolgreich nennen. Wo ein Arzt eben mehr Bewegung und gesundes Essen vorschlägt, erkennt der NLP-Anwender, dass dem Menschen schon die Frage nach Alternativen und Visionen hilft. er verortet drei Standpunkte auf dem Fußboden mit Zetteln und geht, wie im Kern der Gestalttherapie und ohne zu therapieren mit dem Klienten au die Zettel, lässt ihn die Standpunkte einnehmen und ergründen. Man redet miteinander über das Für und Wider und am Ende schaut man sich aus der Metaposition die Punkte an (Dissoziationstechnik). Das ist keie Therapie, es ist aber hoch wirksam. Und wo ein Arzt auf den Therapeuten verweist, hat die NLP nichts zu suchen. Bo Kontemplation 20:05, 8. Jan 2006 (CET)
e) Der Kritiker-Vorwurf einer zwanghaft positivistischen Lehre, die in Laienhänden mehr Unheil anrichten kann als eine gesunde ressourcenorientierte VT fehlt mir. Es gibt zu viele NLP´ler, die sich als Coach betätigen und die wahre Bedeutung von Kompensationshandlungen schlicht ignorieren. Das mag für die Personalentwicklung im betrieblichen Kontext oder die supportive Lebenshilfeberatung hinreichend sein. Die Probleme, die entstehen können, wenn NLP´ler aus Unwissenheit und mit besten Absichten die Grenze zur Therapie überschreiten und pathologische Krankheitsbilder, Suchtthemen und depressive, manische oder gar bipolare Störungen zu kurieren glauben, führen die NLP weit in den Bereich der Scharlatanerie. Die Verbände versuchen dem zwar entgegenzuwirken, mangels wissenschaftlicher Reflektion fällt dieses Problem den meisten Anwendern selbst jedoch nicht auf.
f) Gut finde ich, dass dieser unsinnige Vorwurf mit NLP Geld verdienen zu wollen rausgefallen ist. Die Gegenrede mit dem Verweis auf Patientenbindungsprogramme, Recallverfahren und Praxisgemeinschaften niedergelassener Ärzte und Psychologen mit Kosmetikern oder Unternehmensberatern kann so auch entfallen.
Es gibt bestimmte Vorwürfe, die sind selbst mir zu schäbig ;-) - Der ab und an zu hörende Vorworf, NLP habe was mit Scientology zu tun, fällt in dieselbe Kategorie und sollte daher nicht mal erwähnt werden.--Christoph 19:30, 8. Jan 2006 (CET)
...Danke außerdem für die gute Zusammenarbeit. Und an Wide die Bitte, die Kritik an NLPt nicht hier zu vertiefen. NLP ist Kommunikationstraining mit therapeutischen Anleihen und alles andere als Wissenschaft. Bo Kontemplation 18:27, 8. Jan 2006 (CET)
Danke auch von mir, für die (relativ) entspannte Atmosphäre--Christoph 19:30, 8. Jan 2006 (CET)
Gerne! Bo Kontemplation 20:05, 8. Jan 2006 (CET)

Schön, dass sich hier so viel tut und so sachlich argumentiert wird. Vermittlungen sind bei Wikipedia ja eher selten erfolgreich, aber ich habe hier ein ganz gutes Gefühl, da es offenbar allen um die Sache geht. Vielen Dank! Ich habe jetzt in Reaktion auf Bos Kommentare ein wenig den Text verändert: Ich habe "Befürworter" statt "Vertreter" geschrieben. "Anwender" schien mir bei einer Diskussion um die Theorie nicht ganz passend, aber natürlich will niemand die NLPler in eine Reihe mit Staubsauger- oder Versicherungsvertretern stellen :-). Eine Streichung der Begriffe "Patchwork" und "Versatzstück" fände ich nicht so perfekt, weil sie ja zur prägnanten Formulierung der im Konjunktiv geschriebenen Kritik dienen. Ich habe stattdessen in die Replik eine Ablehnung des Patchworkausdrucks eingebaut, vielleicht ist das ein Kompromiss, schaut euch die Veränderungen doch mal in der Versionsgeschichte an. Eine Sache noch zum weiteren Vorgehen. Ich habe überlegt, ob man die beiden austehenden Abschnitte "Wirksamkeit" und "Organisation" nicht zusammenlegen sollten, da wir 1) den Text ja auch nicht zu sehr aufblähen sollten und 2) die Punkte schon in einigen Hinsichten zusammenhängen. Was meint ihr, ich bin mir da nicht sicher. Liebe Grüße, --Davidl 12:49, 9. Jan 2006 (CET)

Von mir aus kann der Text "Theorie" so in den Artikel. Die Trennung "Wirksamkeit" und "Kritik der Organisation" würde ich gerne beibehalten, denn

  • unter "Wirksamkeit" fällt m.E. die Kritik an der Diskrepanz zwischen Anspruch ("hochwirksam") und Wirklichkeit (nur anekdotische Belege)
  • unter "Organisation" (oder einer anderen Überschrift) würde ich eher das fassen, was ich mal die "Kultur" des NLP genannt habe (Colin Goldner spricht von einem "hybriden Selbstverständnis der Szene"), d.h. z.B. auch die Nähe zur Esoterik (NLP wird oft von Esoterikern aufgriffen, für VT interessieren die sich kaum bis gar nicht...). Auch fällt hierunter m.E. die "Laien-Psychotherapie"-Kritik, d.h. die Kritik am "Herumpfuschen" einzelner NLPler an Menschen und deren Problemen (soweit ich es verstehe, ist das ja Widescreens Hauptkritikpunkt). Das ist zudem ein Absatz, bei dem die "seriösen" Befürworter der NLP (z.B. Bodo) auch gut ein Statement der Abgrenzung von der Esoterik anbringen können, auch ist hier m.E. der Platz, die Bemühungen, für NLP Standards usw. festzulegen, zu erwähnen.--Christoph 13:07, 9. Jan 2006 (CET)
Ich finde, dass der Absatz Eine andere Herangehensweise möchte die sogenannte Neuro-Linguistische Psychotherapie (NLPt) ermöglichen (...) Anerkennungsverfahren noch nicht begonnen. eigentlich nichts im Abschnitt Kritik verloren hat. Evtl. in einem anderen Abschnitt, außerhalb der Kritik aufnehmen?--Christoph 16:52, 9. Jan 2006 (CET)
Stimmt eigentlich, sehe ich jetzt beim Nachlesen auch so. Ich mache das mal. Ist der Rest von Version 5 soweit Konsenz für den Artikel? Warten wir noch einen Tag ab, bis sich alle melden. Bo Kontemplation 17:11, 9. Jan 2006 (CET)

Ich versuche das ganze irgendwie zu verfolgen, aber ich scheitere am bisweilen angerichteten Chaos und an den teilweise minütlich geposteten Änderungen... (Noch gelingt es mir, persönliche Schüsse vor den Bug zurückzuhalten, aber ich bitte die beteiligten, ihre persönliche Meinung und ihren Feuereifer doch mehr zurückzuhalten)ghw 12:42, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe einen weiteren kritischen Abschnitt aus dem Artikel mal hierher verschoben und eingefügt (Vers. 6) Bitte mal durchsehen. Bo Kontemplation 21:41, 10. Jan 2006 (CET)

So, nun steht auch der eine Absatz aus dem ehemaligen Abschnitt im Artikel zur Ethik mit hier drin (war eh kritisch formuliert) und der Vorschlag von Christoph zu den schlechten Studien. Gleichzeitig habe ich im Artikelkext den Abschnitt zur Ethik neu geschrieben und dazu den ausgelagerten Inhalt aus NLP-Vorannahmen sowie den Ethikkodex verwendet. Ich hoffe mal dass diese Darstellung für den Anspruch seriöser NLP nicht wieder von Wide gelöscht wird. Bo Kontemplation 15:23, 11. Jan 2006 (CET)
Hallo Bo! Erstmal danke für deine unermüdliche Arbeit, die ich sehr zu schätzen weiß! Ich habe mich bisher hier nicht eingeschalten ("viele Köche..." ;), aber wollte nur kurz sagen dass ich obige Version 7 für durchaus akzeptabel halte. Und noch ein Rat: wie oft, und mit wievielen Sätzen, sich jemand zu Wort meldet sagt nichts über die Fundiertheit der Argumente oder gar die Positionierung innerhalb des interessierten Wikipedia-Nutzerkreises aus. Also lass dich nicht zu sehr davon beeindrucken, herumtreiben oder gar nerven :) Meinungen gibt's wie Sand am Meer, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, keiner allumfassenden Sammlung persönlicher Ansichten, Aversionen und Befindlichkeiten. Insofern kann man auch ruhig mal etwas so lassen wie es eben ist, selbst wenn es nur ein "agree to disagree" ist. Gruß, Nanouk 16:17, 11. Jan 2006 (CET)
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