Benutzer Diskussion:Elmo rainy day/wasserfall

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Vorschläge

Einige Vorschläge und Anmerkungen – und es sind nur das, ich bin nur ein Leser und kann also naturgemäß nicht sicher sein, was für alle Leser das beste ist:

  • AdM: Wie da richtig steht, spielt Tokyo Verdy in der Stadt Chōfu und eben nicht in einem der Bezirke – falls die Ausgrenzung der anderen Teile der Präfektur Tokio scharf sein soll, gehörte der da nicht hin.
    • erledigt
  • Iwo Jima im Geschichtsteil ebenso oder noch mehr, da es ja nicht mal auf dem Honshū-/Mutterlandteil der Präfektur liegt.
    • der Geschichtsteil scheint mir gegenwärtig noch problematisch ...
  • Geografie: Die historischen Stadtbezirke würde ich fast weglassen; in jedem Fall aber würde ich wie beim zum Vorbild genommenen Portal:Augsburg eine Auswahl von Stadteilen suchen. Um eine Auswahl zusammenzustellen, könnte man einen Reiseführer bemühen (aber aufpassen: manche wissen nicht Bezirk und Stadtteil zu unterscheiden und machen wieder „Einheitsbrei“töpfe; bei einigen historischen Bezirken haben aber auch (noch?/ändern?) heutiger Stadtteil und ehemaliger Bezirk gemeinsame Artikel, obwohl sie nicht das gleiche Gebiet umfassen, im Einzelfall (Mukōjima) sogar gar keine Schnittmenge haben.)
    • hier kämpfe ich selbst noch mit einer Übersicht, einen Reiseführer hab ich auch schon mal besorgt, alldieweil ich wohl von Sept. bis Feb. in Tokyo sein werde.
  • Sport: Ich will den Fußball schon wegen der de-Leser keineswegs verschweigen; aber beide genannten Vereine spielen in Chōfu, also in der Präfektur, aber nicht der Stadt; wenn man also scharf abgrenzen wollte, s.o.; allerdings kann man, da beide offenbar die ganze Präfektur Tokio als „Hometown“ definieren, das meines Erachtens schon lassen. Aber ganz ohne Baseball ist ein Portal mit Japanbezug im WP-Jargon „lückenhaft“. (Besonders dem Giants-Artikel müsste übrigens mal jemand (bevorzugt jemand, der sie weniger leidenschaftlich verabscheut als ich) einen Generalausbau spendieren.)
    • Fußball habe ich nach der Maxime erst einmal sauber zu trennen, raus- und stattdessen die Giants reingenommen

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 22:17, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge für Stadtteilliste (bitte bearbeiten, um-, einbauen, etc.):

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 15:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

verstehe ich Dich hier richtig, wenn ich annehme, dass Du die Stadtteile nach "Sachbegriffen" sortieren willst. Eine ähnliche Überlegung hatte ich auch schon angestellt, bin aber noch nicht zum Ende gekommen damit. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 22:59, 21. Jul. 2012 (CEST)
Nein, gemeint hatte ich das eigentlich nicht. Könnte man auch versuchen. Es dürfte bloß wahrscheinlich schwer werden, das so scharf zu trennen; denn am Kaiserpalast z.B. wimmelt es natürlich auch von Touristen. Ich hatte die nur so angelegt, weil ich – um einen Anfang zu machen und die Sache voranzutreiben – die Liste aus einem Mini-Stadtplan und ein paar Websites, z.B. der Tourismuswerbung der Präfektur zusammengetragen habe; und so kommt man vielleicht auch noch leichter zu Stadtteilen, die „unbedingt noch“ rein müssen oder raus sollen – einen Kopf muss man sich darüber aber auch nicht machen, find’ ich, eine Auswahl ist per definitionem unvollständig und ein Stück weit willkürlich. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 00:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Geschichtsteil

…erscheint mir auch problematisch. Erschwert wird die Sache aber auch dadurch, dass sich natürlich sehr viele wichtige Ereignisse der Geschichte Japans in Tokio abgespielt haben.
Meine ganz persönliche Meinung aus Leserperspektive wäre, dass man sich weitgehend auf die Stadtgeschichte konzentrieren sollte, also die Ereignisse, die spezifisch für Tokio aber eben nicht für den Rest des Landes von Bedeutung waren. Leider ist da die de.wikipedia noch ein bisschen schwach auf der Brust. Den großen Bogen zur japanischen Geschichte würde ich woanders suchen.
Wenn ich dann aber für den Vergleich wieder einen Blick auf das Portal:Augsburg werfe – das hat gar keinen… Weglassen wäre auch eine Möglichkeit? --Asakura Akira (Diskussion) 00:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

also ich dachte auch daran die Rubrik erst einmal wegzulassen. Hier ist auch unsere Festlegung in gewisser Weise hinderlich. Streng genommen könnte man nur geschichtliche Ereignisse aufführen, die sich seit der Festlegung der gegenwärtigen Stadtbezirke und in Bezug auf diese zugetragen haben. Das Sugamo-Gefängnis könnte man noch nach Architektur und Stadtbild verlegen. Prinzipiell fehlt ebenfalls in Ermangelung von Artikel auch die Rubrik "Politik", die in Bildung und Einrichtungen gequetscht ist. Vielleicht lässt sich die Rubrik "Geschichte" auuch über auf Umwegen über die Rubrik Personen aufbauen. --- Elmo Rainy Day (Diskussion) 00:43, 22. Jul. 2012 (CEST)
In Bezug auf die Eingrenzung sehe ich da aber kein Problem. Denn es ging ja bei der Beschränkung auf die Bezirke darum, Tokio als Stadt (Siedlung) irgendwie festzunageln. Und als solche sind die Bezirke (territorial sogar praktisch 1:1) der direkte Nachfolger der Stadt (Verwaltungseinheit). Und davor hieß die Stadt eben Edo.
Auf die Politik müsste man auch nicht aus diesem Grund verzichten – es ist halt in Tokio die Kommunalpolitik von 23 Gemeinden statt nur die einer einzigen, und dazu eine Präfektur die sich auch mit andernorts kommunalen Angelenheiten befasst, also gewissermaßen von oben einmischt. Aber über die Politik und die Verwaltung kann man glaub’ ich auch ohne eigene Portalrubrik schon genug lesen. --Asakura Akira (Diskussion) 00:58, 22. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag: …beziehungsweise über die Bezirkspolitik noch fast gar nichts; da könnte, wenn man dazu mehr lesen will, noch viel gemacht werden. Ich war bisher immer nicht sicher, ob das (a) relevant ist (irgendwen interessiert) und (b) relevant ist (die WP:RK erfüllt).
für relevant halte ich auch die Bezirkspolitik, allerdings stellt sich auch in Anbetracht der "Jahrespläne" die Frage nach dem Timing oder wenn man so will der Priorisierung. Jeder Artikel zur Bezirkspolitik kostet ebenso Zeit. "Geschichte" und "historische Bezirke" sind jetzt entfernt und das Gefängnis zu den Profanbauten sortiert. Ich denke, ich mache mich jetzt daran weitere, vorhandene Artikel einzusortieren. Ich hatte mir auch schon die von Mps san noch nicht angelegten Kategorien angesehen, war aber bisher zu zögerlich, weil ich darin ungeübt bin. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 01:18, 22. Jul. 2012 (CEST)
Ich denke auch: Verbessern kann man immer noch. Zumal die zugehörige Kategorie ja nun auch vorhanden ist (Ich war zuerst zu zögerlich, dann hatte ich zu wenig (vorher halbwegs absehbare) Zeit, um mir davon etwas vorzunehmen; und die japanischen Politiker gründen jetzt jede Woche eine neue Fraktion oder Partei, ich will wenigstens die Übersichtsartikel und Listen aktuell halten, weil das hinterher immer so mühsam zusammenzutragen ist; aber vielleicht ab Montag. Mps möge Nachsicht haben; wenn ich meine Beobachtungsliste richtig interpretiere, korrigiert Mps gerade auch noch systematisch einige andere Japan-Kategorieeinsortierungen), kann man sich später immer noch daran machen, Geschichte und Politik Tokios zu bläuen und dann ggf. ins Portal zu hieven. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 01:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Neue Kategorien-Struktur

Soweit ich mitbekommen habe (aktuell am Artikel Yoshiwara), fangt ihr schon an, die Kategorien entsprechend zu ändern. Das ist ohne Zweifel ok. Auf meiner DS hatte ich auf ein kleines „Problem“ hingewiesen.

>>Elmo san, das ist kein einfaches Thema. Zunächst: Deine neue Gestaltung des Portals gefällt mir sehr gut. Die Bezirke Tokios von der Provinz Tokio zu trennen, schafft eher Klarheit. Die Unklarheit, die bei mir bleibt, ist die Frage, wohin mit Tokio (Stadt) und Edo? Von der jetzigen Portalbeschreibung her sind diese Lemma nicht im Portal aufgehoben (beide Artikel sind aber bereits jetzt mit „Bezirke Tokios“ kategorisiert). Wenn man „Tokio (Stadt)“ und „Edo“ abtrennt, dann wird es wieder unübersichtlicher. An diesem Punkt müsste das Portal Tokio als historische Vorgänger die Begriffe „Tokio (Stadt)“ und „Edo“ miteinschließen (23 Bezirke, Tokio (1889-1943) und Edo). Sollte aber eigentlich kein Problem sein, den Einleitungstext um diese Klarstellung zu erweitern.<<

Irgendwo muss meiner Meinung nach auch erklärt werden, weshalb die historischen Themen, Tokio (1889-1943) und Edo, unter die Kategorie „Bezirke Tokios“ fallen. Beste Grüße.--Horst Gräbner (Diskussion) 21:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem stellt sich aus meiner Sicht nicht, wenn man – da liegt das Kernproblem – die Fragen (1.) „Gibt es jenseits von Verwaltungsgliederung eine Stadt namens Tokio?“ mit ja und (2.) die Frage „Ist dieses Tokio deckungsgleich mit der Verwaltungsstruktur Präfektur Tokio, ist also Iwo Jima ein Stadtteil von Tokio?“ mit nein beantwortet. Anders als z.B. die englische Wikipedia haben z.B. die schwedische und deutsche Wikipedia diese Fragen in Form des Artikels Tokio mit 1. ja, 2. nein beantwortet. Wenn man Tokio auf diese Weise als Stadt unabhängig von der heutigen Verwaltungsgliederung definiert hat, kann man dieses Tokio recht problemlos in Kontinuität zu Tokio (Stadt) und Edo zu betrachten.
Die einzige Frage, die dann noch zu beantworten bleibt, ist „Was umfasst dieses Tokio?“. Auch hier gibt es eine naheliegende (wenn auch nicht die einzige) Antwort: Die 23 Bezirke, die territorial 1:1 der Tōkyō-shi entsprechen, und alles was sich nicht auf dem Gebiet der 23 Bezirke ereignet, passiert ja in irgendeiner anderen Stadt, die nicht Tokio heißt.
Ich sage nicht, dass diese Antworten der einzige Weg sind, Tokio zu erklären. Aber unter den Sprachversionen der Wikipedia scheint mir der ja/sv/de-Weg insbesondere im Vergleich mit der en-Methode „einer für alles“ der bessere.
Der Rest scheint mir eher eine Frage des Ausdrucks und sprachlichen Klarheit; und Deine vorgeschlagene Ergänzung der Portaleinleitung halte ich für eine gute Idee. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 22:17, 23. Jul. 2012 (CEST)
P.S.: „auf dem Gebiet der 1943 als Verwaltungseinheit abgeschafften Stadt Tokio“ steht ja schon da – man müsste also nur noch dazusetzen, dass Tōkyō einst Edo hieß.
Horst san, schönen Dank für Deine wie immer genaue und krtische Anmerkung. Ich muss gestehen, dass mir Deine Antwort auf der Disk. entgangen war. Ich habe einmal dem dankenwerten Vorschlag Akiras folgend den Introtext angepasst. Müssen wir noch weitere Ergänzungen machen oder ist es so nun eindeutig? Wollen wir erwägen das Gingo Blatt anstelle des Tokyo Towers im Header zu verwenden? -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 23:00, 23. Jul. 2012 (CEST)
Zum Header-Bild (Und ich hatte mich so gefreut, dass Du den gemütlichen Tokyo Tower dem hässlichen Baum ins Gesicht geworfen hast…): Das Problem mit dem Blatt wäre halt, dass es ein Präfektursymbol ist; und Du wolltest die Abgrenzung ja eher schärfer. Das frühere Stadtsymbol (Datei:Emblem of Tokyo, Tokyo.svg) ist ebenfalls gleichzeitig eines der Präfektur. In diesem Sinne fände ich ein Bild aus Tokio als Siedlung (die halt als solche keine „offiziellen“ Symbole hat) besser. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 23:15, 23. Jul. 2012 (CEST)
gut Akira san, Test bestanden :) So wirklich ernst gemeint war die Frage auch nicht, alldieweil das Symbol auch nicht astrein ist. Ich find den Tower auch viel besser, mit oder ohne Krümmung -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 23:24, 23. Jul. 2012 (CEST)
Asakura Akira, du hast ja recht, die Frage stellt sich nicht für jemanden, der sich mit der Materie auskennt und sich längere Zeit mit ihr beschäftigt hat. Mir geht es eher um den unbedarfteren Leser, für den Tokio halt Tokio ist. Die Ergänzung von Elmo ist der erste Schritt und dann wäre noch der zweite im zweiten Absatz, der die Konklusion enthält: „Dieses Portal soll den Einstieg in die Artikel rund um Tokio erleichtern und bei der Suche nach Themen mit Bezug zu den 23 Bezirken helfen.“ Ergänzen „Dieses Portal soll den Einstieg in die Artikel rund um Tokio erleichtern und bei der Suche nach Themen mit Bezug zu den 23 Bezirken und der 1943 aufgelösten Stadt Tokio (Edo) helfen.“ Vielleicht sehe ich das auch zu eng und für andere Benutzer ist das klar. Ich stelle es nur mal zur Diskussion. Viele Grüße.--Horst Gräbner (Diskussion) 19:51, 24. Jul. 2012 (CEST)
Ich hoffe, dass Du meine Formulierung nicht missverstanden hast: Vom Baum der Erkenntnis habe ich persönlich nicht genascht, und die Suche nach einer geeigneten Lösung für unbedarfte Leser sind bei dem ganzen Unterfangen mein erstes Anliegen; aber die Sache hängt wesentlich daran, was man unter „Tokio“ versteht. Und die meisten „unbedarften“, denen ich begegnet bin, verstehen darunter eine Stadt, weshalb die historischen Vorläufer in meiner Erfahrung für die meisten auch eher naheliegend sind, während ein Tokio (en:Tokyo/de:Präfektur Tokio), das von Okutama bis Ogasawara reicht, diesbezüglich eher zusätzliche Erklärungen erfordert. (Im Gegenzug muss man bei Tokio als Stadt (Siedlung) im Kontext der Verwaltungsgliederung erklären, dass es keine zugehörige Stadt (Verwaltungseinheit) mehr gibt.)
Wenn Du die Formulierung auf der Portalseite noch unzureichend findest, würde ich vorschlagen, dass Du sie mutig verbesserst, damit so wenig wie möglich Unklarheiten bestehen. Überbetonen muss man es vielleicht auch nicht – denn Verwaltungsgliederung und Geschichte sind nicht der einzige (und die meisten würden wahrscheinlich sagen: auch bei weitem nicht der interessanteste) Aspekt von Tokio. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2012 (CEST)
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