Benutzer Diskussion:Ed dellian

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Hallo Ed dellian, schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst die Ersten Schritte, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston erwünscht ist.

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Schmiddtchen 说 23:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Diskussionsseite

Hallo,

als "Beweis" für die Existenz der eigenen Diskussionsseite hier der kurze Hinweis auf die Hilfeseiten zum Benutzernamensraum. --Taxman^¿Disk? 12:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Alles Wissenswerte über Ed Dellian findet man im Internet unter "Ed Dellian" (Philosophers today, alles zur Person) sowie auf der web-site www.neutonus-reformatus.de (alles zur Sache): E.D. 22.04.2008.--84.191.246.208 19:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Newton und so

Deine Änderungen in diversen Artikeln, die ich weitgehend wieder rückgängig gemacht habe, verstoßen gegen die Richtlinie WP:TF, indem sie sich gegen die überwältigende Mehrheit der Physiker und Wissenschaftshistoriker stellen. Ich möchte dich daher bitten, nicht weiter zu versuchen, Wikipedia als Erweiterung deiner privaten Homepage zu benutzen. MfG -- Ben-Oni 16:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da ich keine andere passende Stelle für diese Mitteilung finde, sei hier festgehalten, dass ich Ihre "Korrekturen" meiner Richtigstellungen Ihrer absolut unqualifizierten Texte zu "Newtonsche Gesetze" zur Kenntnis genommen habe. Offenbar ist kein Kraut dagegen gewachsen, dass Leute, die mit Primärliteratur so umgehen wie Sie, hier die Oberhand behalten. Viel Glück auf den Weg, wikipedia! --Ed Dellian 16:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe Ihre Anwort mal kopiert. Bei Wikipedia werden Primärquellen nicht selbst ausgelegt. Dazu werden Sekundärquellen herangezogen. Falls sie die Zitierung des lateinischen Originaltextes --Ed Dellian 10:21, 25. Apr. 2008 (CEST)korrigieren wollen: Immer doch. Bei den Übersetzungen wäre es eigentlich am besten, diese aus einer reputablen Quelle zu beziehen. Da ist die Situation tatsächlich auch ohne Ihr Eingreifen unbefriedigend. Bei der Auslegung des Textes müssen wir uns hier allerdings an die Mehrheit der Sekundärliteratur (i.e. Physikbücher und Veröffentlichungen von Wissenschaftshistorikern zum Thema) halten. -- Ben-Oni 17:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Was heißt das: "Bei der Wikipedia werden Primärquellen nicht selbst ausgelegt?" Ich kann mit diesem Satz nichts anfangen. Erstens deshalb nicht, weil ich bei der Wikipedia sehr wohl "Primärquellen ausgelegt" finde, nämlich z.B. das Faksimile der Seite 12 aus Newtons "Principia". Zweitens deshalb nicht, weil wissenschaftliches Arbeiten selbstverständlich immer schon darin bestand, die Primärquellen zu benutzen, wenn man Primärquellen zitiert! Nehmen Sie einmal an, es ist alles falsch, was Sie in der Sekundärliteratur zu Newtons Zweitem Bewegungsgesetz finden: Wie sollen Sie das je bemerken, wenn nicht durch Vergleich der Sekundärliteratur mit der Quelle?? Das heißt nun nicht, dass alles unbrauchbar wäre, was in Sekundärquellen zu lesen steht. Lesen Sie das allseits hoch gerühmte Buch von E.J. Dijksterhuis, Die Mechanisierung des Weltbildes, deutsche Ausgabe 1983 S. 528: "Man hat bisher allgemein aus den Definitionen VII und VIII und aus dem Axiom II die Beziehung K = ma herausgelesen. Es steht aber damit wie mit den Kleidern des Kaisers im Märchen: Jeder sah sie, da er überzeugt war, dass sie da seien, bis ein Kind feststellte, dass der Kaiser nichts anhatte.... Wenn man die von Newton gegebene Grundlegung unter Ausschaltung von allem, was man schon weiß und daher zu finden erwartet, durcharbeitet, so zeigt es sich, dass sie die wichtigste Grundlage für die klassische Mechanik keineswegs enthält." - Ist das für Sie ohne jede Bedeutung, weil Sie eben überzeugt sind, dass da bei Newton F = ma stehen muss, weil das alle Lehrbücher behaupten??--Ed Dellian 20:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da will ich mich dann auch mal einschalten, Herr Dellian. Ich bin seit Tagen hin- und hergerissen, was Ihre Mitwirkung hier angeht. Einerseits sind Sie ohne Zweifel hinsichtlich der Originalarbeiten Newtons (und so mancher Zeitgenossen) sehr bewandert und könnten hier wertvolle Beiträge zur Qualitätsanhebung in der Wikipedia leisten. Andererseits - und hier bewirken Sie das Gegenteil - haben Sie mE einige fundamentale Fehlvorstellungen, worum es hier geht. In der Tat will die Wikipedia nicht "Forschung" und "Erkenntnisgewinnung" betreiben. Ich hoffe sehr, Sie haben sich den Abschnitt zur Theoriefindung mal angesehen. Also ist es nicht sinnvoll, hier Primärquellen auszulegen. (Das Faksimile aus Newtons "Principia" ist eher "illustrativ beigefügt", nicht "ausgelegt".) Nochmals: In Wikipedia wird der Versuch unternommen, den von der breiten Mehrheit der Fachkundigen akzeptierten Wissensstand wiederzugeben, nicht ihn zu korrigieren. Wenn hier in ernstzunehmender Sekundärliteratur Kritik geäußert wird (ich finde hier das Dijksterhuis-Zitat sehr hilfreich), dann kann das entsprechend in dem jeweiligen Artikel eingearbeitet werden. Aber eben als ein "Minderheiten-Ansatz" in Ergänzung der etablierten Sichtweise.

Ihre Sichtweise ist in vielerlei Hinsicht logisch-nachvollziehbar - geht aber z.B. am "normalen" Sprachgebrauch vorbei. Ich denke, Sie haben die Antwort von Benutzer:Wrongfilter auf Ihren Beitrag zum Thema "Masse" gelesen, er trifft hier im Wesentlichen, was ich sagen will. Bitte nehmen Sie diese "Mehrheitsmeinung" zur Kenntnis. Ich habe Sie in den letzten Tagen durchaus so erlebt, dass Sie aktiv dazulernten (Anmeldung unter Ihrem Namen, Diskussionsbeiträge auf den Diskussionsseiten, nicht im Artikel etc.). Ich würde mich freuen, wenn Sie nicht weiter Ihre Ansichten "unverfälscht" verbreiten wollten sondern sich in die Wikipedia im Sinne ihres Selbstverständnisses einbringen würden. --Kein Einstein 21:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Antwort auf meinen Beitrag zu "Masse" gelesen und dort beantwortet. Darauf darf ich hier verweisen. Ich nehme "Mehrheitsmeinungen" stets zur Kenntnis, denke aber, dass sie keineswegs verbindlich sind, und dass Mehrheiten objektive Fakten nicht verändern können. Ein solches Faktum ist z.B., dass "mutatio motus" nicht mit "Beschleunigung" zu übersetzen ist (das hieße "acceleratio"), und dass "proportionalem esse" nicht so zu übersetzen ist, als ob da "aequalem esse" zu lesen stünde. Nur darum geht es hier. Ich werde allerdings weiter auf Diskussionsseiten auch "Ansichten" vertreten, die ich immer dokumentarisch belegen werde, sofern das nachgefragt wird. Ich sehe jedoch wenig Sinn darin, Beiträge für die Wikipedia zu verfassen, die alsdann von anderer unbekannter Hand (wer ist "Ben-Oni"?) einfach wieder gelöscht werden. - Übrigens wüsste ich gerne, mit wem ich die Ehre habe hier zu korrespondieren. Ich zeichne immer und überall mit Klarnamen (wenn es in der Wikipedia hier oder dort einmal nicht geschah, dann aus technischer Unkenntnis oder weil es nicht erforderlich schien, z.B. wenn darauf hingewiesen wurde, dass ich nicht anonym bin). Mit freundlichen Grüßen!--Ed Dellian 23:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das Dijksterhuis-Zitat ist symptomatisch für Ihr gesamtes Vorgehen, das davon geprägt ist, dass Sie alles ausblenden, was Ihrer Sicht widerspricht. Hier mal zur Unterhaltung die Fortsetzung des Zitats:

"Wahrscheinlich hat Newton die Proportionalität von Kraft und Beschleunigung weggelassen, weil er sie selbstverständlich fand, wie auch Huygens es ohne weiteres für evident hält, daß, wenn auf einen Massenpunkt eine konstante Kraft wirkt, die Geschwindigkeit in gleichen Zeiten um gleiche Beträge zunehmen muß. Beide leben schon zu sehr in den neuen dynamischen Auffassungen, daß sie den wichtigsten Differenzpunkt gegenüber den alten nicht einmal der Erwähnung wert finden: eine treffliche Illustration des schnellen Tempos, in dem neue, erst paradox erscheinende Ansichten trivial werden."

Und auf einmal kriegt das einen ganz anderen Klang. Da ich hier direkt anschließenden Text zitiert habe, kann ich Ihnen wohl (ideologisch motiviert) bewusst sinnverfälschendes Zitieren vorwerfen. Ein starkes Stück und für mich eine eindeutige Disqualifizierung Ihrer als Autor. Ich lege im Übrigen keinen Wert auf Klarnamens-Nennung, sondern ziehe es vor, nach meinen Beiträgen hier und nicht meinem Leben da draußen bewertet zu werden. -- Ben-Oni 00:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

Zum Persönlichen: Ich verantworte alle meine Beiträge, ob hier oder anderswo, mit Klarnamen und werde dabei auch bleiben. Wenn andere lieber im Schutz der Anonymität anderen "bewusst sinnverfälschendes Zitieren" vorwerfen, ist das ihre Sache. Ich darf aber wohl meine Schlüsse daraus ziehen. Ich vermute also, Sie kommen aus der Ecke, in der man Newtons Terminus "philosophia naturalis" mit "Physik" übersetzt und sein Erstes Bewegungsgesetz wie überhaupt seine ganze Lehre im Sinne Lenins (Materialismus und Empiriokritizismus, Ausgabe Berlin 1989, S. 547) für den Materialismus vereinnahmt (siehe das per Weblink empfohlene Skript "Physik von Kraft und Energie" von Dr. Jürgen Leinfeldt PD, Rostock, unter 1.1.). Dabei unterschlägt man gewiss nicht aus Unkenntnis, dass Newton seine Lehre als Gottesbeweis verstand, im "Scholium generale" zur Principia-Ausgabe von 1713 die Existenz Gottes eine "unausweichliche Tatsache" nennt und ausdrücklich erklärt: "Über Gott auf der Grundlage von Naturerscheinungen Aussagen zu machen, gehört unbedingt zur Naturphilosophie". Übrigens teilte auch Voltaire die Auffassung, dass Newton den Philosophen die Existenz Gottes bewiesen habe! Also - wo sitzen sie wohl, die Ideologen, die Texte in ihrem Sinne manipulieren??

Zur Sache: Mein Dijksterhuis-Zitat zeigt, dass auch dieser namhafte Autor erkannt hat, dass Newtons Zweites Gesetz "die wichtigste Grundlage für die klassische Mechanik [nämlich das Prinzip F = ma; ED] keineswegs enthält." Diese Aussage ist richtig. Sie wird nicht dadurch relativiert, dass der Autor Dijksterhuis anschließend eine Meinung darüber äußert, welche Motive Newton vielleicht gehabt hat, das zu schreiben, was er geschrieben hat ("Wahrscheinlich [!ED] hat Newton ..."), und darüber, was Huygens für "evident" hielt. Diese subjektive Meinungsäußerung des Autors kulminiert übrigens in der Feststellung, "dass nach der aristotelischen Auffassung einer Axiomatisierung Evidenz ein Grund dafür ist, etwas als Axiom aufzustellen, nicht es wegzulassen" - was wiederum zeigt, dass nach Meinung dieses Autors Newton eben "etwas weggelassen hat" - nämlich den Satz F = ma. Der Autor urteilt abschließend, dass "Axiomatisierung nicht Newtons Stärke war". Kommentar überflüssig.

Zum Ganzen: Es ist schon außerordentlich irritierend zu erleben, was für Emotionen mein bescheidener Versuch auslöst dafür zu sorgen, dass Newtons Worte, die jeder nachlesen kann, in der Wikipedia korrekt wiedergegeben werden. Mir fällt auf, dass Sie auf den ganzen ersten Teil meiner obigen Stellungnahme nebst konkreten Hinweisen auf richtige oder falsche Übersetzung überhaupt nicht eingehen, sondern einfach mein "gesamtes Vorgehen" diskreditieren wollen. Mögen unvoreingenommene Leser dieses Schriftwechsels sich selbst ein Bild machen. Falls sachliche Fragen auftauchen, werde ich diese stets sachlich beantworten.--Ed Dellian 10:21, 25. Apr. 2008 (CEST)

• Sie benutzen ein unvollständiges Zitat um den Autor zur Stützung Ihrer These heranzuziehen, wozu er sich aber bei Betrachtung des vollständigen Zitats beim besten Willen nicht eignet. Sie blenden damit aus, dass selbst Autoren, die Ihre Einschätzung zum Inhalt der Axiome der Principia Ihren Schlussfolgerungen über die Ursachen diametral widersprechen. Laut meinem Simonyi beruft man sich bei der Unterstellung Newton habe den Zusammenhang F=ma gekannt auf seine expliziten Rechnungen in der Principia und in seinem Wastebook. Der Simonyi zitiert auch aus einer deutschen Übersetzung der Principia

"Die Geschwindigkeit, welche eine gegebene Kraft in gegebener Materie und Zeit erzeugen kann, ist nämlich direkt der Kraft und Zeit und indirekt der Materie proportional. Je größer die Kraft oder die Zeit oder je kleiner die Materie ist, desto größer wird die erzeugte Geschwindigkeit. Dies erhellt aus dem 2. Gesetz der Bewegung."

• Mir gehts hier nicht darum, was wahr™ ist, darum werde ich auch keine großen Anstrengungen unternehmen, Ihre Ansichten zu "widerlegen" - das sollen Berufenere tun - mir geht es darum, Ihnen zu erklären, warum Ihre Arbeitsweise nicht mit den Vorstellungen der Wikipedia vereinbar ist.
• Ich habe nichts dagegen, wenn Sie die Übersetzung präzisieren. "Eingedrückte Kraft" ist aber kein Deutsch, gemeint ist wohl eher "Kraft die eingedrückt hat" womit wohl durch die Verwendung des Partizips 2 nochmal unterstrichen werden soll, dass die Kraft als Ursache zu sehen ist. Im Deutschen kommt das mE sowieso nicht gut rüber und ich würde es nicht für eine sinnverfälschende Übersetzung halten, "einwirkende Kraft" zu schreiben, was nicht so sperrig ist. Wo "proportional" mit "gleich" übersetzt wurde, können Sie das gern ändern.
• Newtons Glaube ist mir egal, ebenso wie der Einsteins, Pascals und eigentlich jedes Menschen. Ich verstehe nicht ganz, was F=ma mit atheistischem Materialismus oder gar Lenin zu tun hat. Cum hoc ergo propter hoc?
• Bitte projizieren Sie nicht Ihr Feindbild und Ihre Emotionen auf mich.

-- Ben-Oni 11:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

• • Ich benutze kein "unvollständiges Zitat", sondern trenne die richtige Sachaussage des zitierten Autors von seiner unmaßgeblichen Meinungsäußerung. Diese Meinungsäußerung geht im übrigen dahin, dass der Autor meint, Newton hätte wohl das Prinzip F = ma angeben sollen. Warum meint er das? Weil Newton eben dieses Prinzip nicht angegeben hat!

• • Berufen Sie sich nicht auf Simonyi und nicht auf irgend eine Stelle aus irgend einer deutschen Principia-Übersetzung, sondern halten Sie sich an das, was Newton selbst als sein Zweites Bewegungsgesetz wiedergibt, wenn Sie über dieses Gesetz schreiben. Ich bestreite doch gar nicht, dass es Autoren gibt, die Newtons Text mit F = ma übersetzen! Alle Physiklehrbücher tun das! Und dennoch ist es ganz einfach falsch! Und zwar sowohl nach Djiksterhuis, als auch nach Ihrer jetzigen Einlassung, da Sie doch nun immerhin einräumen, dass "proportional" nicht mit "ist gleich" zu übersetzen ist!

• • Ich habe hier nichts von "Wahrheit" gesagt, sondern auf Fakten verwiesen. Sie gehen darauf nicht ein. Stattdessen belehren Sie mich so autoritär wie anonym über die "Vorstellungen der Wikipedia", und darüber, was Deutsch ist und was nicht; darüber, was Sie für "sinnverfälschend" halten und was nicht, und darüber, was ich ändern darf und was nicht. Vielen Dank! Da ich nicht weiß und offenbar auch nicht wissen soll, wer oder was Sie sind und woher Sie Ihre Deutungshoheit beziehen, so finde mich mehr und mehr in einer Orwell'schen Situation wieder.

• • Ich habe nirgends auf Newtons "Glauben" verwiesen, sondern darauf, dass er aufgrund seiner klaren Positionierung als Vertreter dessen, was man natürliche Theologie nennt (und was mit "Glauben" gar nichts zu tun hat!), keineswegs als Materialist interpretiert und füre den Materialismus vereinnahmt werden kann, wie das in dem Weblink geschieht, den Sie mit zu verantworten haben, und in dem alle Objektivitäts-Prinzipien der Wikipedia außer Kraft gesetzt sind.--Ed Dellian 13:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ihre Verschwörungstheorie amüsiert mich nicht mehr, ab jetzt werde ich still revertieren. Gehabt euch wohl. -- Ben-Oni 14:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme an, Sie revertieren ad sanitatem. Herzlichen Glückwunsch!--Ed Dellian 15:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Oh je. oh je. Da habe ich wohl zu blauäugig daran geglaubt, dass Ed Dellian lernfähig (oder wenigstens "zuhörwillig") ist. Ben-Oni, ich finde deine Geduld und deine Sachlichkeit bemerkenswert und schließe mich deinem Urteil an. --Kein Einstein 21:35, 25. Apr. 2008 (CEST)

Fernwirkung (Physik)

Deine Änderungen [1] in Fernwirkung (Physik) habe ich rückgängig gemacht, da sie neben kleineren handwerklichen Fehlern (z.B. broken link) aus physikalischer Sicht teilweise nicht haltbar sind. Beispiel: "Schon Galilei lehrte aber, dass alles, was geschieht, in der Zeit geschieht, was jedenfalls eine "instantane" Fernwirkung ausschließt." Grüße --Boobarkee 17:29, 28. Mai 2010 (CEST)