Benutzer Diskussion:Don Perignon/Archiv

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Spitzenkoch

Deine Löschungen der Bezeichnung / des Begriffs Spitzenkoch entbehrt jeder Grundlage. Was soll daran WP:POV sein? Erkär mir das mal bitte. Vor allem bleibt mir unklar, warum du diesen Begriff massenhaft löschst und bei einigen wenigen Artikeln stehen lässt. Das ist dann keine POV? Und was ist mit dem Begriff Fernsehkoch? Wann beginnt dein Kreuzzug gegen diesen Begriff? --Lichtspielhaus 10:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, jemanden als Spitzenkoch zu bezeichnen. Aber wie wird denn der "Spitzenkoch" vom "Normalkoch" abgegrenzt? Ab wann wird denn ein Koch als "Spitzenkoch" klassifiziert? Solange keine objektiven Kriterien für die Beurteilung festgelegt sind, die den "Spitzenkoch" definieren, ist diese Bezeichnung genauso POV wie z. B. "Superstar" oder "Spitzenmusiker". Einen Sportler würdest du ja auch nicht mit der Einleitungszeile "... ist ein deutscher Spitzensportler" beschreiben, oder?
Gegen den "Fernsehkoch" habe ich nichts einzuwenden. Das ist keine subjektive Einschätzung sondern ganz objektiv ein Koch, der regelmäßig in einer Fernsehsendung auftritt/kocht. --Don Perignon 10:49, 4. Jun. 2010 (CEST)
Analog zu deiner Definition ist ein Spitzenkoch jemand, der regelmäßig Auszeichnungen erhält. Wie zum Beispiel jedes Jahr einen oder mehrere Sterne. POV ist, wenn man eine diese Formulierung, die keine Wertung, aber eine Abgrenzung illustriert, massenhaft aus Artikeln löscht, sie in anderen (möglicherweise selektierten) aber belässt. Dazu hast du keine Stellung genommen. --Lichtspielhaus 13:18, 4. Jun. 2010 (CEST)
Wenn ein Spitzenkoch jemand ist, der regelmläßig Auszeichnungen enthält, wäre JEDER Koch in der Wikipedia mit eigenem Lemma "Spitzenkoch" - denn das ist die Voraussetzung zur Erfüllung der Relevanzkriterien für Köche. Wir schreiben ja auch nicht in die Einleitungszeile "Angela Merkel ist eine deutsche Spitzenpolitikerin", "Michael Jackson war ein amerikanischer Megastar", "Franz Beckenbauer war ein deutscher Spitzensportler" oder "Udo Walz ist ein deutscher Starfriseur". Das wäre journalistische, nicht aber enzyklopädische Schreibe.
Dass ich nicht alle Begriffe "Spitzenkoch" korrigiert habe, liegt nicht an einer durch mich vorgenommenen Selektion (das wäre dann tatsächlich POV) sondern einfach daran, dass ich zeitlich noch nicht dazu gekommen bin. --Don Perignon 13:27, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ich bin wirklich nicht deiner Meinung. Aber wenn du das vollständig (!) durchziehst, werde ich mich nicht sperren. Siehe auch: (Spezial:Linkliste/Spitzenkoch) Und es dann auch nachhälst. Ich möchte dich aber bitten, deine Veränderungen zunächst in dem Portal:Essen und Trinken zur Diskussion zu stellen. Möglichst neutral. Du hast eine Meinung, ich eine andere; da schadet eine dritte nicht, oder? --Lichtspielhaus 15:56, 4. Jun. 2010 (CEST)
Und hier ist die dritte Meinung: Natürlich gibt es Spitzenköche, ebenso wie es Spitzensportler gibt. Und die soll man auch so benennen dürfen. Wenn hier jemand wie Bau -ausgezeichnet mit dem Gipfelkreuz der Kochkunst (3 Michelin-Sterne)- in Abgrenzung zu weniger renommierten Köchen nicht mehr als "Spitzekoch" bezeichnet werden darf, dann sollte man ganz im Sinne einer sauberen Dialektik das Wort "Spitze..." aus dem Duden und anderen verbindlichen Nachschlagewerken streichen. Wird aber nicht gemacht werden, und so wird es auch weiterhin Spitzenköche und Spitzensportler geben. In einem hat Don Perignon wohl Recht: man sollte verbindliche Kriterien für die Vergabe des Begriffs "Spitzen"... diskutieren und festlegen. Bei Bau braucht man nicht zu diskutieren: wenn man sechs Jahre lang ohne Break drei Michelin-Sterne erhalten hat, wäre es lächerlich, bei ihm über das Attribut "Spitzenkoch" zu diskutieren. Schöne Grüße EPei 12:20, 7. Jun. 2010 (CEST)
"man sollte verbindliche Kriterien für die Vergabe des Begriffs "Spitzen"... diskutieren und festlegen" - genau darum geht es. Wohlfahrt ist ein Spitzenkoch - seit fast 20 Jahren 3 Sterne. Da kann Bau noch lange nicht mithalten - also doch kein Spitzenkoch. Sind Winkler und Bourgeuil auch Spitzenköche, obwohl sie viel länger als Bau drei Sterne hatten, vor ein paar Jahren aber den dritten Stern verloren haben? Sind Lafer und Diers Spitzenköche, obwohl sie den zweiten Stern verloren haben? Ist Joannis Malathounis ein Spitzenkoch obwohl er zwar noch keinen Stern hat, aber nach Meinung aller Restaurantführer der beste griechische Koch in DE ist? "Spitzenkoch", "Superstar" oder "Spitzensportler" sind Augmentative, nicht aber objektive Kriterien. Und solange es bei Begriffen wie "Spitzenkoch", "Superstar" und "Megafußballer" an klar definierten Kriterien mangelt, würde ich sie in einer Enzyklopädie nicht verwenden. --Don Perignon 14:38, 7. Jun. 2010 (CEST)
Dir ist auch völlig egal, dass andere Benutzer anderer Meinung sind. Obwohl dich hier zwei Leute angesprochen haben, machst du einfach weiter. Ganz schlechter Stil. --Lichtspielhaus 16:16, 8. Jun. 2010 (CEST)
Einen Beitrag weiter oben hast du noch geschrieben: "...wenn du das vollständig (!) durchziehst, werde ich mich nicht sperren..." und hast mir noch einen Beitrag weiter oben vorgeworfen "... du diesen Begriff massenhaft löschst und bei einigen wenigen Artikeln stehen lässt. Das ist dann keine POV?". Jetzt, nachdem ich wie von dir zweimal gewünscht verfahre, ist es dir auch nicht recht.
Zum Thema: eine schlüssige Abgrenzung des "Spitzenkochs" vom "Normalkoch" konnte bis jetzt keiner machen. Einzig du hast versucht, den Spitzenkoch als einen Koch zu definieren, der "regelmäßig Auszeichnungen erhält". Aber wie schon gesagt, trifft das für JEDEN in der Wikipedia genannten Koch zu. Sollen wir jetzt also jeden Koch mit "... ist ein Spitzenkoch" vorstellen? Natürlich gibt es Spitzenköche (genauso wie es Spitzensportler, Superstars oder Topmodels gibt). Solange aber eine Abgrenzung zu "anderen" Köchen nicht definiert werden kann, ist es für eine Enzyklopädie unsinnig, einige bestimmte Köche nach Gutdünken als "Spitzenköche" zu bezeichnen und andere als "Normalköche". --Don Perignon 16:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nee, Don P, so geht das wohl nicht. Du wirst in jedem Bereich, in dem man nicht mit Maßband oder Stoppuhr objektiv nachvollziehbar messen kann, vor diesem Problem stehen. Dennoch kann das nicht dazu führen, dass es in diesen Bereichen keine "Spitzen"-...... geben darf. Nimm mal die Kunst: dort sind es der allgemeine Konsens der Profis, die Kaufnachfrage nach einem Künstler und andere softe Kriterien, die den Rang eines Künstlers bestimmen. Ich denke, hier kann man Parallelen zu den Köchen sehen. Wenn hier jemand aus der Reihe der guten und sehr guten Köche durch besispielsweise 3 Sterne herausragt, sollte ihm das Prädiket "Spitzenkoch" nicht vorenthalten werden. Vielleicht kann jemand mal eine Liste von Kriterien als Diskussionsgrundlage vorschlagen. Gruß EPei 14:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

"Du wirst in jedem Bereich, in dem man nicht mit Maßband oder Stoppuhr objektiv nachvollziehbar messen kann, vor diesem Problem stehen" eben - deswegen suche ich ja nach einer Lösung. Einfach nach Gutdünken irgendjemanden als "Spitzen..." und jemand anderen als "Normalo..." zu bezeichnen, kann's ja wohl nicht sein. Da seh ich die Editwars schon kommen.
"Nimm mal die Kunst (...) hier kann man Parallelen zu den Köchen sehen." - gutes Beispiel. Bei Claude_Monet lese ich "...war ein französischer Maler..." und nicht etwa "war ein französischer Spitzenmaler". Aussagekräftiger und "enzyklopädischer" als die Plattitüde "Spitzenkoch" ist z. B. die Bedeutung des jeweiligen Koches im Text herauszuarbeiten: Lothar Eiermann gehört zu den Köchen, die als erste in Deutschland Haute Cuisine kochten oder Otto Geisel ist bekannt dafür, ausschließlich saisonale Produkte aus der Region zu verwenden. Die Bezeichnung "Spitzenkoch" erübrigt sich bei beiden.
"Wenn hier jemand aus der Reihe der guten und sehr guten Köche durch besispielsweise 3 Sterne herausragt, sollte ihm das Prädiket "Spitzenkoch" nicht vorenthalten werden." - wenn jemand Küchenchef in einem Restaurant mit 3 Sternen ist, ist das Aufzählen eines Prädikats "Spitzenkoch" überflüssig; das sagen ja schon die drei Sterne. Vergleichen wir das mit Schauspielern, dort steht immer - auch bei Oscar-Gewinnern - "XY ist ein Schauspieler" und nie "XY ist ein Superstar".
Kriterien für einen "Spitzenkoch" festzulegen, führt leicht zu einem Zirkelschluss: wer 3 Sterne hat ist ein Spitzenkoch bekommt 3 Sterne. Verstehst, was ich meine? --Don Perignon 14:29, 9. Jun. 2010 (CEST)
Nein, du suchst nicht nach einer Lösung. Du löschst massenhaft – so, als gäbe es diese Diskussion hier nicht. Liegt es vielleicht daran, dass du zu freundlich angesprochen wirst? --Lichtspielhaus 15:33, 9. Jun. 2010 (CEST)
"Du löschst massenhaft – so, als gäbe es diese Diskussion hier nicht" - das ist Unsinn. Ich lösche nicht massenhaft, ich versuche Kontinuität oder Ausgeglichenheit herzustellen. Es kann ja wohl kaum sein, dass ein kulinarischer Niemand wie Rainer Wolter (nicht einmal im GaultMillau, geschweige denn im Guide Michelin vertreten - was macht der eigentlich hier in der Wikipedia?) als "Spitzenkoch" tituliert wird, während Harald Wohlfahrt, der seit Jahren beste aktive Koch Deutschlands, einfach nur als "Koch" bezeichnet wird.--Don Perignon 20:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mosimann

Warum hast du Mosiman wieder entfernt? Wenn man den Namen nur hört, weiß man doch nicht, ob er sich mit einem oder zwei n schreibt. -- Liesbeth 12:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde eine neue Überschrift "Varianten" erstellen und darunter aufführen Marnie Mosiman, US-amerikanische Schauspielerin.--Don Perignon 13:02, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe diese Form aber schon gesehen, deinen kommentarlosen Revert fand ich nicht nett, weil ich noch nicht Sichterin bin. Schließlich habe ich nicht vandaliert. -- Liesbeth 13:05, 28. Jul. 2010 (CEST)
Hast recht, hätte ich kommentieren sollen. Sorry. --Don Perignon 13:06, 28. Jul. 2010 (CEST)
Schon in Ordnung, nun bin ich Sichterin. Guck mal Häfner an. Gruß -- Liesbeth 14:05, 28. Jul. 2010 (CEST)
So find ich das gut. --Don Perignon 15:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Jörg Müller

Hallo, darf ich Dich auf Wikipedia:Begriffsklärung hinweisen? Nicht existierende Lemmas in BKLs aufzuführen ist durchaus üblich oder willst Du jetzt sämtliche roten Links aus allen BKLs entfernen? --Tommy Kellas 15:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Hallo, darf ich Dich auf Wikipedia:Begriffsklärung hinweisen?" - aber natürlich darfst du. Ich zitiere mal daraus: Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren (...) Voraussetzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz).
Der Fußballer Jörg Müller wurde erstmalig vor über drei Jahren auf dieser Seite eingetragen (u. gelöscht) und erneut vor gut zwei Jahren (u. wieder gelöscht).
Wenn in den letzten drei Jahren keiner einen Artikel zum Fußballer Jörg Müller erstellt hat, ist die lt Wikipedia:Begriffsklärung geforderte "Wahrscheinlichkeit, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben wird" wohl recht gering. Schreib einen Artikel über ihn und dann gehört er selbstverständlich auf diese Seite.--Don Perignon 16:09, 16. Aug. 2010 (CEST)
Der Eintrag wurde zweimal vom selben Benutzer (welcher mittlerweile inaktiv ist) rückgängig gemacht, wobei beim ersten Mal die Frage nach der Relevanz aufkam. Diese ist als Zweitligaspieler unstrittig. Ob der Artikel demnächst angelegt wird ist natürlich eine andere Frage, doch da gibt es bestimmt zuhauf Links, die seit Jahren rot sind. Eine Wahrscheinlichkeit zur Anlage besteht dennoch immer und eine Zeitangabe, wann dies sein soll, ist unter Wikipedia:Begriffsklärung auch nicht aufgeführt. --Tommy Kellas 16:41, 16. Aug. 2010 (CEST)
Klar besteht die Wahrscheinlichkeit immer. Wenn wir lange genug warten, schreibt sogar irgendwann mal jemand einen Artikel über mich :-) Ernsthaft: Was spricht denn konkret dagegen, in diesem Fall wie in den meisten Fällen zu verfahren: ERST den Artikel schreiben und DANN den Eintrag in die BKL hinzuzufügen? --Don Perignon 18:19, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ein Artikel über Dich würde aber im Gegensatz zum obigen recht schnell gelöscht werden ;) Aber wer sagt denn, daß in den meisten Fällen der Eintrag in die BKL nachträglich erfolgt? Es gibt genügend BKLs, die ausschließlich aus Rotlinks bestehen. Im von mir genannten Beispiel mag das zwar weniger zutreffen, ansonsten ist solch eine Übersicht jedoch hilfreich, direkt das richtige Lemma bei der Neuanlage zu wählen (z.B. wenn es sich um mehrere namensgleiche Personen handelt, die zudem die gleiche Beschäftigung ausübten und sich dann nur im Geburtsjahr unterscheiden lassen). Zudem weiß man, daß eine Relevanz besteht, wenn die entsprechende Person in der BKL aufgeführt wird, was vielleicht andere dazu bringt, einen Artikel darüber zu erstellen (vor allem, wenn die Person nirgendwo sonst aufgeführt wird).
BTW: Warum hast Du eigentlich meine Angaben zu Siehe auch unter Andreas Mayer wieder entfernt? Der Koch stammte ausnahmsweise nicht von mir (ich hatte den Eintrag lediglich verschoben). --Tommy Kellas 00:09, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass ein Rotlink hilfreich ist, direkt das richtige Lemma bei der Neuanlage zu wählen (wobei man Jörg Müller (Fußballer) gerade noch so ohne Rotlink schaffen sollte). Aber wenn in über drei Jahren niemand auf die Idee kam, einen Artikel über Jörg Müller (Fußballer) zu schreiben, sollte man wirklich überlegen, ob er überall dort, wo es in ferner Zukunft mal passend sein könnte, als Rotlink eingetragen gehört. Meinst du wirklich, man sollte alle Zweitligaspieler als Rotlink irgendwo eintragen?
Für Andreas Mayer (Koch) gilt das gleiche: es gibt jede Menge kochende Andreas Mayer. So lange kein Artikel über ihn existiert ist es unsinnig, ihn als Rotlink in irgendwelche BKL Listen einzutragen. Ist wirklich sinnvoll, alle 1.000 Köche, deren Restaurant derzeit mit einem Stern ausgezeichnet ist, irgendwo als Rotlink einzutragen? --Don Perignon 08:19, 17. Aug. 2010 (CEST)
Der Klammerzusatz Fußballer wäre jedoch nicht ganz korrekt, besser wäre da schon Fußballspieler (was in den meisten Lemmas der Fall sein sollte), insofern wäre ein Rotlink vielleicht doch ganz hilfreich ;) Es ist ja auch so, daß jeden Tag neue Artikel zu Fußballspielern angelegt werden. Manche davon sind wichtiger und manche unwichtiger als Jörg Müller anzusehen, doch vor drei Jahren waren diese ebenfalls relevant aber halt noch nicht angelegt worden. Früher oder später wird dies wohl bei den meisten Zweitligaspielern der Fall sein aber das geht nunmal auch nicht von heute auf morgen. Überall will ich die Spieler auch nicht eintragen, sondern nur auf den Begriffsklärungsseiten mit Vor- und Zunamen (sofern sie schon existieren, bei anderen wäre eine Anlage bei existierenden und auch relevanten Namensvettern sinnvoll, damit man später nicht die Artikel hin- und herverschieben muß, weil man dachte, es gäbe nur eine Person diesen Namens). Man stelle sich z.B. auch vor, es gäbe einen zweiten Jörg Müller, der plötzlich in der Bundesliga spielt und somit Relevanz erhält. Wüßte man jetzt direkt, daß es schon einen Fußballspieler desselben Namens gibt, kann man gleich das Lemma mit den richtigen Zusätzen erstellen und erspart sich wiederum nachträgliches Verschieben. Das kann natürlich später immer noch passieren (wenn z.B. ein weiterer Namensvetter mit dem selben Geburtsjahr auftaucht), minimiert den Aufwand jedoch. Ich halte diese Vorgehensweise jedenfalls für sinnvoll, auch wenn ich Dir natürlich Recht damit gebe, daß man es damit auch nicht übertreiben sollte. Die Liste der noch nicht eingetragenen Zweitligaspieler ist in diesem Falle jedoch überschaubar.
Zu der Relevanz von Andreas Mayer kann ich mich weniger gut äußern, hierbei sehe ich es ähnlich wie Du, aber auch aufgrund dessen, daß ich die Thematik bei den Köchen weniger gut im Vergleich zu den Fußballspielern beurteilen kann. Allerdings hast Du immer noch nicht meine Frage beantwortet, warum Du meinen hinzugefügten Siehe auch-Abschnitt wieder entfernt hast. --Tommy Kellas 18:51, 17. Aug. 2010 (CEST)
Letzteres war "Kollateralschaden" und wurde von mir unbeabsichtigt gelöscht - ich wollte nur den Rotlink Andreas Mayer (Koch) löschen und hatte nicht bemerkt, dass ich den Siehe auch-Abschnitt mitgelöscht habe. --Don Perignon 19:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Guide Michelin

Hi, bitte Änderungen und Ergänzungen, wie Du sie im o.a. Artikel vorgenommen hast, zukünftig auch bequellen. Danke. Gruß, Deirdre 12:27, 10. Nov. 2010 (CET)

  • Quelle ist - siehe Lemma - der Guide Michelin. Jede andere Quellenangabe ist unsinnig. --Don Perignon 15:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Dir ebenfalls einen freundlichen Gruß. Und der GM 2011 ist noch nicht erschienen, aber irgendwoher hattest Du die Angaben ja ... Gruß, Deirdre 15:18, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich kann's nicht ändern - ich habe die Angaben nun mal aus dem Guide Michelin, auch wenn er erst ab 12.11. im Buchhandel erhältlich sein wird.--Don Perignon 08:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Deine Löschung unter Mansory

Hallo, Du hast recht umfangreich und ohne vorherige Diskussion gelöscht mit der Begründung: "Presseecho gehört in die PR-Mappe aber nicht in eine Enzyklopädie." Allerdings war gerade die "öffentliche Wahrnehmung" ein Grund für die Rücknahme des Löschantrages zum Lemma! Ich würde mich freuen, wenn Du statt nur zu löschen den Artikel verbesserst und einige Quellen wieder einarbeitest. --Joes-Wiki (Diskussion) 23:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

Gegen Presseartikel als Quellenangabe spricht doch gar nichts, die sind ja auch noch drin. Aber die Meinung eines oder mehrerer Journalisten oder Kommentatoren zu einem Unternehmen ist keine enzyklopädische Information. Wikipedia ist keine Presseschau.--Don Perignon (Diskussion) 09:26, 26. Jun. 2013 (CEST)
Das klinhgt zwar im ersten Moment logisch, allerdings entfernst Du damit nicht nur die Nachweise für die Arbeit mit mehreren Marken sowie die Quelle als offizieller Veredler für Lotus, sondern auch einen Großteil der jahrelange Medienaufmerksamkeit, die zur Behaltensentscheidung beim Löschantrag sorgte. Ich werde Deine Löschung revertieren, aber die "Presseschau" überarbeiten. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

Girls

Guten Tag, Don Perignon. Bezüglich meines Reverts kommt nur hier eine etwas ausführlichere Begründung. Du hast zunächst die Quelle entfernt, die für zukünftige Ankündigungen unbedingt stehen bleiben sollte. Bei Thema Ankündigung sind wir auch schon bei Punkt zwei: Dass ZDFneo die Serie ausstrahlen wird, ist derzeit nur eine Ankündigung und kein Fakt. Deine Formulierung ist also falsch. Nebenbei sind Wiederholungen nicht relevant, da die WP keine Fernsehzeitung ist. Beachte diese Punkt bitte in Zukunft. Gruß -- Serienfan2010 (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die "Quelle" ist irgendein Blogger, der selbst keine (Primär-)Quelle angibt. Und dass ZDFneo die Serie am WE ausstrahlt ist ebenfalls nur eine Ankündigung und kein Fakt... --Don Perignon (Diskussion) 12:55, 12. Jul. 2013 (CEST)
Nur zur Info: Dieser „irgendein Blogger“, was eigentlich falsch ist, da die Seite kein Blog ist, bekommt die Infos durch Nachfragen bei den Sendern oder durch Pressemitteilungen. Wieso muss er ebenfalls eine „(Primär-)Quelle“ angeben? Was würde das ändern? Was ändert deine Meinung zu dieser Quelle an der Belegpflicht in der WP? Den Unterschied zwischen einer Ankündigung („soll“) und einem Fakt („wird“) verstehst du offensichtlich auch nicht. -- Serienfan2010 (Diskussion) 13:10, 12. Jul. 2013 (CEST)
Nun ja, die letzte Pressemittleiung von ZDFneo zu diesem Thema hat er wohl nicht bekommen...--Don Perignon (Diskussion) 14:25, 12. Jul. 2013 (CEST)
Und die wäre? -- Serienfan2010 (Diskussion) 17:16, 12. Jul. 2013 (CEST)
Die hast du vorhin revertiert.--Don Perignon (Diskussion) 17:21, 12. Jul. 2013 (CEST)
Tja, warum sollte die Seite auch Wiederholungen für erwähnenswert halten? Sie ist schließlich keine Fernsehzeitung, eben wie die WP. -- Serienfan2010 (Diskussion) 17:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kevin Leitner (Koch)

Welches Haslach --Bahnmoeller (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2020 (CEST)

Haslach im Kinzigtal. Danke für den Hinweis, ist ergänzt. --Don Perignon (Diskussion) 10:04, 9. Jun. 2020 (CEST)
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