Benutzer Diskussion:Elian/Archiv/2012/Februar
Genau
eine Nacht und zwar mit dieser Begründung: Halte ein, du hast dich verrannt, daher die Sperre, die dich ausdrücklich nicht demütigen soll Das wäre aber nur die ultima ratio gewesen. Vorher hätte ich mit anderen Kollegen versucht, ihn zu beruhigen, hätte das nichts genutzt, hätte ich seine Edits und die des anderen entfernt und die Seite gesperrt. Erst wenn sie woanders weitergemacht hätten, hätte ich die Sperre verhängt. Mein Gott geht mir dieser Konjunktiv auf die Nerven. So, zufrieden? --Schlesinger schreib! 14:11, 1. Feb. 2012 (CET)
Ungefähr so? Ja, sorry, das mit der Deliberation muss ich noch lernen. --NoCultureIcons 15:55, 1. Feb. 2012 (CET)- Ich weiß zwar nicht, warum ihr eure Beiträge alle durchstreicht, aber... @Schlesinger: die Strategie, die du da vorschlägst, kommt mir goldrichtig vor. aber bitteschön konsequent bei _allen_ Benutzern. Insofern kommt es mir komisch vor, dass du nur NocultureIcons eine Wiederwahlstimme verpasst, wenn doch tagtäglich zig Admins dagegen verstoßen (ein Beispiel von jemand, dem du gerade erst eine Pro-Stimme in einer Adminwahl gegeben hast, hat NoculturIcons ja grade gebracht). --Elian Φ 16:41, 1. Feb. 2012 (CET)
- Ich habe meinen Beitrag zurückgezogen, denn er ist unerheblich und irrelevant. Was die andere Streichung soll, weiß ich nicht. Welchem Admin ich eine Wiederwahlstimme verpasse und welchem nicht, ist ebenfalls völlig uninteressant, nimm einfach an, oder auch nicht, dass ich Gründe dafür habe. Ich denke, dass das reicht und verabschiede mich von dieser Seite. Gruß --Schlesinger schreib! 16:53, 1. Feb. 2012 (CET)
Wie schon an anderer Stelle nur zur Klarstellung (da ich mich wohl zu kryptisch ausgedrückt habe) - mit falsch verstandener PC meinte ich, dass man jedes Wort auf die Goldwaage legt und dann nach PAs sucht, wo es nicht zwingend welche gibt, sich aber Benutzer, die eher auf Diskussionen auffallen, daran festmachen, selber aber nicht weniger heftig agieren. Natürlich hat eine Frau ein Anrecht darauf, als Frau hier angesprochen zu werden, das habe ich doch auch nie bestritten. Es ging mir nur darum, dass andere Benutzer sich da einschalteten, denen es eben nicht um das Thema ging, sondern eher um Streit. Ich sage auch nicht, dass AC oder H-M sich immer vorbildlich verhalten haben; da wurde manch falscher Ton gewählt; musste aber die Stichelei eines Benutzers bei H-M wirklich sein, als sich H-M schon in die Pause begeben wollte? Sie waren da jedenfalls nicht die einzigen, für letztere kam aber oft viel Verständnis. Ich bin schon dafür, generell auf PAs zu reagieren. Manche Benutzer, die bleiben, sind m. E. nicht immer ein Gewinn im Bereich der Artikel, schreiben aber fleißig im Nicht-AR. Als Autor wird H-M in dem mir vertrauten Bereich jedenfalls fehlen, aber vielleicht ist das auch nicht mehr so wichtig hier. Mir ist die Diskussionsatmosphäre hier jedenfalls giftig genug geworden, mal schauen, wie lange man bleibt. Schönen Tag noch --Benowar 17:00, 1. Feb. 2012 (CET)
- Es ist doch gar keine Frage, dass Benutzer wie Haselburg-müller und Atomiccocktail im Artikelnamensraum fehlen, weil sie dort viel gute Arbeit leisten. Das ändert aber nichts daran, dass sie sich in Diskussionen regelmäßig – um nicht zu sagen: fast immer – im Ton vergreifen. Da muss man keineswegs Wörter auf die Goldwaage legen, es reicht, hinzugucken. (Versuch es mal: Zeig einem Nichtwikipedianer eine Diskussion, an der Atomiccocktail oder Haselburg-müller beteiligt sind. Er wird sich erschrecken.) Es reicht für die Mitarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt eben nicht aus, ein guter Autor zu sein – man muss sich auch im sozialen Bereich der Wikipedia anständig verhalten können. Dass Haselburg-müller und Atomiccocktail das können – daran habe ich nach wie vor keinen Zweifel. Und gerade deshalb wiegt es umso schwerer, dass sie es nicht tun. Um Nwabueze zu zitieren: „Es genügt nicht, inhaltlich Recht zu haben. Wer hier erfolgreich sein will, muß auch mit den Leuten umgehen können - auch mit solchen, die manchmal etwas merkwürdig agieren.“ Und das nicht nur aus Eigeninteresse, sondern im Interesse der Wikipedia, in dem es keinesfalls sein kann, wenn Benutzer beständig herabgesetzt und beleidigt werden. Diejenigen, die am härtesten austeilen, kann man nicht immer mit Samthandschuhen anfassen, nur weil sie sich regelmäßig wie Mimosen aufführen. Kritik muss auch hier deutlich ausgesprochen werden können. Eine Community, die auch die widerlichsten Anwürfe beständig mit dem Hinweis verteidigt, der Beleidigte, wer er auch sei, sei selbst schuld, muss sich nicht wundern, wenn diese Anwürfe wiederholt oder sogar schlimmer werden. Die Alternativen sind nicht: Entweder pöbelnde Autoren oder gar keine Autoren; wir brauchen gute Autoren, die nicht pöbeln. Es klappt bei dir, es klappt bei unzähligen anderen – warum leistest du ganz selbstverständlich mehr als du von von Capaci34, Atomiccocktail und Haselburg-müller erwartest? --Tolanor 23:20, 1. Feb. 2012 (CET)
- Wobei ich gerade Haselburg-müller gar nicht so pöbelnd kenne wie du ihn beschreibst. -- Cherubino 23:49, 1. Feb. 2012 (CET)
- Nur ganz kurz: ich entschuldige nie einen PA und auch mir brennt mehr auf der Seele, als ich hier schreibe; aber das ist hier auch kein Forum, wo ich alles breittreten muss. Ich verteidige nun auch ganz sicherlich nicht pauschal Benutzer wie C34 und AC - mit beiden hatte ich zu wenig zu tun und mir gefiel es auch überhaupt nicht, was da für Töne bzgl. Frauen kam (da war manches unappetitlich); da hat sich auch H-M m. E. teils im Ton vergriffen und hätte es einfach sein lassen sollen. Ich kenne halt H-M nur im Bereich der Artikelarbeit besser und sehe auch, dass bei ganz normaler Artikelarbeit, H-M regelrecht gepiesackt wurde, mit Kleinigkeiten ellenlange Diskussionen befeuert wurden, obwohl thematisch null relevant. Und das von bekannten "Mitautoren", die auf diversen Diskus auffallen, aber weniger bei der Artikelarbeit und die nun auch wieder aktiv wurden. Da kann mir keiner erzählen, es ginge dort nur um das absolut berechtigte Anliegen, dass Frauen in der WP respektiert werden sollen und es keine sexuelle Diskriminierung geben soll; das kaufe ich manchen vielleicht aber, andere waren aber schlicht genüsslich dabei, bestimmte Leute rauszukriegen. Da wird dann viel Wert darauf gelegt, dass man ihnen gegenüber alles auf die Goldwaage legt und die Unschuld spielt, dafür zog man aber kräftig vom Leder (vielleicht mit "Gruß" garniert, weil das dann lieber wirkt). Und wenn dann immer wieder Öl ins Feuer gegossen wird (man solle doch ganz gehen und nicht nur in die Pause) - sorry, da empfinde ich das als höchst einseitige Sache. Ich selbst wurde so erzogen, dass man möglichst freundlich bleibt und ich bin auch keine konfrontative Person. Ich erwarte das aber nicht von der ganzen Welt, weil man ja die Menschen an sich kennt; der eine ist so, der andere so. Aber was die letzten Tage hier ablief, hat mir schwer zu denken gegeben. Ich mache mir keine Illusion, die Diskussionskultur hier ist objektiv betrachtet im Eimer. Das muss ich nicht unterstützen, indem ich auch noch anfange zu pöbeln; ich muss aber auch nicht akzeptieren, dass manche Benutzer hier ihre private Spielwiese haben, kaum im Artikelbereich arbeiten, aber dennoch giften. Das kann auch nicht der Sinn der Sache sein. Gute Nacht --Benowar 00:31, 2. Feb. 2012 (CET)
- PS: In der Sache bin ich mir mit dir also einig Tolanor, wir kennen uns ja auch lange genug. Mir stößt nur in letzter Zeit auf, dass zwar oft nun Deeskalation gefordert wird (was richtig ist), aber nicht immer stringent genug verfahren wird (bei manchen Benutzern mit ellenlangen Sperrlogs, wo Sachen kommen, die sich sonst keiner trauen könnte); das ist zumindest meine Empfindung der ganzen Geschichte. Und sorry Elian, dass hier so viel vollgeschrieben wurde. :) --Benowar 00:42, 2. Feb. 2012 (CET)
- Hallo Benowar. Wikipedia hat ja den Vorteil einer fast hundertprozentigen Transparenz. Wir können genau nachvollziehen, wer wann was sagte. Wer PAs austeilte, wer gesperrt wurde und wer nicht.
- Natürlich ist hier vieles festgefahren. Als ich in die Wikipedia einstieg, waren Brummfuss und Simpel beliebte Wikipedia-Autoren. Es ging damals viel schief, ein schräger Umgang mit Nazis, die nicht-kommunizierte Zusammenarbeit mit dem Bertelsmann-Konzern, die heftigen Auseinandersetzungen um die Admin-Wiederwahl... Da kann wahrscheinlich jede_r was anderes erzählen. Jedenfalls hat sich das heute festgefahren und man ist sehr schnell mit irgendwelchen Zuschreibungen dabei.
- Wann sollen wir also den Anfangspunkt dieses Konfliktes setzen? Ich denke, es wäre sinnvoll mit dem CU-Verfahren zu beginnen und damit, dass H-M und Atomic Liesbeth als Mann bezeichneten. Es wäre spannend, die Geschichte ab diesem Zeitpunkt mit ein wenig Abstand noch einmal genau zu verfolgen. Ich bin ja hier nun nicht gerade außen vor. Meine Wahrnehmung ist natürlich nicht objektiv, genauso wenig wie die der anderen, die involviert waren oder den einen oder anderen persönlich kennen. Also meine Wahrnehmung ist, dass es zwei Seiten gab und mehr oder weniger neutrale Vermittler_innen. Und dass die eine Seite um AC, H-M und C34 mindestens fünfmal so viele PAs gegen SanFran Farmer und dem DCII nahe stehenden Wikipedianern gefahren hat, aber sehr viel seltener, nicht nur relativ, sondern absolut seltener gesperrt wurden. Ich habe das nicht überprüft. Aber Wikipedia ermöglicht es, diese Wahrnehmung zu überprüfen. -- Schwarze Feder talk discr 01:09, 2. Feb. 2012 (CET)
- Ich gebe dir Recht wenn du schreibst, man wird etwas Abstand gewinnen müssen; im Moment ist hier eine konstruktive Auseinandersetzung nicht möglich. Zumal es auch extreme Pendelbewegungen in die andere Richtung geben kann: ich teile wie Freud den Missmut über manche Abgänge, sicherlich aber nicht sein doch merkwürdiges Konstrukt einer "linken Meinungsmache" - würde nicht passen, weil ich politisch gewiss nicht rechtskonservativ denke, sondern, das kann ich wohl verraten, eher sozialliberal denke (was es mal gab ;-); politisieren muss man nun auch nicht zusätzlich, noch dazu so verbissen. Und es stimmt, dass sich sicherlich kein Benutzer ein PA gefallen lassen muss; das gilt für dich wie für mich, für SanFran Farmer oder H-M oder sonst wen. Aber da hat sich keine Seite viel geschenkt und der Nachteil von hauptsächlichen Artikelautoren ist: die gehen, wenn es irgendwann zu giftig wird; wer nun aber eher spielen will, den amüsiert das eher. Die Last haben dann alle hier zu tragen, die konstruktiv arbeiten wollen, denn die Atmosphäre bleibt vergiftet. Und das ist meine Befürchtung, gerade im Hinblick auf Neuzugänge, die ernsthaft mitarbeiten wollen. Aber gut, alles gesagt. Gute Nacht in die Runde. --Benowar 01:22, 2. Feb. 2012 (CET)
- Das kann überprüft werden, dass sich beide Seiten nicht viel taten. Ich bezweifel das doch sehr. Lässt sich aber nachzählen aufgrund der Transparenz in Wikipedia. -- Schwarze Feder talk discr 01:44, 2. Feb. 2012 (CET)
- Ich gebe dir Recht wenn du schreibst, man wird etwas Abstand gewinnen müssen; im Moment ist hier eine konstruktive Auseinandersetzung nicht möglich. Zumal es auch extreme Pendelbewegungen in die andere Richtung geben kann: ich teile wie Freud den Missmut über manche Abgänge, sicherlich aber nicht sein doch merkwürdiges Konstrukt einer "linken Meinungsmache" - würde nicht passen, weil ich politisch gewiss nicht rechtskonservativ denke, sondern, das kann ich wohl verraten, eher sozialliberal denke (was es mal gab ;-); politisieren muss man nun auch nicht zusätzlich, noch dazu so verbissen. Und es stimmt, dass sich sicherlich kein Benutzer ein PA gefallen lassen muss; das gilt für dich wie für mich, für SanFran Farmer oder H-M oder sonst wen. Aber da hat sich keine Seite viel geschenkt und der Nachteil von hauptsächlichen Artikelautoren ist: die gehen, wenn es irgendwann zu giftig wird; wer nun aber eher spielen will, den amüsiert das eher. Die Last haben dann alle hier zu tragen, die konstruktiv arbeiten wollen, denn die Atmosphäre bleibt vergiftet. Und das ist meine Befürchtung, gerade im Hinblick auf Neuzugänge, die ernsthaft mitarbeiten wollen. Aber gut, alles gesagt. Gute Nacht in die Runde. --Benowar 01:22, 2. Feb. 2012 (CET)
- PS: In der Sache bin ich mir mit dir also einig Tolanor, wir kennen uns ja auch lange genug. Mir stößt nur in letzter Zeit auf, dass zwar oft nun Deeskalation gefordert wird (was richtig ist), aber nicht immer stringent genug verfahren wird (bei manchen Benutzern mit ellenlangen Sperrlogs, wo Sachen kommen, die sich sonst keiner trauen könnte); das ist zumindest meine Empfindung der ganzen Geschichte. Und sorry Elian, dass hier so viel vollgeschrieben wurde. :) --Benowar 00:42, 2. Feb. 2012 (CET)
- Nur ganz kurz: ich entschuldige nie einen PA und auch mir brennt mehr auf der Seele, als ich hier schreibe; aber das ist hier auch kein Forum, wo ich alles breittreten muss. Ich verteidige nun auch ganz sicherlich nicht pauschal Benutzer wie C34 und AC - mit beiden hatte ich zu wenig zu tun und mir gefiel es auch überhaupt nicht, was da für Töne bzgl. Frauen kam (da war manches unappetitlich); da hat sich auch H-M m. E. teils im Ton vergriffen und hätte es einfach sein lassen sollen. Ich kenne halt H-M nur im Bereich der Artikelarbeit besser und sehe auch, dass bei ganz normaler Artikelarbeit, H-M regelrecht gepiesackt wurde, mit Kleinigkeiten ellenlange Diskussionen befeuert wurden, obwohl thematisch null relevant. Und das von bekannten "Mitautoren", die auf diversen Diskus auffallen, aber weniger bei der Artikelarbeit und die nun auch wieder aktiv wurden. Da kann mir keiner erzählen, es ginge dort nur um das absolut berechtigte Anliegen, dass Frauen in der WP respektiert werden sollen und es keine sexuelle Diskriminierung geben soll; das kaufe ich manchen vielleicht aber, andere waren aber schlicht genüsslich dabei, bestimmte Leute rauszukriegen. Da wird dann viel Wert darauf gelegt, dass man ihnen gegenüber alles auf die Goldwaage legt und die Unschuld spielt, dafür zog man aber kräftig vom Leder (vielleicht mit "Gruß" garniert, weil das dann lieber wirkt). Und wenn dann immer wieder Öl ins Feuer gegossen wird (man solle doch ganz gehen und nicht nur in die Pause) - sorry, da empfinde ich das als höchst einseitige Sache. Ich selbst wurde so erzogen, dass man möglichst freundlich bleibt und ich bin auch keine konfrontative Person. Ich erwarte das aber nicht von der ganzen Welt, weil man ja die Menschen an sich kennt; der eine ist so, der andere so. Aber was die letzten Tage hier ablief, hat mir schwer zu denken gegeben. Ich mache mir keine Illusion, die Diskussionskultur hier ist objektiv betrachtet im Eimer. Das muss ich nicht unterstützen, indem ich auch noch anfange zu pöbeln; ich muss aber auch nicht akzeptieren, dass manche Benutzer hier ihre private Spielwiese haben, kaum im Artikelbereich arbeiten, aber dennoch giften. Das kann auch nicht der Sinn der Sache sein. Gute Nacht --Benowar 00:31, 2. Feb. 2012 (CET)
- Wobei ich gerade Haselburg-müller gar nicht so pöbelnd kenne wie du ihn beschreibst. -- Cherubino 23:49, 1. Feb. 2012 (CET)
For
yi Gruß--Pacogo7 13:49, 7. Feb. 2012 (CET)
weil Du gerade
einem hilfsbereiten Kollegen was nettes geschrieben hast und ich rote Rosen nur an meine Frau verschenke, bekommst Du eine virtuelle Knabberei. Gruß --Pittimann Glückauf 18:42, 16. Feb. 2012 (CET)
Bitte/Frage
Falls es deine Zeit erlaubt, bitte ich um eine Einschätzung:
Ich habe vor einem Jahr "9/11 Truth Movement" aus der englischen Wikipedia übersetzt und als "Wahrheitsbewegung zum 11. September" eingestellt. Mittlerweile findet man den Text auch in der deutschen Wikipedia auch unter "9/11 Truth Movement". Die anfängliche Diskussion ergab den Konsens, auf der Seite die soziale Bewegung in den USA zu beschreiben, alle Themen rund um "Verschwörungstheorie" auf den entsprechenden Seiten. Plötzlich tauchte ein neuer User mit neu begründetem Account "Kopilot" auf, der dies missachtete und die Grundaussage des Artikels in Richtung "alles nur Verschwörungstheoretiker, unwissenschaftlich, Nähe Holocaustleugner etc." veränderte. Mittlerweile stehen eindeutig falsche Aussagen, eigentlich pure Meinung, und reichlich irreführende Dinge im Text. Irgendwann habe ich nach Ankündigung und Erläuterung auf der Diskussionsseite die eindeutigen Fehler korrigiert. Folge: VM und 1 Woche Sperre. Es gibt im Netz viele Hinweise, z.B. unter "pluspedia.org", dass sich hinter "Kopilot" der bekannte "Jesusfreund" verbirgt, der nach rund 50 VM/Sperr-Eintragungen im Logbuch die Identität wechselte. Ich frage mich, was man gegen solche subtilen Veränderungen von Artikeln noch machen soll und wie man sich als seriöser Autor gegen diese Form von Ruf-Schädigung via VM und Sperren wehren kann? "Kopilot" erreichte die Sperrung offensichtlich mit der schlichten Lüge, ich hätte seine Verbesserungen im Lauf eines Jahres einfach revertiert. Das dies nicht stimmt, hätte man in wenigen Sekunden feststellen können. Kann es sein, dass blind VM/Sperren verhängt werden und sich derjenige durchsetzt, der zuerst verleumdet?
Außerdem wurde mir auch der Zugang zur eigenen Seite einschließlich der eigenen Diskussionsseite gesperrt, wodurch ich mich überhaupt nicht zu den Vorwürfen äußern konnte. Zusammenfassung: Ich mache mir ernsthaft Sorgen um die deutsche Wikipedia. Offensichtlich wird bisweilen versucht, Instrumente zur Qualitätssicherung (VM, Sperren, Checkuser etc.) als Werkzeug zum Missbrauch und zur Durchsetzung von Meinung einzusetzen.--Roger Dorman 09:31, 11. Feb. 2012 (CET)
- Es tut mir leid, aber deine Frage sprengt leider mein relativ knappes Zeitbudget für Wikipedia. Um dir da eine vernünftige Antwort geben zu können, müsste ich mich genau in den Fall einlesen, recherchieren, Urteil bilden, und dazu reicht bei mir die Zeit nicht. Eine Empfehlung, die dir vielleicht weiterhilft: Auf Wikipedia:Dritte Meinung kann man weitere Wikipedianer in solchen Fällen um Rat fragen. --Elian Φ 13:18, 22. Feb. 2012 (CET)
Jüdischer Friedhof (Lieser)
Bitte schau Dir bei commons (siehe Link bei Artikel) alle Fotos des Friedhofs an. Ist die commons-Kategory komplett falsch? Ich selbst kenne den Friedhof nicht! Gruß--Reinhardhauke 11:48, 21. Feb. 2012 (CET) P.S. vgl. Fotos des Friedhofs bei Alemannia Judaica (Grabstein von Josef Salomon)!
- Wahrscheinlich nicht - ich kenn den Friedhof aber auch nicht. Mir war nur aufgefallen, dass das Bild in zwei verschiedenen Artikeln verwendet war, deshalb hab ich es in dem einen rausgenommen. --Elian Φ 13:13, 22. Feb. 2012 (CET)
Assekuranzmakler
Sehr geehrte Elian,
Ich bitte dich oder Sie darum die Umleitung wieder zurückzunehmen, da die Behauptung ein Asskuranzmakler wäre das gleiche wie ein Versicherungsmakler schlicht weg falsch ist. Das sollten Sie mir schon glauben denn ich übe diese Tätigkeit seit 20 Jahren aus. Zu dem Begriff Asskuranzmakler möchte ich wie folgt Stellung nehmen:
"Assekuranzmakler"
für uns spielt die Begrifflichkeit und daher die Abgrenzung zum Versicherungsmakler eine große Rolle. Bei dem Begriff Assekuranzmakler handelt es sich um einen Fachterminus der erstmals in Meyers Konversationslexikon von 1888 Erwähnung fand. Der Assekuranzmakler steht für das Altbewährte, im besten Sinn Konservative. Der Begriff bringt somit unser Verständnis für unsere Tätigkeit zum Ausdruck. Das bedeutet, wir pflegen Werte wie Verlässlichkeit, Vertrauen und Nachhaltigkeit. In diesen Zeiten, in denen der Versicherungs- und Finanzdienstleistungsmarkt ständig neuen Herausforderungen und Veränderungen unterworfen ist, verstehen wir -und unsere Assekuranzmakler Kollegen- uns als Garant für die konservativ-verbindliche Handlungsweise eines ordentlichen Kaufmanns. Die Assekuranzmakler stehen für den ganzheitlichen Beratungsansatz, der neben Versicherungen auch Finanzdienstleistungen und Vermögensplanung einschließt. Seriosität und die Beachtung von Usancen im Umgang untereinander und gegenüber den Mandaten haben oberste Priorität. Versicherungsmakler treten häufig auch als Strukturvertriebe auf und konzentrieren sich ausschließlich auf Versicherungen. Diese Form der oft aggressiven Kundenaquise, bei der mehrere Ebenen vom Abschluß eines Vertrages partizipieren, wird man bei Assekuranzmaklern nicht finden. So separieren wir uns von anderen Berufsgruppen, die im Bereich der Versicherungsvermittlung aktiv sind. Wir halten es nicht für angebracht die Begriffe Versicherungsmakler und Assekuranzmakler synonym zu verwenden. Ebenso wenig wie der Tischler mit dem Zimmermann verwechselt werden will und umgekehrt. Wir möchten insbesondere für unsere Assekuranzmaklerkollegen zukünftig Artikel verfassen, die sich speziell an Ihren Interessenlagen orientieren und über Änderungen im Bereich der Assekuranzlandschaft informieren.
Bitte geben Sie uns die Möglichkeit unseren Artikel zu bearbeiten und zu veröffentlichen, um den Begriff "Assekuranzmakler" die richtige Definition zu zuführen. Schließlich geht es doch nur darum. Im übrigen sind wir inzwischen durch das Supportteam verifiziert worden (siehe Account)
Mit freundlichem Gruß Marc Pöhler --Mp Assekuranzmakler 13:24, 23. Feb. 2012 (CET)
Frage
Hallo Elian, ist das der Sinn und Zweck? Jón hat die Weiterleitung gelöscht, andere Weiterleitungen auch. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:08, 29. Feb. 2012 (CET)
- Seit heute biegt er per Bot die links um. Ist ok. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:51, 1. Mär. 2012 (CET)
