Benutzer Diskussion:Docktor No/Entwurf Weng Chun

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Hallo,

schön, dass du dran bleibst. Das größte Problem wirst du so nicht lösen können. Solange der Markenschutz Weng Chun besteht, kannst du den Artikel nicht so nennen. Selbst wenn du diesmal auch die anderen Linien berücksichtigst.

Sogar die Erwähnung des Fujian Weißer Kranich Weng Chun kann daran nichts ändern.

Erschwert wird das ganze natürlich auch dadurch, dass es Wing Chun Stile gibt die auch die Zeichen 詠春 benutzen, sich trotzdem mit Weng Chun romanisieren. Zum Beispiel: http://www.haohlay.de/index.php/die-stile/lap-pa-weng-chun-kune Oder Stile die sich Weng Chun nennen auch seit Generationen die Zeichen 永春 verwenden und einen Stil ausüben, der eher Wing Chun ist. Zum Beispiel der Chan Yu Min Weng Chun Stil (Linie nach dem Sohn von Chan Wah Shun. Dem Lehrer von Yip Man.) Ein paar Links dazu:

Was dann wieder als Grund dienen könnte, den Artikel im (ziemlich schlechten) Wing Chun Artikel unterbringen zu wollen.

Hinzu kommt ein Punkt, der dir vielleicht noch nicht ganz bewusst ist!

Beweist du, dass es sich bei Weng Chun um eine allgemeine Schreibweise (eine in Hongkong schon lange übliche Romanisierung/Transkription handelt, könnte jemand es benutzen um damit die Nichtigkeit der Marke "Weng Chun" (zumindest für die Klasse 41) einzuklagen/zu beantragen. Als Vergleich dazu: Nichtigkeit der Marke Wing Tsun Das hat dazu geführt, dass die EWTO heute "WingTsun" (ohne Leerzeichen) schreibt. Willst du das wirklich?

Schönen Sonntag noch --LarsHü. (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dein Satz:
Ebenfalls wird in der Kampfkunstliteratur mehrheitlich davon ausgegangen, dass Weng Chun und Wing Chun unterschiedliche Stile sind.
wird durch verschieden Punkte angreifbar.
  • Andreas Hoffmann (als wichtigster deutscher Vertreter des Stils) hat lange lange Zeit das Gegenteil behauptet. Und es gibt noch Quellen dazu.
  • Benny Meng ebenfalls
Da werden einige fragen/sagen: "Jetzt, wo es eine ebenso gut laufende Marke wie Wing Chun ist, plötzlich nicht mehr. Zufall? Alleinstellungsmerkmal? Markenabgrenzung?"
Weitere Punkte sind:
  • der Link zum Lap Pa Weng Chun Kune
  • das Chan Yu Ming Weng Chun
  • Die Clips von Sergio Iadarola, das Buch von Sergio Iadarola
  • der gemeinsame Stammbaum in Complete Wing Chun
Prinzipien des Weng Chun
Hast du dafür auch eine andere Quelle als nur die Bücher von Andreas Hoffmann oder Benny Meng?
Es gibt viele Stimmen, die sagen es sei seine (Hoffmanns) "Erfindung". Was vermutlich auch stimmt.
(Finde ich trotzdem gut. Ich mag auch die DVD.)

Schönen Sonntag noch --LarsHü. (Diskussion)

Leung Ting ist als Quelle für Chu Chung Man nicht super gut geeignet. Manchmal ist Roots ... eine gute Quelle. Manchmal sollte man vorsichtig sein und die Aussagen überprüfen.
Zum Beispiel:
Sein guter Freund Mok Poi On (später ein Pao Fa Lien Wing Chun'ler) hat zu der Zeit als er (angeblich!) bei Chu Chung Man lernte, das Interview mit Yip Man geführt.
Das Interview, was immer als Beiweis dafür herangezogen wird, dass Yip Man Wing Chun und Weng Chun für utnerschiedliche Stile hielt.
Dummerweise wird nur in der Einleitung kurz darüber geschrieben (sozusagen Vorgeschoben) im eigenlichen Interview findet man darüber absolut nichts.
Ziehst du jetzt Leung Ting mit Roots .... als Quelle heran, gilt alles, was im Buch steht. :::Auch: "It is a pity that the Weng Chun style has totally creased in activity since the late 70s ."
Du hast dann einen großen zeitlichen Bruch zu erklären.
Und auch die Geschichte - der Stammbaum - wird angreifbar, da es verschiedene Versionen gibt.
http://www.wingchunkungfu.de/wingchun-lexikon/Chu-Chung-Man.html überhaupt nicht geeignet.
Ist der Artikel auf http://www.shaolin-wengchun.com/2008EN/history_collection_2.html der Artikel, der in diesem Forenbeitrag http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=8124&postdays=0&postorder=asc&start=0 übersetzt wird?
Schönen Sonntag noch --LarsHü. (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hi Lars! Danke für Deine Anregungen. Ich möchte sie mir sehr gern zu Herzen nehmen. Das Problem ist nur, dass Deine Quellen nicht für Wikipedia ausreichen. Das Zitat aus "Complete Wing Chun", dass seit den 70gern niemand mehr Weng Chun unterrichtet, kann ich nirgends finden. Ist es vielleicht falsch geschrieben? Es muss doch eigentlich "ceased" heißen, und nicht creased. Gib mir doch mal den google books Link dazu, das würde mir sehr helfen.

Die anderen von Dir genannten Quellen sind nicht reputabel. Ich mußte auch durch den "schmerzhaften" Prozess, diese Quellen im wesentlichen rauszuschmeißen. Ich bräuchte wirklich Quellen aus Büchern, Journalen, Datenbanken von Museen, usw...

Mit dem Lap Pa Weng Chun ist es ähnlich: Das ist ein indonesischer Stil. Keiner weiß, wie man in Indonesien Wing/Weng Chun ausspricht, und es gibt nur eine Homepage mit diesem Stiln, nämlich die von Dir genannte. Da ich neben Judo und TKD auch in Wing und Weng Chun reingeschnuppert habe, ist mir aufgefallen, dass die Technik des "Ziehen und Stoßens" beim Hoffmann-Weng Chun ebenfalls eine ziemlich große Rolle spielt.

Die Geschichte mit dem Markenschutz ist mir eigentlich egal. Mir gefällt das Weng Chun als Kampfkunst, ich halte es für eine echte Bereicherung, aber ich bin kein "Untertan" von Andreas Hoffmann. Und natürlich hat D mit seinen unten stehenden Ausführungen recht.

Mein Vorschlag: Ich bin immer extrem dankbbar für brauchbare Quellen, weil diese für Kung Fu Stile sehr schwer zu finden sind. Wenn Du welche hast, die reputabel sind, bin ich absolut offen dafür, diese einzubauen.

Im übrigen halte ich Sifu Sergio Iadarola für eine reichlich zwielichtige Figur. In den einschlägigen Foren kann man nachlesen, dass er sich mit der halben Kung Fu Gemeinde zerstritten und sehr starke kommerzielle Interessen hat. Das haben auch andere Leute als Andreas Hoffmann bestätigt. Es ist leider so, dass die Kung Fu Gemeinde weltweit unglaublich zerstritten ist. Daher bin ich bei Leuten wie Iadarola immer dreifach skeptisch. Herrn Hoffmann kenne ich ein wenig, ich habe mal ein halbtägiges Langstock-Seminar bei ihm besucht. Das hat 30€ gekostet (Kernspecht & Co knöpfen Leuten bei einem Formen-Lehrgang locker das zehnfache ab), was mir so gar nicht wie Geldmacherei vorkam. Aber vollständig einschätzen kann ich auch ihn nicht.

Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 10:05, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo,
brauchbare (nach Wikipedia-Regeln) Quellen sind schwer zu finden.
Fast alle Quellen sind irgendwie angreifbar.
Es sollten auch nur ein paar Hinweise sein, auf die du vielleicht aufbauen kannst.
Chu Chung Man ist deinem Artikel nach "Der wichtigste und geschichtlich gut dokumentierte Weng-Chun-Großmeister der Neuzeit..."?
Wie das? Es gibt kaum Artikel aus seiner Lebenszeit. Aus 65 Jahren Hongkong Geschichte gibt es sowieso kaum Artikel über das Weng Chun. Das macht auch das Kulturerbe so unglaubwürdig.
Jahrzehntelang hat in Hongkong niemand Notiz von dieser Kung Fu Linie genommen. Und plötzlich ist es ein immaterielles Kulturerbe?
Das ist schon sehr merkwürdig.
Und dieser Artikel aus 1972 sieht Chu Chung Man auch nicht als "wichtig" für die Nachkriegszeit in Hongkong an.
Das Zitat war aus "Roots ....." von Leung Ting. Nicht aus "Complete ...".
Ich habe gerade noch mal nachgeschlagen: creased
Vielleicht ein Tippfehler.
Sergio I. ist nicht zwielichtig. Das wirkt nur durch die "Yellow Press" so. Seine kommerziellen Interessen sind natürlich da. Wie bei eigentlich jedem, der irgendwann viel Zeit und Geld in die Leung Ting WingTsun Linie investiert hat und jetzt sein Geld als KK-Lehrer verdient.
A. Hoffmann halte ich auch nicht für besonders geldgierig.
Sergio ist im Moment die beste und neutralste Quelle die man bekommen kann.
Sein Buch zeugt davon, dass er wirklich daran interessiert ist die Geschichte des Weng und Wing sowie der Ursprungsstile zu ergründen.
Leider keine gute Quelle für Wikipedia.
Ich habe Filipiak noch einmal durchgesehen. Da ist wirklich nichts über das Weng Chun (egal wie geschrieben) drin.
Neutrale Quellen (nicht Wing Chun und auch nicht Weng Chun) gibt es kaum.
Wenn ich was finde, schreibe ich es dir.
Gruß --LarsHü. (Diskussion) 13:34, 7. Sep. 2015 (CEST)

Markenschutz

Hallo LarsHü., erzähl Docktor No doch nicht so einen Quatsch. Natürlich kann er den Artikel Weng Chun nennen. Wir können auch den Artikel zu Coca Cola so nennen. Das Markenrecht verbietet ihm nur, selber einen Kampfkunststil zu kreiren, den er Weng Chun nennt. Sonst nichts. Gruß--Emergency doc (D) 22:07, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Emergency doc, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Dass man einen Artikel über Weng Chun schreiben darf, ist mir schon klar.
Nennt er den Artikel Weng Chun muss ganz ganz deutlich sein, dass sich der Artikel nicht nur auf die "Marke" Weng Chun bezieht und andere Richtungen müssen berücksichtigt werden können. Das war ja das letzte Mal der Grund für den Löschantrag. Gruß --LarsHü. (Diskussion) 12:16, 7. Sep. 2015 (CEST)
Moin zusammen. Ich habe den Artikel weiter bearbeitet, insbesondere den Teil der Geschichte. Für Kritik bin ich sehr dankbar. Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 23:10, 10. Sep. 2015 (CEST)
Wenn du nicht vorhast einen Artikel "nur" über die Stilrichtungen nach Chu Chung Man zu schreiben, hast du zuviel Chu Chung Man im Geschichtsabsatz.
Ansonsten könnte man seinen Namen Chu Yee-Sheung noch erwähnen.
Noch mal zum Satz: Das Weng Chun ähnelt dabei nicht so sehr dem Wing Chun, sondern eher dem Hung Kuen
Das sehe ich nicht so. Es kommt dabei immer auf die Wing oder Weng Richtung an.
Wie intensiv sie mit der "Redboat Zeit" verbunden ist bzw. wie intensiv mit dem Kranich Yong Chun, wo sie sich vermischt hat usw...
Die Sap Yat Sao, Form des Weng, ist sehr verwandt mit Formen des Wing.
Wobei die Formen Siu Nim Tau, Chum Kiu, Biu Tze von Lam Yan/Lin Xin mehr Hung Kuen sind. (Der Name "Hard"school ist blöd. War von Eric vermutlich als Abgrenzung zu "üblichen" Richtungen gedacht.)
Die Hoffmann Richtung ist teilweise Hung.
Andere Linie haben einen Choy Lee Fut Einschlag.
Leider haben die Lehrer oft einfach nur eine Begründung für den Stileinschlag erfunden, weil sie nicht zugeben wollten, dass sie gemixt haben.
Hung Kuen Ähnlichkeit ist für mich eindeutig kein Unterscheidungsmerkmal Wing - Weng.
Die englische Version der Kulturerbeliste würde ich immer noch mit Vorsicht genießen.
Es ist schon sehr seltsam, wenn man dazu den FB-Beitrag von Hoffmann liest.
Beitrag
Und dann noch "Ban Chung Weng Chun" einziger Treffer bei Google ist ein Artikel von Hoffmann.
Das sieht ganz schwer nach Lobbyarbeit aus. Was ja, gem. den Erfassungsverfahren, nicht unmöglich und fast schon gewünscht war.
Insbesondere, weil Ban Chung Wing Chun wieder eine andere Richtung (Wing Chun) ist. Und absolut nichts mit CCM zu tun hat. --LarsHü. (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2015 (CEST)
Hi Lars. Danke für Deine Anmerkungen. Die betreffenden Infos habe ich aus den im Artikel angegebenen Quellen (Vergl. mit Hung Gar: "Complete Wing Chun"), d.h. ich kann immer nur vorhandenes Wissen abbilden. Ich bräuchte solches "vorhandenes Wissen" von Dir, also möglichst reputable Quellen (Damit keine Youtube-Clips). Immerhin ist es mir gelungen, das Interview mit Ip Man im "New Martial Hero" mit Datum und Ausgabe ausfindig zu machen, auch dort spielt Chu Chung Man eine Schlüsselrolle. Was denkst Du, ist der Artikel jetzt neutral genug? --82.119.173.254 13:40, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe es nicht so mit "guten" Quellen. Darum schreibe ich auch keine Wikipedia Artikel.
Oft ergeben erst tausend kleine Hinweise ein ganzes Bild.
Manchmal sehe ich etwas erst bei zehnten Lesen.
Neutral ist der Artikel jetzt. Gut genug und relevant für Wikipedia, kann ich nicht beurteilen. Wie willst du ihn nennen?
Zu "hervorgegangen aus dem Shaolinkloster" kannst du dir noch mal durchlesen, was wir gerade im Wing Chun Artikel diskutieren. Diskussionsabschnitt: 詠春 und 永春
Ich habe da was längeres geschrieben und auch eine Quelle angegeben.
Im Artikel laufen gerade Bemühungen aus ihm einen "allgemeinen" Wing Chun Kampfkunst Artikel zu machen (Stil-Richtung-Neutral). Von da aus kann dann zu den relevanten Richtungen, wo meiner Meinung nach auch der CCM Stil zugehört, verlinkt werden. Vermutlich werden dann nur zwei Stilrichtungen der Wing Chun Kampfkunst "Yip Man Wing Chun" und "Chu Chung Man Weng Chun" einen Artikel bekommen. Der Rest ist bestimmt nicht relevant genug für die deutsche Wikipedia.
Die Tang Lang Quan Seite macht das auch so. Ein Tang Lang Quan Artikel und von da (mögliche) Links zu den jeweiligen Richtungen (Im Wing Chun Artikel allerdings ohne Formen, Prinzipien, Techniken).
Vorher wird von der Begriffserklärung Yong Chun gemeinschaftlich auf 詠春 und 永春 als Kampfkunst verlinkt.
Wäre das eine Idee, die du mitragen könntest? --LarsHü. (Diskussion) 16:57, 12. Sep. 2015 (CEST)
Prinzipiell finde ich die Idee nicht ganz schlecht aber auch nicht unbedingt so gut. Dazu sind die Stile Weng Chun und Wing Chun für mein Dafürhalten einfach zu unterschiedlich. Es wäre aus meiner Sicht das beste, ALLE südchinesischen Kung Fu Stile zusammen zu fassen, aber das ist ein Mammut-Job. Von daher werde ich in den nächsten Tagen erstmal den Weng Chun Artikel wieder hochladen (wenn Emergency Doc dem zustimmt). Sollte sich mal jemand um eine Zusammenlegung der südchinesischen Kung Fu Stile bemühen, kann man den Artikel ja immer noch verschieben, damit hätte ich kein Problem.
By the way: Den Link mit dem Kulturerbe hat Herr Hoffmann vermutlich von mir, wir sind bei Facebook befreundet und ich habe es mal gepostet. Lobby-Arbeit ist das sicher nicht :-). Danke für Deine Anregungen und Grüße, --Docktor No (Diskussion) 21:03, 12. Sep. 2015 (CEST)
Du möchtest dich als Relevanzstütze auf die offizielle Liste berufen.
Dann vergiss dabei nicht, dass der offizielle Standard für eine Transkription der Kantonesischen Sprache Jyutping ist (The Linguistic Society of Hong Kong Cantonese Romanization Scheme) . Niemand dort würde 永 mit Weng transkripieren. Richtig wäre (so steht es auch überall) Wing5. Ein Ton tief ansteigend.
Und ganz offiziell ist nun mal Hanyu Pinyin. Also Yong Chun.
Der Einwand wird vermutlich kommen. Sobald Chi Sim Wing Chun Linien gegen Teile des Artikels (z.B. gegen "die sieben wichtigsten Prinzipien des Weng Chun Kung Fu" ) Einspruch erheben.
Wobei man dann wieder beim Thema Markenname ist, weil Herr Hoffmann eine DVD zum Thema verkauft. Oder kannst du die allgemeine Wichtigkeit dieser 7 Prinzipien belegen?
Nur mal nebenbei. Wenn du in der chiniesischen Wikipedia nach Berlin oder München suchst, brauchst du nur Berlin oder München eingeben. Sie schreiben es so, wie es bei uns vorgesehen ist. Mit der Sprache versuchen sie es auch. Herr Hoffmann spricht eindeutig falsch. Er sagt deutlich Weng mit E.
Das Hoffmann Weng Chun ist unterschiedlich gegenüber dem Wing Chun. Das stimmt und ist von ihm auch inzwischen so gewollt. (Inzwischen, weil es mal einen Clip mit ihm gab, wo er die Ähnlichkeiten herausgearbeitet hat.) Er ist aber auch unterschiedlich gegenüber anderen Weng Chun Stilen. Die Formen der Tang Familie sind anders.
Der ursprüngliche Fung Siu Ching Stil wird meiner Meinung nicht groß unterschiedlich gewesen sein.
Die Formen Sap Yat Kuen, Saam Pai Fut - die Übungen an der Holzpuppe - die Langstockform, sind für mich alle sehr stark mit dem Wing Chun verwandt.
Alle Stile zusammenfassen? Warum? Das ist doch eher ein Buch. So arbeitet doch keine Enzyklopädie. Im Artikel südchinesisches Kung Fu könnte man höchsten die Namen der Kampfkünste aufführen. Mehr wäre gar nicht möglich. Von da aus kann man verlinken und von da aus wieder verlinken. Genau das, was man mit Yong Chun/Wing Chun gerade versucht.
Wenn erst mal die Basis Artikel auf Richtungsebene stehen, kann man problemlos nach oben aufbauen. Bis sich alles in Kampfkunst trifft.

--LarsHü. (Diskussion) 18:11, 13. Sep. 2015 (CEST)

Fantasiewort

Hallo, bitte antworte nicht. Bitte lies es nur. Danke.
Es ist teilweise aus der Wing Chun Diskussion.
Bei Weng Chun handelt es sich um ein Fantasiewort. Diese Fantasiewort ist in Deutschland durch Herrn Andreas Hoffmann als Wortmarke für seinen Wing Chun Stil geschützt.
Es ist weder eine übliche noch eine offizielle Transkription des Zeichen 永 .
Üblich in Hongkong ist Jyutping, weil durch The Linguistic Society of Hong Kong Cantonese Romanization Scheme als Standard eingeführt.
Offiziell und damit internationaler Standard ist Pinyin.
Die Quellen dazu können in den Wikipedia-Artikeln nachgeschlagen werden.
Ausgesprochen wird Weng Chun durch Herrn Hoffmann mit deutlichem E. (wie in diesem Clip https://www.youtube.com/watch?v=rrgT0oF4j3o zu hören ist)
Warum jemand das Zeichen mit Weng in die englische Version der Liste für immaterielles Kulturerbe in Hongkong übertragen hat, kann ich nur vermuten.
Vermutlich, weil einige Lehrer in Hongkong es auch nutzen und es mit dieser "englischen" Transkription für die Liste vorgeschlagen haben. Warum sie es nutzen muss man nicht lange rätseln. Hauptabsatzmarkt ist Deutschland und einige andere Länder in Europa. Durch die hervorragende Vorarbeit von Herrn Hoffmann können sie auf diesen lukrativen Zug mit aufspringen. Es dient diesen Lehrern einzig und allein zur Abgrenzung aus Marketinggründen.
Wer das irgendwann erfunden hat, er hatte nichts anderes damit im Sinn. Abgrenzung. Darum denkt man sich einen Namen aus. Früher waren es die Schüler um ihren Lehrer zu ehren. Heute ist es Marketing.
Es ist stark zu bezweifeln, dass die Hongkong-Lehrer mit den üblichen oder offiziellen Transkriptionsregeln vertraut sind.
Die Wikipedia ist es aber.
Die in der Liste aufgeführten zwei Stilrichtungen mit der Bezeichung Weng Chun können natürlich im Wing Chun Artikel mit aufgeführt werden.
Ich finde nur eine oder keine Stilrichtung in deinem Entwurf.
Eine weil du viel Chu Chung Man anführst, keine weil du über das Ban Chung nichts schreibst.
Google mal nach den Zeichen 班中永春拳 Quelle: http://www.heritagemuseum.gov.hk/documents/2199315/2199687/first_ICH_inventory_c.pdf
Chu Chung Man findest du vermutlich nicht bei einem der Ergebnisse.
Was ich finde sind die sieben wichtigsten Prinzipien des Weng Chun Kung Fu nach Andreas Hoffmann. Siehe seine DVD oder seine Bücher.
Ohne irgendeine Quellenangabe!
Ich kenne keine andere Quelle für diese Aussage außer Hoffmann. Ich hoffe du kennst eine.
Die Idee ist allerdings so genial, dass sogar Kernspecht inzwischen behauptet die wichtigste und geheimste Wing Tsun Form von Yip Man ist die Langstockform.
Der löschende Admin hat Bedingungen für eine neue Chance erstellt:
Zum einen sollte handfest belegt werden, wieviele Praktizierende es nun wirklich gibt, zum anderen sollte der Stil in seiner Gesamtheit beschrieben werden, damit man sich auch tatsächlich auf "immaterielles Kulturerbe" berufen kann.
Ist die Stilrichtung für die deutsche Wikipedia relevant. Kann man natürlich auch einen Artikel dafür erstellen.
Dabei sollten die üblichen oder offiziellen Transkriptionsregeln befolgt werden!
Alles andere ist Yellowpress und nicht Enzyklopädie.
Da die Wing Chun Stilrichtung von Herrn Hoffmann (genannt Weng Chun) gerade erst aufgrund fehlender Relevanz gelöscht wurde, besteht für diese Wortmarke eigentlich nicht die Chance für einen eigenen Artikel. Falls sie irgendwann besteht, wäre ein deutlicher Hinweis auf das Fantasiewort obligatorisch. Bevor irgendein Sinologie einen SLA stellt, weil das Zeichen falsch transkribiert wurde.
Den (derzeitigen) Einzelnachweis 1 " 咏春 永春" braucht man nicht. Die Zugehörigkeit zur Kampfkunst Wing Chun, als eigenständige Stilrichtung darin, ergibt sich aus den (derzeitigen) Einzelnachweisen 2 und 3. Bei Bedarf kann auch noch: Quo Vadis Ving Tsun. Tao Hirper Verlag, 1988, ISBN 3-927376-00-0 von Lothar Hirneise genannt werden.
Ich empfehle dir, dass du (derzeitigen) Einzelnachweise 2 und 3 liest.
Die Einzelnachweise sind "Roots ....." und "Complete Wing Chun. ...."
Viel Text. Ich weiß.
Yip Man Ving Tsun und Chu Chung Man Wing Chun gehören zur Kampfkunst Wing Chun.
Das geht aus den beiden Quellen eindeutig hervor.
Unterschiedliche Stilrichtungen einer Kampfkunst. --TC1966 (Diskussion) 18:09, 14. Sep. 2015 (CEST)
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