Benutzer Diskussion:Dr. Shaggeman/Schreibweise chemischer Elemente und Verbindungen

Aktueller Status

Apropos "aktueller Status": auch die zweite Fraktion hält sich nicht nur an Laborkataloge und geheiligte IUPAC-Schriften, sondern findet Calcium und Glucose auch im Duden ... --Minutemen ± 21:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Da wird es aber, wenn ich das richtig verstanden habe nur akzeptiert, die andere Schreibweise ist aber die gewünschte (habe selber keinen Duden, habe das nur so aus den Diskussionen hier entnommen). Wenn du ne bessere Formulierung hast, bitte her damit. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 21:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sagen, es handelt sich dabei lediglich um die deutsche bzw. eingedeutschte Version. ×ASM× 23:54, 30. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich ich Minutemen rechtgeben, der Duden erlaubt beide Möglichkeiten, wobei "Calcium" und "Glucose" als fachsprachlich angegeben werden. Die Problematik wird v.a. bei den komplexen Säureanionen deutlich. Als Beispiel Carbonat und Silicat: Beide können als Komplex angesehen werden. Die Namen sind nur verkürzte Varianten des kompletten, nomenklatorisch richtigen Namens. Im Falle des Silicats handelt es sich um ein tetraoxosilicat(IV), das Carbonat ist vollständig ein trioxocarbonat(IV). Laut IUPAC wird bei Komplexverbindungen, die ein Anion bilden, der lateinische Name für das Zentralatom verwendet, was bei Carbonat ([CO₃]^2-) und Silicat ([SiO₄]^4-) der Fall ist. "Karbonat" und "Silikat" sind somit streng genommen falsch, da die (lateinisch) richtigen Schreibweisen "Carbonat" und "Silicat" sind. Ich komme ursprünglich aus der Geologie, da schreibt jeder "Silikat", selbst in den Naturwissenschaften gibt es also keine einheitliche Schreibweise. Inzwischen habe ich mir die Schreibweise mit c anstatt von k bzw. z angewöhnt. --Solid State Input/Output; +/– 00:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Dass das Ganze sicher nur ein Kompromiss und keine wirkliche Lösung sein wird, ist mir durchaus bewusst, Fakt ist im Moment halt nur, dass wir teilweise in einem Artikel mehrere Schreibweisen haben. Da sind wir uns sicher alle einige, dass das so nicht geht. Im Notfall wird ein Kompromiss auch bedeuten, dass wir eine Art Redaktion bilden, die die Schreibweisen nach noch zu bestimmenden Kriterien festlegt für WP festlegt. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Redaktion? Ein vernünftiger Vorschlag! Generelle Lösungen wie IUPAC, Deutsche Rechtschreibung bzw. etymologische Rechtschreibung können das "Schreibproblem" nicht erschlagen. Ein Benennungsproblem hat die chemische Nomenklatur ja generell. In der organischen Chemie hat die IUPAC daher den Preferred IUPAC Name eingeführt. Für die Anorganik soll so etwas eventuell im Rahmen einer Harmonisierung der unterschiedlichen Fachnomenklaturen auch erfolgen. Mein Vorschlag: Eine Redaktion richtet im Wikipedianamensraum eine Seite mit zu benutzenden Stoffbezeichnungen (WSB Wikipedia Stoff-Bezeichnungen) ein. Lemma sollte dann jeweils diese WSB (Wikipedia-Stoff-Bezeichnung) sein. Kontroverse Benennungen können dann dort aktuell ausdiskutiert werden. Bitte Mindestbeteiligung vorsehen, sonst hats wieder keinen Bestand! Vorteil, es sind auch andere Schreibprobleme wie doppelte Selbstlaute oder die -stoff Problematik mit diskutierbar (Kohlenmonoxid oder Kohlenmonooxid oder Kohlenstoffmonoxid oder Kohlenstoffmonooxid oder das -stoff-Problem durch Nutzung der Elementbezeichnung Carbon -> Carbonmonoxid umgehen). -- Thomas 10:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Frage bei so einer Redaktion wäre aber, wer diese Redaktion bilden soll. Naturwissenschaftler ist klar, deren Artikel betrifft es am ehesten. Aber aus welchen Fachbereichen. Sprachwissenschaftler? Vielleicht auch nicht schlecht. Und vielleicht noch ein oder zwei Leute, die als neutrale Vermittler auftreten, falls es keine Konsens gibt. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 11:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Eine schwierige Frage. Wie Solid-State andeutete gibt es verschiedene Nutzerkreise. Ich sehe hier Mineralogen, Mediziner und Pharmazeuten, Chemiker verschiedenster Fachrichtungen, aber auch Technologen. Allein in der Chemie muß leider zwischen Anorganik, Organik und einigen Sonderdisziplinen mit entsprechender, sich manchmal widersprechender, Fachnomenklatur unterschieden werden. Ein festes Team wird es nicht geben können, genauso wenig wie es ein festes Wikipedia-Team gibt. Und die Sprachler, hoffentlich auch Wissenschaftshistoriker, sind ebenfalls herzlich eingeladen und werden sich hoffentlich von allein einstellen. Im Rahmen der Wikipedia wird es also eher auf eine virtuelle Redaktion, ein Projekt Wikipedia-Stoffbezeichnungen hinauslaufen. Handhabung analog der Löschkandidaten. Dort sollte dann dokumentiert werden aus welchem Grund man sich für ein Lemma und seine Schreibweise entschieden hat. Und die Festlegung einer Schreibweise sollte auch unter dem Aspekt der Begriffs-Ableitungen erfolgen. Bezugnehmend auf Calcium im Entwurf des Meinungsbildes. Calcium wurde schon im frühen 19. Jahrhundert (mehrheitlich?) verwendet. Erst später wurde es mehrheitlich, wohl auch fachlich, als Kalzium geschrieben. Seit einigen Jahrzehnten gibts wieder den Trend zum Calcium. (Das wäre besonders etwas für für die Sprachler und Historiker).

Ich sehe bei den aktuellen Soffbezeichnungen aber ganz klar den Vorrang der Nomenklatur, eventuell auch einer Fachnomenklatur, vor der Rechtschreibung, weil es ja nicht nur um ein paar Elementbezeichnungen geht, sondern um eine wesentlich größere Menge abgeleiteter Bezeichnungen. Benennungsderivate des Calc-, von dem sich auch Calcium ableitet: Calcidiol (auch Calciferol, der Duden kennt kein Kalziferol) und ähnliche, Calcit, Calcitonin, Calcurea usw. Aber auch Begriffe wie calcinieren/kalzinieren, Calcination/Kalzination, Calcifikation/Kalzifikation sind fachsprachl. Entscheidungskandidaten, die in der Wikipedia vorkommen und zu harmonisieren sind. Auszunehmen sind natürlich die verwandten Chausee und Kalkulation ;-).

Weiterer Vorteil wäre eine Anlaufstelle, anhand derer man notwendige/gewünschte Weiterleitungen nachschlagen kann z.B. Kalziumglukonat, Calciumgluconat, Kalziumgluconat, Calciumglukonat -- Thomas 17:39, 31. Jul 2006 (CEST)

Umformulierung

Wie wäre dann die Formulierung:

die Anhänger der deutschen Sprache, sie halten sich streng an deutsche bzw. eingedeutschte Schreibweisen, sie schreiben z. B. Kalzium und Glukose.

Dann könnte man das Meinungbild noch um eine Reihe anderer Begriffe erweitern, die man zwar eindeutschen kann, deren eingedeutschte Version aber absolut unüblich ist, z. B. Toll-like Rezeptor als Toll-artiger Rezeptor zu bezeichnen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 00:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Etymologie

Ich würde zumindest für die Elementnamen und "historischen" Verbindungs-Sammelnamen und Trivialnamen doch die deutschen Namen verwenden, für alle anderen die "fachsprchlichen". Also Jod statt Iod, Wismut statt Bismut, Karbonat statt Carbonat, Silikat statt Silicat. Alle anderen (systematischen) Verbindungsnamen der anorganischen Chemie werden mit c geschrieben. In der organischen Chemie wäre ich grundsätzlich für die c-Schreibweise. - Dass die Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel so wenig Beachtung - auch in der Diskussion - finden, liegt wohl daran, dass sie so wenig bekannt sind. Wie dem abzuhelfen ist, weiß ich nicht, vielleicht mit einem Textbaustein? -Hati 09:01, 31. Jul 2006 (CEST)

Das hieße dann auch Kalifornium und Zer (trotz der Symbols Cf und Ce)? -- Ayacop 10:01, 31. Jul 2006 (CEST)

Nö - deswegen ja "Etymologie". Heißt ja auch Kupfer trotz Cu. -Hati 10:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Vor einigen Jahrzehnten stand aber auch Kalifornium, Zer, Zäsium (bis vor kurzem sogar offz. Rechtschreibung), Frankium usw. in den Büchern. Und warum Roentgenium, wenn es nach Röntgen benannt wurde? Wer will eigentlich die Etymologie recherchieren? Sisyphos lässt grüßen. Oder Sisyphus, wenn du die lat. Schreibweise vorziehen solltest. -- Thomas 10:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Tja Mühe machts ja, aber ich denke, der aktuelle Duden genügt da auch schon. Siehe obige Liste. -Hati 10:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Dann fühle dich doch so frei und formuliere einen weiteren Vorschlag. Je mehr Aspekte wir abdecken desto besser, egal wie das Ergebnis kann zumindest keiner kommen und behaupten wir hätten dieses oder jenes nicht bedacht. Darum geht es mir eigentlich in erster Linie, ich habe zwar meine Vorlieben, aber jede Lösung ist schließlich besser als der momentane Zustand. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 11:06, 31. Jul 2006 (CEST)

@Hati

Und ist aber leider auch nicht immer konsequent :

• Silicium (DR:Silicium, DR_alternativ:Silizium)
• -silicid (DR:-silicid, DR_alternativ:-silizid)
• -silicat (DR:-silikat, DR_alternativ:-silicat) -- Thomas 11:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: siehe Atikelliste. -Hati 11:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Persönliche Diskussionen finden auf den persönlichen Diskussionsseiten statt. - Ein weitere Möglichkeit wäre die Korpushäufigkeit, wie sie bereits bei anderen Problemen in Wikipedia (z. B. Ortsnamen) verwendet wird. Siehe Wortschatz Häufigkeiten -Hati 11:13, 31. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: Da hat Silikat eine Häufigkeitsklasse von 19, Silicat eine von 22, damit wäre Silikat häufiger. -Hati 11:17, 31. Jul 2006 (CEST)

Natriumsilikat ist häufiger als Natriumsilicat, beim Kalzium hat das -silicat die Nase vorn. Wenns nach den Häufigkeiten im allg. Sprachgebrauch ginge müssten wir Natriumsilicat als Wasserglas bezeichnen. Noch ein schönes Beispiel, was ich von solchen standardisierten Auswertungen fachsprachlicher Termini halte, man kommt um eine Einzelbewertung nicht herum: unterchlorige Säure, Häufigkeitsklasse 22. Was soll unterchlorige Säure sein? Eine Säure mit zu wenig Chlor? Damit man es als Stoff-Bezeichnung erkennen kann sollte es zumindest Unterchlorige Säure, Unterchlorige-Säure oder Unterchlorigsäure ( entsprechend Einwortparadigma der Nomenklatur!) heissen. Allerdings wird der Präfix unter in der deutschen Nomenklatur seit 1957! nicht mehr verwendet, nur noch hypo ist bei einigen Trivialnamen erlaubt. Die nach der Häufigkeitsanalyse beste Bezeichnung ist hier so sinnvoll wie weißes Buch für Weißbuch. Wenn sich unsere Vorfahren von einer Häufigkeitsanalyse hätten leiten lassen, könnten wir die Stoffbezeichnungen der Alchimisten benutzen. Trotzdem mag sie, die H.-Analyse, im Einzelfall sehr hilfreich sein.-- Thomas 17:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Ein wenig Historie zur Schreibweise: "Journal für praktische Chemie, 1835, Band II:": "Silicat". Dagegen "Grundriss der Chemie" (Rüdorff/Lüpke, 1902): "Silikat"; aber "Silicium" - dito in "Allgemeine und Anorganische Chemie" (Schwarzenbach, 1948). --FK1954 (Diskussion) 00:18, 29. Sep. 2017 (CEST)

Langfristige Entwicklung?

Bisher ignoriert, ist die langfristige Entwicklung ja doch eher die, dass von deutschsprachlicher Seite wissenschaftliche Bezeichnungen übernommen werden, als umgekehrt. Ich füge daher diesen Aspekt in die Pro/Con Liste der Möglichkeiten ein. -- Ayacop 12:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Klar, guter Punkt. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 12:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Sprachbarriere

Ein Fakt, der bei den Chemikern scheinbar umso mehr übersehen wird, ist die Sprachbarriere, die nichtfachlichen Lesern die Rezeption immens erschwert. Besonders aufmerksam wurde man auf das Problem bei den allgegenwärtigen Anglizismen in der Werbung, bei der man in Studien feststellte, dass der Sinn unverstanden blieb, oder schlimmer noch missverstanden wurde. Auch in der Wikipedia treffe ich auf unzählige nichtübersetzte englische Wortfetzen, bei der die Mehrheit der aktiven Schreiber wohl annimmt, dass sie universell verstanden werden, wir jedoch aus Studien wissen, dass dieses garantiert nicht der Fall ist. Ich behelfe hier mit Übersetzung in Fußnoten oder in nachgestellten Klammern, um die Sprachbarriere wenigstens ein klein wenig für den "einfachen" Leser herabzusetzen.

Der Vorteil der fachspezifischen Begriffe liegt ja klar auf der Hand, denn es ermöglicht den Fachautoren ihren gewohnten Soziolekt zwanglos einzusetzen, und ohne Umwege auch Wortfetzen aus Fachquellen zu übertragen. Es hilft somit schon ursprünglich der Genauigkeit. Da muss man schon knallhart sagen: Wikipedia ist keine Datenbank, keine Fachdatenbank und kein Fachlexikon. Zielgruppe ist der einfach Leser, nicht die soziale Gruppe der Fachleute. Und man sollte sich durchaus selbst dazu zwingen, Fachtexte auf das Sprachvermögen des "einfachen" Lesers herunterzubrechen. Fachbegriffe, besonders wenn sie fremdsprachlichen Ursprungs sind, sind dabei immer ein wesentliches Hindernis.

Hier beisst s sich aber mit statistischen Grundlagen - die meisten Zugriffe und Nutzen erfolgt durch Menschen mit ein wenig Vorkenntnis. Die kapieren die Texte halbwegs. Aber ich verweise auf die Erkenntnis weiter oben: für die tatsächliche Mehrheit der Menschen wird ob der Sprachbarriere ein Text unverständlich bleiben, oder schlimmer, er wird ihn missverstehen. Den Fachautoren wird dieser Umstand aber nicht intuitiv bewusst. Jetzt frage ich mich aber, worüber abgestimmt werden soll - die Fachautoren plädieren für ihre Fachbegriffe und bezeichnen alles andere als verfälscht,ungenau,etc, nachgerade sollen doch die anderen lernen, wie es richtig ist? Sorry, aber so funktioniert die Realität nicht, der einfache Mensch hat einfach anderes zu tun, als jede der zehntausend Sprachvarianten dieser Welt zu erlernen.

Unter den Richtlinien der Schreibweise steht jetzt schon, es sei deutsch zu schreiben, und es gibt auch einen Hinweis darauf, dass manchenteils der Trivialname geeignert ist. Aus meiner Kenntnis zu Sprachbarrieren würde ich das eher betonen, denn viele Trivialnamen tragen im Namen einige Bedeutungsanteile, die dem einfachen Leser vordringlich sind. (Kein Mensch dieser Welt kommt in eine Ethanolkontrolle der Polizei.) Chemiker haben hier ein besonders Problem, da viele fachsprachlichen Bezeichner noch eine große Ähnlichkeit zu gebräuchlichen Begriffen haben. Die Biologen setzen schon länger den lateinischen Namen als Klammerzusatz. Warum jetzt die Chemiker dafür plädieren, den lateinisch-/englischstämmigen Namen als Leitbegriff zu verwenden, und Klammerschreibung des Fachbegriffes ablehnen?

Naja, lang geschrieben, wollte nur ausdrücken, dass das Meinungsbild mir unverständlich ist. Man werfe das Argument der Sprachbarriere in die Runde, wer dann noch zuckt, hält anscheinend die Bildungselite für das Maß der Dinge. Sollte es das etwa? GuidoD 14:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Schlägt ungefähr in die gleich Kerbe wie "meine" Etymoligie. -Hati 15:12, 31. Jul 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden. Im Moment schreibt jeder so wie er es für richtig hält, d. h. Artikel sehen aus wie Kraut und Rüben und es sieht echt nach Stümperpedia aus. Und es geht hier nicht um Schreibweisen, die komplett unterschiedlich sind. Calcium oder Kalzium wird jeder erkennen, die meisten wissen nicht mal, was von beidem die richtige Schreibweise ist und liegen damit, ohne es zu wissen, vollkommen richtig, es gibt nämlich keine richtige Schreibweise. Zudem ist vorgesehen, das die jeweils andere Schreibweisen in den entsprechenden Element-/Verbindungsartikeln in der Erklärung des Lemmas zu nennen ist und zudem sollen auch konsequent Redirects mit der jeweils anderen Schreibweise angelegt werden. Und nebenbei auch bei Naturwissenschaftler heisst es „Nie wieder Alkohol...“ und nicht „Nie wieder Ethanol...“. Ich schlage vor, die liest dir den ersten Absatz im Meinungbild mal durch, schaust Dir mal ein paar der verlinkten Beispiele an und wirfst mal einen Blick auf die Tabelle, um was es eigentlich geht. Wenn da schon die Sprachbarriere zuschlägt, na dann gute Nacht liebes Deutschland. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 15:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Mehrteilige Stoffbezeichnungen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen

Nach §60 der deutschen Rechtschreibung, amtliche Regelung sind die nichtsubstantivischen Bestandteile mit Ausnahme von Artikeln, Konjugationen und Präpositionen groß zu schreiben. Ich meine, Stoffbezeichnungen sind als Eigennamen zu behandeln. Daher sollte Schweflige Säure und nicht schweflige Säure geschrieben werden. Unabhängig davon, dass dies ein nicht nomenklaturgerechter Name sondern eine Eindeutschung des 20. Jahrhunderts ist, Schweflige Säure müsste so wie im 19. Jahrhundert auch schon als Schwefligsäure geschrieben werden. Soll diese Rechtschreibproblematik mit ins Meinungsbild. bzw in die Tabelle aufgenommen werden?

falsch:schweflige Säure

Deutsche_Rechtschreibung:Schweflige Säure

IUPAC_trivial:Schwefligsäure

IUPAC_HydrogenNomenklatur:Dihydrogentrioxosulfat

IUPAC_SäureNomenklatur:Trioxoschwefelsäure

DIN_32640: ???

Wikipedia_Substanz_Bezeichnung: ??? -- Thomas 09:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Präfix unter und über

Diese Präfixe sind seit 1957 nicht mehr in der deutschsprachigen anorganisch chemischen Nomenklatur vorgesehen, stattdessen ist hypo und per zu verwenden. In Lemma und Fließtext sollten sie entsprechend umgeschrieben werden, Ausnahme natürlich als einmalig erwähnter Zweitname und Wetierleitung. Auch Einfall für das Meinungsbild? -- Thomas 09:55, 1. Aug 2006 (CEST)

Finden über und unter denn überhaupt Verwendung in WP? Mir sind sie bis jetzt noch nicht über den Weg gelaufen. Naja, aber im Prinzip hast Du recht, das könnte mit aufgenommen werden. Zu deiner ersten Anmerkung Antworte ich auch mal hier, auch da hast Du im Prinzip recht, das könnten wir ebenfalls aufnehmen. Ich befürchte nur langsam, das es zu viel mit einem mal sein wird, zumal diese Bezeichnungen in anderen als naturwissenschaftlichen Artikeln eh nicht vorkommen und somit von geringerem Allgemeininteresse sind, als einfache Begriffe, wie z. B. mein Lieblingsbeispiel, das KCalzcium. ;-) Vielleicht ist es sinnvoll, dies erstmal auszuklammern und später auf der Basis des Meinungsbildes ein WikiProjekt oder eine Redaktion (wie wir ja oben schon diskutiert haben) zu erschaffen, die sich mit der Schreibweise naturwissenschaftlicher Fachbegriffe und Namen auseinandersetzt, nicht nur auf die Chemie bezogen, denn im Prinzip sind die Grenzen zwischen Physik, Chemie, Biologie und auch Medizin mittlerweile so weich, dass Entscheidungen alle Naturwissenschaften betreffen werden. Beispiele finden sich ja auch zu genüge in der Biologie, DNA ist sicher einer sinnvollere Abkürzung als DNS, trotzdem ist die Schreibweise Desoxyribonukleinsäure im Deutschen gebräuchlich und sinnvoll. Die Abkürzung TLR für den Toll-like Rezeptor ist ebenfalls sinnvoll, die Übersetzung Toll-artiger Rezeptor ist aber vollkommen sinnfrei, da sie eigentlich keine oder nur wenig Verwendung findet. Da haben wir im Prinzip auch schon den Unterschied, das eine ist eine chemische Bezeichnung, das andere ein Eigenname, der sich so eingebürgert hat, auch wenn er eine grausame Mischung aus Deutsch und Englisch darstellt. Anderes schönes Beispiel in diesem Sinne auch Charge-coupled Device (CCD), gibt es auch schöne Übersetzungen für, sie kennt nur keiner, da hätten wir übrigens oben erwähnte Sprachbarriere andersherum, denn man hat doch eher einen CCD-Chip in der Kamera und weiss, dass CCD für Charge-coupled Device steht als dass man von einem landungsgekoppelten Bauteil sprechen würde. Wie Du siehst, das ganze lässt sich beliebig ausbauen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Präfix unter wurde häufiger verwendet, ist aber größtenteils durch QS und Fleißige schon weggeräumt worden, nur in Propylenoxid entsteht noch unterchlorige Säure in situ, sowie in Liste der Säuren ist es aufgeführt. Habe allerdings bisher nur nach den chlorhaltigen unter und über recherchiert. Zusätzlich die Großschreibung, davon sind wesentlich mehr Artikel betroffen (wg. schwefl. Säure 60- 100).

Klar, es sind eine Menge Begriffe betroffen, deren Lautschreibweise zur c->z, c->k und i -> j Verschiebung führte. Das habe ich nicht anders erwartet. Und es sind längst noch nicht alle Begriffe erwähnt worden, wie z.B. das anorganische Cyan... und Zyan... .

Aber welche Begriffe, oder besser Worstämme und deren Ableitungen, sollte denn das Meinungsbild deiner Meinung zur Diskussion stellen? Nur Calc/Kalz und Gluk/Gluc? Oder die gesamte Tabelle? -- Thomas 15:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Da das Problem doch etwas Komplexer zu sein scheint, als ich ursprünglich dachte, mach ich mal nen ganz anderen Vorschlag. Wäre es vielleicht sinnvoll erst eine Komission einzusetzen, die nach (ich sag mal ganz allgemein) naturwissenschaftlichen Fachbegriffen mit nicht eindeutig Schreibweisen sucht, diese sammelt, Vorschläge erarbeitet und dann die Konventionen per Meinungsbild legitimieren lässt? Man sieht es ja hier schon, wir beide sind uns im Prinzip einig, aber die Diskussion ist schon ziemlich lang und ich befürchte, wenn wir das auf die Allgemeinheit loslassen, steigt am Ende keiner mehr durch. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:47, 2. Aug 2006 (CEST)

So etwas wie ein Vorprojekt Liste orthografischer Zweifelsfälle technischer und naturwissenschaftlicher Fachbegriffe? Einverstanden. Vielleicht sogar im Artikel-Namensraum, bzw. vorläufig in der Artikelrampe? Ja, halte ich für sinnvoll. Im Prinzip haben wir ja schon damit angefangen. Aber eine Komission sollte es nicht unbedingt werden, eher eine Arbeitsgruppe oder Portal mit zwei/drei kontinuierlich arbeitenden Wikipedianern.

Was war eigentlich der Auslöser für den Entwurf des Meinungsbildes? Mein Hinweis auf Cepheidens Einwurf bezüglich der Harmonisierung im Artikel Calcium oder dein Wunsch nach genereller harmonisierter Schreibweise? Vielleicht sollte man erst einmal erkunden wie groß der Widerstand der Gemeinschaft gegen ein Umschreiben/Harmonisieren ist, wenn Benutzer Cepheiden schreibt - nur hat sich die Wikipediagemeinschaft gegen eine solche Maßnahme ausgesprochen. Zudem soll in Artikeln nicht eine Schreibweise gegen eine andere Schreibweise ausgetauscht werden. Ich weiß leider nicht, wo und wann sich die Gemeinschaft dagegegen ausgesprochen hat. Hast du da einen Hinweis? -- Thomas 09:47, 4. Aug 2006 (CEST)

Also der Geschichte fing eigentlich damit an, dass ich auf ein paar Diskussionsseiten unglaublich öde Dispute zu dem Thema gefunden habe, dann mal im Portal Chemie nachfragte, da ein paar Verschiebungen, die im Sinne der Vereinheitlichung der Schreibweise gewesen wären nicht gingen. Eh ich da was hätte schnellwechen lassen, dachte ich mir ich frage erstmal nach. Was im Portal Chemie passiert ist, hast du ja mitbekommen. Ich hab mich dann mal mit ein paar anderen Autoren unterhalten und da war schon kein Konsens zu finden, deshalb entstand die Idee mit dem Meinungsbild, die wohl etwas zu voreilig war, wie ich jetzt feststellen musste.

Wo Cepheiden die Info her hat, dass sich die Gemeinschaft dagegen entschieden hat, weiss ich nicht. Bei den archivierten Meinungsbildern konnte ich nichts finden. Was aber ganz korrekt ist, ist die Aussage, das es gegen alle Lösungen Widerstand gibt, da muss man sich bloß mal die Diskussionen zu einigen Artikel mit unklarer Schreibweise anschauen. Ich gehe mal davon aus, eine Harmonisierung der Schreibweise ist nicht nur mein genereller Wunsch, sondern ist im Interesse des Projekts sinnvoll. Sonst hätte ich mir auch nicht die Mühe gemacht. Da ich, wie vielleicht zu vermuten ist, selbst Naturwissenschaftler bin, ist mir die Problematik natürlich bekannt, wusste nur nicht, dass sie so vielfältig ist.

Da es sich bei der Einigung um Schreibweisen eher um Meta-Diskussionen handelt, sollte es tunlichst nicht im Artikelnamensraum gemacht werden. Wenn dann ist der Wikipedianamensraum dafür die geeignete Plattform. Ich würde vorschlagen das im Namen eines Projekts (oder einer Redaktion zu machen, was davon besser ist, wird grade an anderer Stelle diskutiert, tut hier aber nichts zu Sache, Namen sind Schall und Rauch). -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag

Wie wäre es, wenn man im Artikel (ganz oben, bei der Definition) alle Schreibweisen aufführt mit der jeweiligen Anmerkung, also z.B.

abc (fachsprachlich)

abz (umgangssprachlich)

Bz (Handelsname)

ABC (nach IUPAC)

Abk (nach Duden)

Kba (mineralogisch)

ABK (historisch)

klm (pharmazeutisch)

... (........) gibt es noch mehr??

Dann sollte jeweils eine dieser Schreibweisen nach Wahl des Autors innerhalb des Artikels erlaubt sein und es sollte innerhalb eines Artikels bei dieser einen Schreibweise bleiben. Dann gibt es auch keine Streiterei darüber, welche dieser Schreibweisen im Artikel verwendet wird.

Folgen:

Es ist eine Einigung erforderlich, welche der vorgenannten Schreibweisen als Lemma zugelassen wird.

Die anderen Schreibweisen werden redirects.

--Dr.cueppers 18:17, 2. Aug 2006 (CEST)

Tach Herr Kollege, es ist dann nur die Frage, ob es nicht am Ende auch doof aussieht, wen wir das Lemma Kalzium und dazu dann Calciumcarbid haben. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:53, 4. Aug 2006 (CEST)

Nicht aufgepasst: Genau dieser Fall tritt dann ja gerade nicht auf: Meine Forderung war, dass eine Einigung erforderlich ist, welche der obengenanten Versionen für alle Lemmata (!) benutzt wird (alle anderen Versionen werden redircts!)--Dr.cueppers 17:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Aber was soll dann Dann sollte jeweils eine dieser Schreibweisen nach Wahl des Autors innerhalb des Artikels erlaubt sein? Wenn das Lemma Kalzium ist, dann sollte auch Kalzium verwendet werden, ebenso gilt es für Calciumcarbid. Oder nicht? Ansonten entspricht dein Vorschlag ja dem, was hier diskutiert wird. Oder stehe ich etwas so sehr auf dem Schlauch? -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 18:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema "Redaktion"

Ich möchte hier kurz einmal absolut nichts zum Inhalt dieser Diskussion beitragen (was mir hoffentlich verziehen sei), dafür vielmehr zur Wikipedia überhaupt.

Ich finde es ganz erstaunlich, dass hier das Wort Redaktion fällt, wo doch gerade eine kleine Gruppe von Benutzern sich schwerstens Gedanken über "Redaktionen" und allem dazugehörigen macht, nämlich in diesem Meinungsbild. Auf der Diskussionsseite wird überlegt, was, wie, wo usw. In unseren Überlegungen scheinen wir uns bereits auf der Ebene der gesamten inhaltsbezogenen Organisation der Wikipedia zu befinden, und ich persönlich habe ehrlich gesagt keinen Schimmer, wie hoch unsere Erfolgsaussichten stehen. Vielleicht möchten einige Teilnehmer dieser Diskussion ein paar Worte und Gedanken dazu verlieren, sagen, was sie von der Idee – die anscheinend auch hier aufgekommen ist – halten, und eigene Vorschläge einbringen. In jedem Fall würde ich mich über eine Beteiligung freuen. ×ASM× 18:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Meine 2 Pfennig...

Also, ich persönlich wäre für die wissenschaftliche Schreibweise, weil man diese Schreibweisen eher mit den Elementsymbolen assoziieren kann, und insbes. bei Kalium und Kalzium (Calcium) eine nicht unwesentliche Verwechslungsgefahr besteht (nur ein Buchstabe Unterschied). Für die Sprachbarriere beim Suchen/Lesen kann man ja Redirectiones einrichten, und schreiben sollte sowieso nur jemand, der sich mit dem Thema beschäftigt hat.
Das Argument „laut Duden muß man das jetzt so schreiben“ ist Unsinn. Der Duden ist nicht das Gesetz, und im amtlichen Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung wird in den meisten Fällen gesagt, „die ‚eingedeutschte‘ Version kann benutzt werden“, und nicht, „sie muß benutzt werden“.
Ähnlichen Unsinn beobachtet man hier ja auch bei den …phie-Wörtern u.ä., aber das ist ein anderes Thema. --Xellos (¿!) 19:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Bei Möglichkeit 3 möchte ich noch darauf hinweisen, dass es in der Wikipedia durchaus üblich ist, kontextbezogene Schreibweisen zu verwenden. zB in der Englischsprachigen Wikipedia bei Amerikanischen (USA) und Englischen (UK) Themen. Die Problem sind latürnich auch die selben.

Zeitplan

Wie sieht denn nun die weitere Vorgehensweise aus? Wann soll denn nun das Meinungsbild veröffentlicht werden? Die bisherigen Kommentare sind entweder eingearbeitet oder sind Diskussionen über die Lösung, die keine Veränderung der Formulierungen notwendig machen. Slpeter 11:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich persönlich bin mir noch nicht sicher, ob das mit dem Meinungbild so eine gute Idee ist. Ich denke jetzt schon ein paar Tage so vor mich hin und komme zu keinem Ergebnis. Ich befürchte ein wenig, dass, wenn das Meinungsbild in die Hose geht, wir keinen Schritt weiter sind. Die andere Frage ist, ist dieses Problem von so übergeordnetem Interesse, dass es die Allgemeinheit entscheiden muss, oder langt da eine kleine „Expertengruppe“. Im Prinzip müsste es ein gemeinsames Projekt der naturwissenschaftlichen Portale/Projekte/Redaktionen doch auch tun. Oder? LG, -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 11:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das genauso: Wenn im Portal Chemie eine Einigung, oder zumindest eine Vorgehensweise, gefunden werden kann, so soll es doch ausreichen. Die Biologen fragen auch nicht die Allgemeinheit, wenn sie Schreibdefinitionen ausarbeiten. Meine persönliche Meinung ist: die verdeutschten Schreibweisen bei allgemeinen Themen zulassen, ansonsten lieber die bekannte fachspezifische Benennung wählen. Ich persönlich kann mich mit einem Zyklohexan nicht anfreunden. Das mit der Begründung für die Wortwahl finde ich übrigens sehr gut, möchte sie aber nicht auf der Diskussionsseite, sondern im ersten Abschnitt des Artikels finden. Slpeter 12:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich meine auch, daß in konkreten Sachfragen (wie z.B. Nomenklaturen) nur die über etwas entscheiden sollten, die sich damit auch auskennen, und nicht eine zum Heiligen Duden betende und ansonsten vom Thema ahnungslose Allgemeinheit. --Xellos (¿!) 23:18, 19. Aug 2006 (CEST)

Richtig, aber Wie soll man die denn herauskennen oder herausfiltern?

Geht vielleicht durch nachgewiesene Mitarbeit an Chemie-Themen...

Dr.cueppers 23:45, 19. Aug 2006 (CEST)

Naja, hier, indem man eben in den entsprechenden Portalen, Projekten und Redaktionen nachfragt und nicht die ganze Benutzerschaft zur Abstimmung zerrt. Ich denke, wer es dann sieht, hat im Durchschnitt genug Hintergrundwissen. Extra nachweisen wäre zuviel Bürokratie.

Eigentlich(1) gilt ja, daß man nicht abstimmen soll, wenn man nichts zu einem Thema zu sagen hat. Aber das scheint mir in letzter Zeit zu oft ignoriert zu werden. Eigentlich(2) sollte man annehmen, daß in der WP auch vom Thema Ahnungslose Sachargumente wahrnehmen und bei einer Meinungsbildung berücksichtigen. Aber u.a. die Diskussion um das „gestorben“-Zeichen belehrt mich eines besseren. --Xellos (¿!) 01:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Hinweis

bin im Moment leider sehr beschäftigt und kann diesem Projekt leider nicht die Aufmerksamkeit zukommen lassen, die es verdient. Wenn ihr mögt, könnt ihr gerne diese Seiten in meinem Benutzernamensraum weiter benutzen, wäre schade, wenn die Diskussion einschläft. Ganz liebe Grüsse an Euch alle, -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 17:20, 4. Sep 2006 (CEST)

Fehler auf der Benutzerseite

Achtung: Die Möglichkeiten (1) und (2) sind bei der Erklärung (oben) vertauscht gegenüber der Abstimmungsvorbereitung (unten):

Oben ist die naturwissenschaftliche Schreibweise als 1. Möglichkeit definiert, unten als 2.

Oben ist die deutsche Schreibweise als 2. Möglichkeit definiert, unten als 1.

Auf jeden Fall korrigieren, um Verwchslungen und somit Abstimmungspannen zu vermeiden!--Dr.cueppers 23:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Ist korrigiert. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Start des MB?

Wann habt ihr eigentlich vor, das MB zu starten? Über ein halbes Jahr Vorbereitung ist nämlich schon eher sinnlos. -- ChaDDy ^?! +/- 17:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Wiederbelebungsversuch

In Anbetracht der Tatsache, dass das Problem weiterhin existiert und regelmäßig neue Diskussionen aufflammen, die entweder in Einzellösungen münden (Bsp. Cobalt) oder ohne Konsens ausgehen (Bsp. Ethan), finde ich, es ist höchste Zeit für verbindliche Namenskonventionen für chemische Artikel. Mittlerweile gibt es ja sowohl eine Redaktion Naturwissenschaft und Technik als auch eine Redaktion Chemie und damit auch die Möglichkeit, sich innerhalb der Naturwissenschaften zu einigen, falls die übrigen Benutzer damit einverstanden sind. --NEUROtiker 22:59, 7. Aug. 2007 (CEST)